Genesis Forum Italia

by **aorlansky60** » 05 Jun 2008, 12:35

È da un pò che ci penso, ma alla luce del recente "incidente" alla centrale nucleare in Slovenia, di cui
gli organi d'informazione hanno dato risalto oggi, vorrei chiedere il vostro parere in merito, anche
ripensando alle recenti dichiarazioni del ministro Scajola(secondo il quale "l'Italia è in grado di
ritornare al "nucleare" in soli 5 anni...") :

Secondo Voi, il "nucleare" è la risposta giusta ed adeguata alla continua e crescente richiesta energetica (in Italia e nel Mondo intero) ??

by **Foxy Lady** » 05 Jun 2008, 12:42

Bè, io capisco in parte i discorsi di Scajola...in effetti il referendum dell'86 contro il nucleare fu guidato più dalla paura post-Chernobyl che dalla ragione...e il nucleare ha un altissimo rendimento.
Quello che mi chiedo però è: in un paese dove abbiamo COLOSSALI problemi con lo smaltimento dei rifiuti, possiamo permetterci di trattare pericolossisime scorie radiottive? Non c'è il rischio che come al solito finiscano in mano all'eco-mafia? Per questo io dico NO alla riattivazione delle centrali.
Viviamo nella terra del Sole, perchè non puntare al solare e all'eolico? Senza tralasciare il geotermico: abbiamo quattro vulcani attivi...dicono che le fonti rinnovabili abbiano costi troppo alti, ma la verità è che costruire centrali atomiche non è poi così economico...senza contare che non abbiamo miniere di Uranio: dovremmo comunque acquistarlo all'estero, continuando a dipendere dagli altri come ora....

by **Hogweed** » 05 Jun 2008, 12:44

Mah, io sul nucleare sono sempre stato scettico.
Esistono forme d'energia rinnovabili, prendiamo ad esempio il solare, perchè non investire su questo? Sta crescendo sempre di più l'uso personale di questa importantissima risorsa energetica, perchè non istituzionalizzarla? La risposta non riesco ancora a darmela.
Provo a rispondere alla tua domanda finale, secondo me NO e ti/vi spiego il perchè.
La gestazione di UNA centrale Nucleare è assai laboriosa, lunga e problematica, sia in termini di tempo che in termini di denaro. Per costruire una centrale Nucleare ho letto che ci vogliono una quindicina d'anni se non di più, e questa ci sembra la risposta giusta ai nostri bisogni?
C'è anche un altro punto a sfavore delle centrali Nucleari, e chissà quanti altri non ne so, le risorse generate dal Nucleare non sarebbero sufficienti a garantire il fabbisogno energetico del paese.
Cosa si fà? Un po elettricità e un po Nucleare??? Le nostre tasche non sarebbero molto contente...
Il nucleare è anche rischioso da gestire, non si stà parlando di caramelle o di Vinili ma di BEN ALTRO.

Secondo il mio modestissimo parere il nucleare non fa per noi, non fa per le nostre tasche e non fa per le nostre esigenze.

by **Rosario** » 05 Jun 2008, 13:12

Il nucleare,per me,può andare anche bene,a patto che si risolvi il problema delle scorie.
Ho sentito alla tv un po di tempo fa qualcuno(una fonte autorevole,forse Rubbia...davvero non ricordo)che diceva che l'Italia era all'avanguardia(penso negli anni 70-80) sugli studi che riguardavano il modo in cui bruciare le scorie stesse.
Poi...ecco dove ci ritroviamo.
Se la Francia e gli altri stati,sono alimentati in gran parte dall'energia nucleare,è perchè,al contrario di noi,sono stati fatti degli studi molto approfonditi in passato e sono stati fatti un sacco di investimenti in capitale finanziario e umano;cosa che da noi non si fa,basta guardare il mondo della scuola nostrano.
Questo problema si inserisce in una questione più ampia:il poco coraggio di concepire e pensare politiche di lungo periodo,ovvero,tradotto,quelle che non portano risultati (e voti)nell'immediato.
Poi c'è la Germania,che in fatto di energia e sviluppo sostenibile (ovvero nel rispetto dell'ambiente)è all'avanguardia.
I tedeschi VOGLIONO USCIRE DAL NUCLEARE!!!!E l'Italia,che a questo punto diventerebbe un anacronismo vivente,vuole ri-entrarci.
In Germania c'è la città piu verde del mondo,Friburgo,dove ci sono interi quartieri alimentati con energia pulita e rinnovabile,dove non possono passarci le automobili,eccezion fatta per quelle ad energia elettrica(o solare,cmq sia pulita!).Non solo:il Bundestag,il Parlamento tedesco,è alimentato ormai completamente con il fotovoltaico(se non erro)ed è in grado di produrre energia in più rispetto al suo fabbisogno e di rivenderla addirittura!!!!

Questo governo,invece,nonostante stia facendo un pò più di sforzi per il nostro paese(rispetto alle precedenti legislature del centro-destra)ancora vuole andare avanti con la politica degli annunci.
Una centrale nucleare in 5 anni???Si con il nucleare di seconda generazione forse...mentre al momento si parla di quarta generazione,ovvero,il nucleare pulito(così dovrebbe essere).

La verità è che non esistono le bacchette magiche;occorre piuttosto investire nella ricerca..e non è per fare retorica;guardate solo a che punto stiamo rispetto agli altri paesi...

by **windshield74** » 05 Jun 2008, 13:47

Secondo me il punto fondamentale è un altro e se non lo affrontiamo ora lo dovremo fare tra qualche anno o al massimo tra pochi decenni: DOBBIAMO CONSUMARE MENO ENERGIA.

E dobbiamo cominciare proprio dal mio settore (architettura/edilizia) dato che la maggior parte dell'energia è sprecata fra le mura domestiche.
Niente di che, non dobbiamo immaginarci un futuro con tutta la casa computerizzata ma piuttosto recuperare vecchi modi di costruire....
Allora si che si sfruttava il percorso del sole e in generale si adattava la casa a dove si costruiva.....se penso che vengono realizzati in mezzo a delle lande assolate baracconi in acciaio e vetro che consumano tonnellate di energia in climatizzazione invernale/estiva e vengono pure spacciati per edifici ecosostenibili per 2 pannelli fotovoltaici sul tetto avrei voglia di cambiare mestiere.....[!:-!][!:-!][!:-!][!:-!][!:-!][!:-!]

In generale penso che prima di puntare sulle rinnovabili dovremmo puntare sul risparmio.....non possiamo immaginare che le prime possano competere con il nucleare in quanto a produzione, è improponibile, e tra l'altro per ottenere gli stessi risultati non so se l'impatto ambientale sarebbe minimo (ancora non si sa l'impatto che avranno sull'ambiente i pannelli fotovoltaici una volta dismessi...tenete conto che non sono neanche riciclabili al 100%.....)!
Le rinnovabili sono la strada da percorrere insieme ad un ripensamento globale del nostro modo di vivere all'insegna del minor consumo....ricordiamoci che la terra è una sola e i suoi tempi non coincidono assolutamente con quelli delle esigenze odierne.....

by **Thomas Eiselberg** » 05 Jun 2008, 16:56

Il problema è molto complesso e comunque la si pensi ci sono moltisime implicazioni.

Io non sono a priori contro il nucleare: prima o poi qualcosa dovremmo inventarci.
Il problema però è che un Paese come l'Italia, che avrebbe potuto utilizzare efficentemente le energie rinnovabili è paurosamente rimasta indietro sotto questo aspetto, e adesso siamo arrivati a questo.
Il ricorso in dose massiccia al nucleare a mio avviso non risolverebbe poi nemmeno i costi, che resterebbero comunque alti (mettiamo tutti i costi per gli impianti, più i costi per lo smaltimento delle scorie...).

Non sono poi sicuro che le centrali siano diventate così all'avanguardia e sicure rispetto a prima.
Anche utilizzando tutte le cautele del caso, piccole quantità potrebbero comunque sprigionarsi e venire a contatto con la popolazione coinvolta.
L'incidente di ieri in Slovenia (a due passi da noi) inoltre, seppure senza strascichi, dimostra che il problema sicurezza a più di 20 anni da Chernobyl è tutt'altro che risolto.

La questione (già da voi citata) poi delle eco-mafie, con tutti i problemi che abbiamo già per i normali rifiuti (figuriamoci per qualcosa che deve essere trattato con il massimo della cautela e senza minimi errori), mi rende definitivamente scettico.

La risposta alla domanda quindi per me è no. Ci vorrebbero comuque degli anni, ci sarebbero grossi rischi per un Paese come il nostro (per i motivi già citati) e i costi non diminuirebbero, se non addirittura aumenterebbero.[:-|]

by **Senka76** » 05 Jun 2008, 18:08

sarebbe molto utile all'Italia, ma se non riusciamo a trovare un posto per l'immondizia, figuriamoci per le scorie radiattive[:-I]

by **aorlansky60** » 06 Jun 2008, 06:39

Ho letto i vostri interventi, tra i quali a mio parere, c'è un osservazione molto interessante di WIND che stà
alla base del problema: "DOBBIAMO CONSUMARE MENO ENERGIA".
La base del problema è appunto LA DOMANDA CRESCENTE di energia a livello mondiale.

Dovremmo diventare tutti quanti PIU' EFFICIENTI e sciupare meno. Sia a livello di privato cittadino che di
medio&grande industria, passando per ogni genere di servizi ed utility.
Ma temo che non sarebbe sufficiente.
Purtroppo, ci scontriamo contro la filosofia che ci è stata imposta da decenni, quella della CIVILTA' dei

CONSUMI tipico del modo di vita di stampo occidentale, che ci obbliga appunto a consumare per mantenere
l'economia dei vari stati sovrani ai quali apparteniamo.

Ed a maggior ragione, ora che nel 2000 altri stati sovrani stanno raggiungendo una filosofia di vita simile
alla nostra (parlo ovviamente di CINA ed INDIA), ci troviamo almeno altri 2 miliardi di persone che aspirano
ad un tenore di vita come quello che noi occidentali abbiamo raggiunto decenni orsono. Questo in cifre,
significa altri 2 miliardi di persone che passano da una civiltà di stampo rurale ad una più marcatamente
industriale e consumistica, che hanno sete di energia, consumano e producono rifiuti (oltre ad apportare
maggiore fonte di inquinamento, ma questo è un altro discorso, seppure da non sottovalutare a livello di
impatto ambientale futuro).

Temo che purtroppo non ci siano alternative. Sarebbe molto bello potere tornare ad un modello di vita che preveda
di consumare meno energia, ma questo non è voluto dalle potenti lobby economiche che governano questo pianeta,
prima di tutto.
Anche se concesso, si dovrebbe progettare e ridisegnare tutto un modo di vita, dalla produzione dei prodotti,
alla distribuzione, all'uso finale, e questo credo non sia fattibile perchè implicherebbe costi impossibili da
sostenere, almeno all'inizio. Inoltre, nella sua storia evolutiva, l'uomo non è mai tornato indietro sulle
proprie scelte, quelle che ne hanno caratterizzato il proggredire civile a tutti livelli.
Ecco perchè sono scettico.
Facendo un esempio pratico, chi di noi vorrebbe rinunciare a frigorifero, lavastoviglie, lavatrice,
asciugacapelli, forno elettrico, condizionatore, TV, video registratore, impianto HIFI, DVD, Personal computer,
tenere accese le luci in tutta la casa anche se non servono, come spesso fa mia moglie e contro la quale, per
questo suo aspetto, mi sono arreso(sic) e rassegnato? E chi lo va a dire a cinesi ed indiani proprio ora che
stanno arrivando, che : "no, guardate, non si può più, dobbiamo farne a meno per consumare meno energia..."

Torniamo all'argomento principale.
L'energia nucleare è stata scelta quale fonte di energia già da vari decenni dai più sviluppati paesi del
mondo, con proporzioni più o meno altalenanti tra il rapporto di produzione e fabbisogno; gli stati con
la maggiore concentrazione di reattori nucleari al mondo sono (vado a memoria) Francia, USA e Giappone.
per es. gli USA grazie al totale dei propri reattori (un centinaio) soddisfa solo il 10% della domanda
interna; un paese come la Francia che ha scelto decisamente la "via nucleare" già dagli anni '60, grazie ai
suoi quasi 60 reattori in funzione soddisfa l'80% della domanda interna; d'accordo, gli Americani sono
oltre 300 milioni, mentre i francesi "solo" 60 milioni, però il dato è rimarchevole.
La Francia ha un "surplus" tale di energia prodotta che può permettersi di venderla a paesi confinanti
(l'Italia è tra questi).

Il nucleare ha dei costi elevatissimi di progettazione e manutenzione. Necessita quindi di forti investimenti
e di piani di sviluppo ragionati ed a lungo termine. Non tutti i paesi sono in grado di permetterselo.
E non ci si può permettere progettazioni vacue e "campate in aria" in questo settore.

Attualmente l'Italia non detiene un "know how" tale che le permetta di attuare un piano di sviluppo
sufficientemente veloce, come la domanda interna di energia pretende. (Ecco perchè sono piuttosto scettico
riguardo alle ottimistiche previsioni del ministro Scajola a riguardo...)
Dovrebbe quindi fare ricorso a chi questa tecnologia già la detiene ed è all'avanguardia nel settore, come
Francesi, Americani, Giapponesi... che ovviamente ci aspettano al varco perchè non ce la daranno "gratis"...

Il costo per la realizzazione di una centrale supera abbondantemente la cifra di 1 miliardo di euro.(stime
attuali).
Una centrale nucleare non è eterna; le centrali nucleari hanno una vita media di esercizio di 35/40 anni.
Dopo di che vanno smantellate. Smantellare una centrale nucleare non è semplice come fare il trasloco di casa
propria...
Significa aggiungere altri costi iperbolici - ho letto recentemente che lo smantellamento delle 4 centrali
presenti in Italia costerà allo stato(cioè alle nostre tasche) almeno 4 miliardi di euro... 1 miliardo per
ogni centrale... centrali che non hanno prodotto energia, se non per pochissimi anni, perchè le nostre furono
disattivate nell'87 (solo quelle di Caorso e Trino Vercellese - le altre due nel Lazio non sono mai entrate
in funzione, nonostante i costi sostenuti per costruirle...) per volere popolare (discutibile per
scelta, imho, perchè un governo eletto e pagato per pensare e promulgare leggi ed affrontare scelte importanti
per il paese, secondo me non può delegare al popolo, deresponsabilizzandosene, una scelta così critica che ha
condizionato l'economia del ns paese da vent'anni, ed i cui nodi stanno ormai arrivando al pettine).
Con lo spegnimento del reattore della centrale di Caorso(Piacenza) tutti pensano che il potenziale pericolo
derivato da un qualsiasi "incidente" sia scampato...
ERRORE: Non tutti sanno che in quella centrale vi sono ancora 187 tonnellate di barre di Uranio... (senza
considerare i materiali di scoria ancora stockati nella centrale).
Le barre di Uranio, TUTTE, sono ancora nelle piscine da vent'anni, e vanno raffreddate adeguatamente, per
controllare il decadimento della reazione...
sapete, disattivare un reattore nucleare non è come spegnere il motore della propria auto...
Se penso al mantenimento del personale di quella centrale, pagato per dovere controllare un mostro che non
ha mai prodotto energia -scopo per il quale fu realizzato- ecco che il quadro è completo, ho davanti a me
uno dei più splendidi esempi di sperpero di cui solo questo paese è capace(sic).

Altra nota, il suolo sul quale era edificato una centrale nucleare è perso per sempre, non più a disposizione
della gente, perchè radioattivo; la camera dov'era contenuto il "nocciolo"(le barre di uranio arricchito) e
tutti gli impianti dove passava acqua di raffreddamento sono altamente radioattivi...
le procedure di smantellazione prevedono che il suolo venga ricoperto da strati di colate di cemento e
successivamente reticolato e posto sotto sorveglianza per impedirne l'accesso.
Per questo motivo, la Francia che ha sempre creduto nel nucleare e tutt'ora ci crede, non solo ha allo sviluppo
i reattori di III generazione, ma ha in progettazione quelli di IV generazione che dovrebbero, secondo i piani,
sostituire quelli attuali ed entrare in esercizio nel 2030.
Come paese confinante, noi Italiani ci troveremmo sempre a fare i conti con uno degli spauracchi del nucleare
agli occhi della gente, rapppresentato dal potenziale "incidente" (l'uomo non è perfetto, si sa, ed a volte
anche se poche, un progetto studiato e realizzato nei minimi particolari può nascondere qualche insidia ed
imprevisto... nel caso di una centrale nucleare, basta anche una sola svista... Chernonyll insegna...)
Anche se va detto che quello accaduto a Chernobyll è in gran parte legato ad errore umano "sul momento", oltre
alla pericolosità legata al tipo di progetto di quella particolare centrale, come tutte quelle di stampo
sovietico del tempo-a contrario di quelle occidentali, diverse come progettazione.

Il nucleare infine ha il grosso problema delle scorie. Queste possono essere usate anche per scopi devianti:
la reazione nucleare dell'isotopo dell'uranio U235 (arricchito partendo dall'U238 che in maggiore quantità
si trova in natura) tramite sua fissione produce vari isotopi di altri elementi quali "scorie", tristemente
noti dopo il disastro di Chernobyll, quali Cesio, Stronzio, Iodio... e Plutonio... quest'ultimo è quello che
gli studi scientifici hanno ritenuto più efficiente per uso di ordigni nucleari...
Ovviamente, non tutte le scorie sono dirottate per scopi bellici... la maggior parte di esse rappresenta il
problema di dove "stockare" questo materiale, anche considerato che la maggior parte di questi isotopi possiede
radioattività tale che il tempo di solo dimezzamento della carica necessita di molte migliaia di anni... ed
altre migliaia di anni prima di diventare innocque... un bel modo di dirottare alle generazioni future una
simile PATATA BOLLENTE...

Per tutto quello che ho elencato, personalmente penso che il nucleare non possa essere la scelta giusta per
un paese come l'Italia. Anche solo osservandone la conformazione geografica, l'Italia presenta maggiori
problemi rispetto ai cugini francesi; quest'ultimi sono in 60 milioni (come noi) ma per loro fortuna
dispongono di un territorio che è più del doppio del nostro in superficie e che non presenta grosse asperità
come il nostro. Hanno quindi libertà di scelta maggiore dove pensare di collocare una centrale nucleare,
a differenza nostra. Con la nostra concentrazione demografica, parlo dell'Italia, ormai è difficile trovare
un sito che non sia occupato da un insediamento urbano seppur piccolo; inoltre, una centrale non può essere
costruita in zone montane, per ovvi motivi, e necessita di acqua, quindi di un fiume di adeguate proporzioni
per portata idrica nelle proprie immediate vicinanze per il raffreddamento del nocciolo e per produrre
vapore...
In un paese come il ns che non vuole discariche (per sacrosanti motivi legati alla salute), forni
inceneritori(stessi motivi di cui prima) nelle proprie vicinanze, l'idea di dovere convivere con un
reattore nucleare a pochi passi farebbe scatenare un inferno di proteste già prima dall'annuncio...

Ma la domanda iniziale resta senza risposta... come conciliare il ns attuale sistema di vita, che richiede
molta energia, e fare a meno del nucleare??
Pare che anche Indiani e soprattutto i Cinesi, considerati i crescenti volumi di domanda energetica che
dovranno affrontare di qui a breve, abbiano già impostato un piano per l'immediato futuro che prevede la
costruzione di "alcune decine" di nuove centrali nucleari al proprio interno...

by **Moog** » 06 Jun 2008, 16:04

quote:
Originally posted by aorlansky60

Secondo Voi, il "nucleare" è la risposta giusta ed adeguata alla continua e crescente richiesta energetica (in Italia e nel Mondo intero) ??

Per me posta così la domanda ci divide tra favorevoli e contrari sulla base di convincimenti generici ed emotivi. Come fare il tifo per i colori di una squadra e negare i meriti di quella avversaria per partito preso! Tipico di noi italiani grandi appassionati di scontri epici: orazi e curiazi, guelfi e ghibellini, fascisti e comunisti, bianco e nero, genoa e sampdoria. E se ci fossero più risposte al problema della domanda energetica? Io credo di sì.
Dopo la vittoria referendaria contro l'uso del nucleare, che in quegli anni rappresentava meno del 2% della produzione di energia elettrica, nel nostro paese non si è sviluppato nulla nel campo delle energie rinnovabili. Ne la destra ne la sinistra sono stati capaci di proporre un piano energetico nazionale!! Così facendo ci ritroviamo con l'acquistare energia elettrica dall'estero con costi in bolletta notevolmente superiori alla media europea. Le fonti fossili, petrolio e gas naturale, li importiamo da Algeria, Libia, Russia e Olanda. Il prezzo del petrolio in USD al barile è a quota 130, in parte per la crescita della domanda ma anche perchè la risorsa fossile inizia a diminuire. E aggiungerei i costi umani per tutte le guerre legate al controllo dei pozzi nel medio oriente. Inoltre dal punto di vista ambientale liberarsi dalla dipendenza dal petrolio gioverebbe al surriscaldamento del pianeta dovuto alle emissioni di CO2 (buco nell'ozono). Tra l'altro siamo circondati da centrali nucleari. In merito alla sicurezza, dato l'elevato rischio dovuto al potenziale pericolo di emissioni radioattive, una centrale nucleare è progettata e costruita con criteri e specifiche di collaudo equiparabili a quelle del settore aerospaziale. Noi italiani prima del tracollo del 1987 proprio nel campo della sicurezza delle centrali eravamo all'avanguardia nel mondo, Ansaldo Nira per fare un esempio ha mandato ingegneri e tecnici in giro per il mondo anche in Francia, patria del nucleare (oltre il 50% dell'energia elettrica è prodotta così).
Nel 1987 votai al referendum per l'uscita dal nucleare, oggi sono più favorevole all'uso dell'energia nucleare ma non in contrapposizione ad altre forme di energia che devono essere comunque sviluppate ed applicate.

by **Rosario** » 06 Jun 2008, 20:32

Quotone per moog!Ma anche per tutti gli interventi precedenti.
L'energia,effettivamente,dovrebbe essere ricavata da più fonti.
La chiave,però,sta tutta nella ricerca non c'è niente da fare..
Cmq in un precedente intervento nominavo Rubbia;a tal proposito,ho trovato un'intervista al Premio Nobel sul seguente link:

http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=82465

Buona lettura

by **Flower** » 08 Jun 2008, 11:47

Ho letto,gia' da quando e' stato aperto questo topic interessante,tutti gli interventi,e debbo dire che sono molto d'accordo sulle osservazioni cosi ben motivate e fatte da tutti Voi.

Ok,se fosse per me,ma e' un pensiero di un'utopia agghiacciante,farei rinunciare a tutti i paesi avanzati un po di comodita',e livellare con i soldi risparmiati portando cibo,vestiario,costruzione di Ospedali e scuole per i paesi poveri,ma cio' e' solo un'utopia[:.-(]

Ma la parola "rinuncia" temo scomparira' definitivamente nel futuro,andiamo sempre piu' incontro a generazioni dove prevarra' il comodo-non rompermi-le-scatole-schiaccio-il-bottone-e-ho-tutto-son stanco-non-ho-voglia-eccetera-
Quindi la domanda di energia aumentera' sempre piu,come ben detto da Voi,grazie Rosario perche' ci tenevo a leggere l'opinione di Rubbia,perche' da un lato mi sembra ci sia un eccessivo entusiasmo per il nucleare,dall'altra non si tenga conto invece dei rischi che esso comporta e anche dello sviluppo delle energie alternative.

Rubbia mi ha colpito perche' dice:" ...radioattivita' che dura milioni di anni ([:0]non sapevo!). Bisogna scommettere sulla scienza. Investire nell'intelligenza per un sistema energetico sicuro ed efficente"...[:-I]

...queste parole mi fan pensare...[:-I]

by **aorlansky60** » 09 Jun 2008, 05:50

Moog ha scritto :
"Dopo la vittoria referendaria contro l'uso del nucleare, che in quegli anni rappresentava meno del 2% della produzione di energia elettrica, nel nostro paese non si è sviluppato nulla nel campo delle energie rinnovabili. Ne la destra ne la sinistra sono stati capaci di proporre un piano energetico nazionale!! "

ASSOLUTAMENTE VERO. Concordo pienamente su quanto scritto.
Da parte mia, ribadisco che delegare a scelta popolare una decisione delicatissima come quella -che avrebbe dovuto essere presa dal governo stesso ED IN CONCERTO CON TECNICI DEL SETTORE ENERGETICO prima di chiunque
altro- fu una specie di suicidio... Ma non scopro niente; in fondo ,la politica di questo paese è diventata famosa nel tempo per NON PRENDERE DECISIONI e NON ASSUMERSI RESPONSABILITA' di alcun genere.
Ora siamo noi cittadini -ed imprese- che paghiamo lo scotto di quelle scelta scriteriata.

Aggiungo anche che la scelta di disattivare i due reattori in attività al tempo (Caorso e Trino Vercellese),
e credere che "aaahhhh, finalmente! Siamo denuclearizzati, un altra Chernobyll è scongiurata!..." lascia tutto
il tempo che trova dei disinformati ed incompetenti; come giustamente fatto rilevare da Moog, siamo circondati
da centrali nucleari (già anche allora...): l'Europa vede una delle più alte concentrazioni terrestri in fatto
di reattori nucleari in attività...
Spagna, UK, Olanda, Germania, Svezia, Finlandia, Russia, republica Ceca, Slovacchia, Ungheria, Romania...
e per puntare ancora più vicino a casa nostra, tutto l'arco Alpino(meno l'Austria):
Francia(il più alto numero europeo di reattori, 58), Svizzera ...e Slovenia, dove non tutti sanno che il
reattore che qualche giorno fà è stato protagonista di un "incidente" e che si trova a 150 km dal ns confine
(a differenza del reattore 4 di Chernobyll che è a diverse migliaia di km...) È della STESSA IDENTICA TIPOLOGIA
DI QUELLO DI CHERNOBYLL(grafite quale elemento moderatore della reazione controllata...) - retaggio dell'ex
blocco USSR che ne dotò anche i paesi satelliti vicini.

by **The Serpent** » 09 Jun 2008, 07:02

Quoto il tuo intervento, aor.[^]
Vorrei dire la mia su questa tua osservazione sulla quale in parte dissento.

quote:
Originally posted by aorlansky60

Da parte mia, ribadisco che delegare a scelta popolare una decisione delicatissima come quella -che avrebbe dovuto essere presa dal governo stesso ED IN CONCERTO CON TECNICI DEL SETTORE ENERGETICO prima di chiunque
altro- fu una specie di suicidio... Ma non scopro niente; in fondo ,la politica di questo paese è diventata famosa nel tempo per NON PRENDERE DECISIONI e NON ASSUMERSI RESPONSABILITA' di alcun genere.
Ora siamo noi cittadini -ed imprese- che paghiamo lo scotto di quelle scelta scriteriata.

I cittadini per me vanno sempre interpellati, e ci sono due modi per farlo:
- preventivamente, con le elezioni. Io politico ti propongo un programma e poi userò il tuo voto per realizzarlo, niente di più e niente di meno;
- miratamente, su circoscritti argomenti o su problemi presentati/imprevisti durante il mandato (referendum).

Questo coinvolgimento popolare è essenziale quando le decisioni riguardano proprio argomenti con effetti strategici sul lungo periodo, che devono essere condivisi per essere efficaci.
Naturalmente se più o meno intenzionalmente si lascia il cittadino nell'ignoranza o addirittura lo si disinforma, quando non vi è contradditorio, quando si relegano le opinioni che non ci piacciono nell'ombra mediatica, allora qualunque consultazione darà risultati falsi, che alla lunga si pagano.
Ne abbiamo dimostrazione proprio con l'argomento in discussione. Il famoso referendum non poteva che avere il risultato che ha avuto. I politici e la stampa di allora si schierarono acriticamente per il no al nucleare. I primi per paura di decidere o interesse a non farlo, i secondi per ignavia, conformismo e servilismo. E i cittadini che mai potevano decidere?

Speriamo che oggi se ne possa riparlare senza ideologie o pregiudizi. E soprattutto con spitito pratico e pragmatico[;)].

[:D][:D][:D][:D]

by **aorlansky60** » 09 Jun 2008, 07:29

Il popolo "dovrebbe" essere sempre sovrano delle scelte di un paese, solo che a me pare un pò come un utopia(uso appositamente il condizionale), a volte...

In fondo, coloro che eleggiamo a Camera e Senato lo sono per volere democratico, e dovrebbero assumersi le
responsabilità del caso (e delle scelte difficili).
Nel caso specifico -quello della scelta energetica- non posso fare a meno di chiedermi quanti del potenziale
elettorato di 20 anni fà (ma anche di quello attuale) "sappia" effettivamente dei pro e dei contro del nucleare;
e di tutti i "perchè e però"(parlo soprattutto degli anziani) che ne possono condizionare la scelta...
So per certo che se affronto un problema del genere con mia suocera, l'unica risposta che ne ricavo sono
occhi sgranati da parte sua...
Sono convinto che una questione così delicata andava ed andrebbe effettuata in primo luogo facendo intervenire
veri tecnici e competenti del settore, prima di allargare il dibattito e la decisione a schiere più ampie.

[:)]

by **highinfidelity** » 09 Jun 2008, 09:43

Inutile dirvi che, come fisico, ho un'opinione eccelsa dell'efficienza dei processi di conversione di energia basati sulla fissione dei nuclei atomici. Opinione peraltro (come la scelta di laurearmi in fisica) gia' maturata in giovanissima eta', quando ai tempi di Chernobyl feci una mia serratissima campagna referendaria (per quanto fossi un ragazzetto e per quanto non avessi accesso al voto) tediando amici parenti e conoscenti con le mie fermissime opinioni in materia.

Trascorsi - quanto? 25 anni? - dal disastro di Chernobyl, le mie opinioni sullo sfruttamento dell'energia nucleare sono immutate, ma e' molto mutata viceversa la percezione che ho dell'Italia come paese.

In una nazione sottosviluppata come la nostra, in cui i concorsi sono tutti truccati, gli appalti pure, i materiali impiegati negli appalti suddetti sono truccati a loro volta, in cui lo smaltimento dei rifiuti per meta' del paese e' fatto sostanzialmente spedendo la porcheria in Germania via treno, mi sembra molto molto pericoloso, anzi irresponsabile, parlare di centrali nucleari.

Ad esempio, tanto per parlare di una realta' che conosco molto bene per vicinanza territoriale, potreste chiedervi com'e' stato sistemato il materiale radioattivo residuo dopo lo spegnimento della centrale di Trino Vercellese. Son passati 25 anni, vi direte, un posto l'avranno trovato. Ebbene, non e' stato "sistemato" in alcuno modo. E' ancora tutto sul posto stoccato alla meno peggio. In parte ha rischiato di finire in mare durtante le alluvioni del 1994 e del 2000 (o forse c'e' finito proprio e non ce l'hanno detto, visto che la zona di Trino e' stata sommersa fino ai tetti), in parte e' percolato nelle falde acquifere della zona nel 2006 (con grave allarme e strepito dei giornali locali, senza peraltro che in seguito siano stati presi provvedimenti definitivi).

Direi quindi che la scelta di acquistare energia nucleare da paesi confinanti come Francia e Germania, che hanno una coscienza sociale ed una capacita' tecnica che l'Italia non potra' mai neppure sognarsi, e' semplicemente improntata alla razionalita' e ad un sano pragmatismo.

Una centrale nucleare costruita - che so - dall'impregilo e diretta da tecnici incapaci ma paraculati da qualche politico a dal vescovo di turno dovrebbe essere uno scenario da far tremare anche il piu' impavido dei cittadini.

by **uppg34** » 09 Jun 2008, 09:52

quote:
Originally posted by highinfidelity
Una centrale nucleare costruita - che so - dall'impregilo e diretta da tecnici incapaci ma paraculati da qualche politico a dal vescovo di turno dovrebbe essere uno scenario da far tremare anche il piu' impavido dei cittadini.

Parole sante [;)]

by **The Serpent** » 09 Jun 2008, 10:27

Sottoscrivo, High![^]

Però, anche dopo le tue giuste considerazioni, credo che il nostro povero Paese si sia infilato in un vero cul de sac (citazioneeee[8:-x]). Nella situazione di approvviggionamento energetico attuale non già sbilanciato, ma quasi completamente dipendente dall'estero, con i prezzi del petrolio schizzati in alto, quelli degli altri combustibili fossili in aumento, con incertezze politico/strategiche riguardanti i Paesi fornitori limitarsi a programmare un ricorso maggiore all'elettrico proveniente dall'estero non penso sia sufficiente. Lo trovo anche incerto, perchè quando il fossile scarseggerà o sarà economicamente gravoso anche per i nostri cugini francesi e tedeschi, anche questo canale diventerà meno disponibile o dal costo insostenibile.

Ora tutti concordiamo che la speranza e la soluzione del problema energetico è riposta nelle fonti rinnovabili o nel nucleare di IV generazione (cfr. Rubbia) e quindi è auspicabile investire in R&S per essere pronti a sfruttare tali tecnologie (e magari cominciare ad esportare anche noi...). Ma per l'Italia il problema non è il medio futuro, il problema è il domani. In questo senso io penso all'agire pratico e pragmatico. Dobbiamo usare ciò che c'è oggi, e subito, senza ulteriori ritardi o distinguo o se e ma. Se indugiamo continueremo sulla strada del progressivo declino su cui ci hanno avviato politici di ogni colore, giornalisti già descritti nel mio precedente post e noi stessi cittadini creduloni e superficiali sempre pronti a sperare in improbabili o miracolose (sic[V]) provvidenze.

Quindi se oggi sarà l'Impreglio a costruire centrali, pazienza; quello che da cittadino posso fare è seguire e controllare (e memorizzare per fare una X alle prossime elezioni). Ma per seguire e controllare in questo caso ci sarà bisogno di tutti coloro che, come High, sono esperti della materia e della rete, unico mezzo veramente libero a nostra disposizione per bypassare il sistema mediatico dei nostri pseudo giornalisti velinari.

[:D][:D][:D][:D]

by **aorlansky60** » 09 Jun 2008, 11:01

Marco "High" ha scritto:

Trascorsi - quanto? 25 anni? - dal disastro di Chernobyl, le mie opinioni sullo sfruttamento dell'energia nucleare sono immutate, ma e' molto mutata viceversa la percezione che ho dell'Italia come paese.

22 anni per l'esattezza (era il 26 Aprile '86).
Posso capire la tua percezione del ns Paese, ci sono passato pure io... cioè, se uno ha la fortuna di vivere
in un mondo di favole tutto suo, dimenticandosi dei problemi vari(sperando che gli vada tutto e sempre bene),
se ha magari qualche "aggancio" particolare per il "canale giusto", allora l'Italia è il miglior paese dove
vivere; se uno invece scoperchia la pentola, anche grazie ad una presa di coscienza personale adulta, e nota
veramente "cos'è questo paese"(sic), - a livello infrastrutturale e dirigenziale - allora la conclusione non può essere che una, e sempre la stessa.[:(]

In una nazione sottosviluppata come la nostra, in cui i concorsi sono tutti truccati, gli appalti pure, i materiali impiegati negli appalti suddetti sono truccati a loro volta, in cui lo smaltimento dei rifiuti per meta' del paese e' fatto sostanzialmente spedendo la porcheria in Germania via treno, mi sembra molto molto pericoloso, anzi irresponsabile, parlare di centrali nucleari.

Anche su questo non posso che essere (tristemente) in accordo.

...potreste chiedervi com'e' stato sistemato il materiale radioattivo residuo dopo lo spegnimento della centrale di Trino Vercellese...

Anche questo è tristemente vero. Lo so per testimonianze di persone del luogo che conosco.
Incredibile che materiale radioattivo e potenzialmente pericolosissimo sia stato stockato in modo disordinato
a cielo aperto (semplici fusti sigillati) poco fuori dalla centrale, in modo a dir poco irresponsabile, che le
due piene del torrente quasi smaltivano in Adriatico(forse qualche fusto c'è pure arrivato, non lo sapremo mai
con esattezza)... pazzesco.[:(]

YOU TUBE · by **Magog** » 09 Jun 2008, 11:09

http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4

io me ne capisco poco ma........

by **highinfidelity** » 09 Jun 2008, 11:14

Serpent, il punto e' proprio che per progettare e costruire una centrale nucleare non ci vuole mezzo pomeriggio, ma circa venti anni. Ammesso sempre che si abbiano in casa ricercatori ed ingegneri in grado di farlo, cosa che in italia, a forza di trattare le nostre menti migliori come dei precari del c.zo, non credo proprio sia piu' vero. Quindi e' inutile andare al G8 a fare i fighi starnazzando che adesso ci si ributta nel nucleare.

Sarebbe assai piu' saggio - come credo in parte l'ENI abbia gia' fatto - tentare di entrare negli enti o aziende che all'estero si occupano di energia nucleare con collaborazioni, personale ed investimenti azionari/economici, in modo da costruire una serie di alleanze che ci consentano di alleggerire il conto della bolletta energetica, e in una prospettiva di LUNGO TERMINE il riacquisire quelle capacita' che ci consentano di realizzare (magari sempre in collaborazione con altri paesi europei) impianti di questo tipo.

by **The Serpent** » 09 Jun 2008, 14:14

High, mi sa che hai ragione. In fondo poi quello che diciamo non è molto dissimile.
Anch'io auspico un programma a medio termine per riagganciarci allo state of the art tra 10-15 anni.

Dove forse abbiamo una differente percezione è sull'oggi. Io per carattere sono più fiducioso e in fondo ho la speranza che arrivati alla fine, avendo grattato il fondo del barile-Italia, gli attuali governanti (e guarda avrei avuto la stessa opinione anche se avesse prevalso Ualterone, perchè credo che le ricette non sarebbero state molto diverse), pur dovendo ancora coesistere con tutto il sistema avariato della buropolitica, dovranno metter mano a soluzioni immediate. Forse si faranno aiutare da chi il know-how già ce l'ha, ma partire si dovrà in tempi brevi proprio per consentirci di sopravvivere nel periodo che ci separa da soluzioni nazionali e più moderne.
A proposito del know-how: mi pareva di aver sentito proprio l'ENI affermare di non avere grandi problemi nel realizzare centrali di III generazione, affermando che già ora i nostri tecnici sono presenti in programmi internazionali e costruiscono centrali all'estero per conto della stessa ENI. E' vero? Ho capito bene? Perchè se fosse così allora vedrei più fattibile quanto detto da Scajola (sempre che davvero si voglia fare e si abbiano le p...e per agire di conseguenza)

Problema scorie. Se ricordo bene qualche anno fa fu individuato un sito in Lucania per stoccare secondo le norme internazionali le scorie presenti nel nostro territorio. Ci fu la rivolta. Spalleggiata dall'allora opposizione e l'imbelle governo di allora calò tanto per cambiare le braghe. Le scorie riposano ancora nelle insicure sedi provvisorie. Per la cronaca l'imbelle governo era quello dell'attuale premier. Gli sarà servita la lezione? Senza alcuni freni e zavorre allora presenti sarà capace oggi di decidere e mantenere le decisioni? Chissà, io spero di sì nell'interesse di tutti noi cittadini e dei nostri figli.

[:D][:D][:D][:D]

by **windshield74** » 09 Jun 2008, 14:42

Voglio tornare sull'argomento....
Sono passati 21 anni dal referendum che sancì la fine del nucleare in Italia...2 erano le centrali in funzione, stava per essere conclusa anche quella di Montalto di Castro che è stata comunque riconvertita a carbone.....come dire che ci corre quanto tra rotto e strappato!

In tutti questi anni, come ha giustamente fatto notare qualcuno, nessuno ha davvero perseguito una strada con profonda convinzione e il risultato è quello che ora torneremo al nucleare, perchè in fondo tutti lo vogliono. Le rinnovabili non garantiscono una quantità sufficiente di energia...quella che serve per tenere apparecchi in stand-by, lampade alogene, negozi con i condizionatori a tutta palla d'inverno e d'estate con le porte aperte oppure case computerizzate per risparmiare energia che consumano da far paura e potrei continuare all'infinito!
Purtroppo non vogliamo capire che il primo punto da seguire sarebbe quello del risparmio ma evidentemente siamo diventati schiavi di tanti aggeggi inutili e di tante abitudini stupide, per cui la vedo dura su un ripensamento in materia.
Tornando al nucleare....possiamo costruire anche quelle di 25-esima generazione, ma le scorie? Hai voglia di stoccarle in luoghi sicuri, ma chi mi garantisce la loro sicurezza per migliaia di anni? Cavoli di quelli che dovranno venire, cioè dei nostri figli......un bel modo di guardare lontano!

Forse davvero dovremmo cominciare a pensare che il mondo non ci è stato donato ma dato in prestito dai nostri figli......

by **aorlansky60** » 10 Jun 2008, 06:04

WIND ha scritto:
"Purtroppo non vogliamo capire che il primo punto da seguire sarebbe quello del risparmio ma evidentemente
siamo diventati schiavi di tanti aggeggi inutili e di tante abitudini stupide"

Noto che WIND ed io abbiamo la stessa idea su questo argomento; concordo pienamente [;)]
Il problema è che la maggiorparte del mondo non ci pensa o non sà più rinunciare a certe abitudini e
comodità... Quindi la via è tracciata, temo : alta domanda di energia in progressivo aumento [:(] a livello
globale. Diciamo anche che chi detiene il potere energetico (petrolio & arabi) ha tutti gli interessi affinchè
si consumi sempre più combustibile fossile, anche alla luce di una notizia che ho letto ieri : sembrerebbe
che le scorte di petrolio greggio ancora da estrarre in giro per il mondo siano assai superiori alle più rosee
ipotesi fatte dagli specialisti non molto tempo fà (ricordo le previsioni degli anni '70, secondo le quali i
giacimenti petroliferi dovevano estinguersi nel 2000(sic)...).

Per quanto riguarda il "know-how" nucleare, credo che in questo momento i Francesi siano i più avanti in
assoluto; AREVA(gruppo francese) stà attualmente costruendo in Finlandia la prima centrale di III generazione,
che io sappia -correggetemi se sbaglio- e le mie informazioni in materia mi dicono che i Francesi (che tra
poco dovranno affrontare lo smantellamento di almeno 20 loro centrali di vecchia concezione giunte alla fine
della loro vita operativa), hanno allo studio quelle di IV generazione che dovrebbero entrare a regime dopo
il 2030.
Non solo, ma so per certo che i Francesi posseggano uno dei centri più avanzati a livello mondiale per
il trattamento delle scorie nucleari (La Hague - Normandia; ricordo di esserci passato 10 anni fà, fui
sorpreso dalla vastità di quell'installazione, circondata da non meno di 3 reticolati metallici, di cui
quello interno percorso da corrente elettrica, per ovvi motivi di sicurezza...), lo stesso centro al quale hanno cominciato recentemente ad affluire, poco a poco per via ferroviaria, le barre di uranio della centrale di Caorso in via di smantellamento per la scissioni delle parti (uranio ancora riciclabile quale propellente per fissione, plutonio, e scorie definitive -isotopi di varia specie- non più utilizzabili in alcun modo).

Non è un caso che il nucleare sia tornato prepotentemente di cronaca - non solo a casa nostra; successe la
stessa cosa nel '73, quando ci fu la prima crisi petrolifera... allora, Francia e Giappone, che avevano la
propria produzione energetica votata prevalentemente al consumo di petrolio, pur avendo già centrali nucleari
installate, scelsero decisamente la via del nucleare per svincolarsi dalla schiavitù del petrolio...
Il tempo ha dato loro ragione, credo... soprattutto nel caso della Francia che ha nel nucleare la produzione
energetica per soddisfare l'80% della propria domanda interna, dato impressionante. E paese nel quale non
si sono mai verificati "incidenti" più o meno degni di nota (o che almeno non sono emersi alla luce dei
media e dell'opinione pubblica).
La cosa si stà ripetendo all'inizio del XXI secolo: col petrolio in mano a speculazioni e lobby di potere
(arabi) felicissime di incrementare i propri guadagni, ed in congiunzione con la crisi economica USA che ha
fatto perdere potere al dollaro, e con le economie emergenti (Cina&India) che chiedono sempre più petrolio,
ecco che la concomitanza di tutti questi fattori ha fatto schizzare il prezzo del barile; molti esperti già
vedono a 150$ il prezzo a Luglio 2008, e 200$ a fine 2008 il prezzo al barile, che aprirebbe scenari davvero
oscuri, anche per via delle possibili tensioni internazionali che si potrebero venire a creare.

Tornando al nucleare, credo che un altro fattore da non sottovalutare sia la materia prima.
Com'è noto, l'elemento più efficiente da essere utilizzato per una reazione di fissione è l'uranio u235
(che scarseggia in natura; in realtà l'uranio che più facilmente si trova per estrazione è l'u238, che
tramite processo di "arrichimento" porta all'u235).
Di uranio per quanto ne so la terra non è cosparsa in quantità, come sembrerebbe invece per il petrolio.
Inutile dire che anche qui l'Italia parte male, in quanto non possiede giacimenti; i più grossi noti, che io
sappia, sono in Canada, Sud-Africa e soprattutto Australia. Con l'attuale crisi petrolifera, stà salendo
(notevolmente) anche il costo dell'uranio. Anche chi detiene per sua fortuna questa materia prima non la
regalerà di certo in futuro.

Ma più che le centrali anche di IV generazione, ancora "a fissione", credo che il vero PROGRESSO, quello che ci
svincolerebbe DAVVERO dal petrolio, sarebbe arrivare alla "fusione" controllata dell'atomo (l'uomo in realtà
ci è già arrivato da almeno 50 anni, con la prima bomba H(all'idrogeno) però tutto fuorchè "controllata")...
Il problema grosso ed apparentemente insormontabile sono le inimmaginabili (per noi umani) temperature che
una simile reazione genera, nell'ordine di milioni di gradi centigradi, sfida davvero ardua.
Per quanto ho letto, un processo di fusione anzichè fondere un atomo in parti più piccole(tipico della reazione
a fissione), tende al raggiungimento di un atomo più grosso (di Elio) partendo da due atomi più piccoli di
partenza (isotopi dell'idrogeno), generando energie e temperature altissime(come detto prima).
Si tratta praticamente dell'energia primaria dell'universo, quella che dall'idrogeno porta all'elio - le
tipiche reazioni solari - o per parafrasare il titolo di uno degli albums rock a me più cari (H to HE who am
the only one - van der graaf generator)[:)]
Uno degli aspetti più interessanti è che non si avrebbero generazione di scorie sotto forma di isotopi
altamente radioattivi (come il plutonio) e dai tempi di decadimento "biblici"(anche decine di migliaia di anni
per certi isotopi), ma tuttalpiù le "scorie" ottenute avrebbero dei tempi di decadimento molto più veloci,
nell'ordine di poche decine di anni.
Per quest'ultimo punto gradirei il punto di vista di High che data la sua laurea in fisica ed anche per
l'approccio d'interesse che mi sembra abbia manifestato da tempo su quest'argomento specifico, possa confermare
o meno -anche correggere se ho detto inesattezze- quello che ho riportato per averlo letto.
[:)]

by **highinfidelity** » 10 Jun 2008, 11:59

Sono perfettamente d'accordo col fatto che PRIMA di mettersi a costruire centrali nucleari servirebbe una seria politica anti-spreco. Non vedo ragione per impiantare nuove centrali per far si' che qualunque sciocco possa bruciare energia con condizionatori d'aria a prezzi irrisori, tenere insegne luminose accese tutta la notte, computer che consumano come un ascensore per giocare magari a "grand theft" o altre stupidaggini. Soprattutto se poi il petrolio risparmiato viene bruciato in un SUV o qualche altra macchina ridicola.

Non sono - purtroppo - ferrato piu' del fisico-medio in materia di fusioni nucleari poiche' si tratta di un settore molto specifico ed assai complesso che non e' la mia specialita'. Ricordo comunque un'interessante visita-seminario presso la sede dell'INFN nel 1993 dove, illustrandoci gli acceleratori di particelle, ci furono spiegati a livello divulgativo i vari problemi connessi ad un uso civile della fusione nucleare, ed un punto su cui si insistette molto fu proprio il fatto che NON E' VERO che si elimina il problema dei materiali radioattivi di risulta. Tra l'altro, la fusione nucleare stessa, al suo realizzarsi, genera una quantita' di radiazioni ionizzanti mostruosa. Tutto cio' comunque e' pura accademia, in quanto il confinare reazioni di questo tipo e' per ora un traguardo quasi da fantascienza. Sono state tentate numerose strade, l'ultima delle quali io ricordi erano delle micro-fusioni localizzate innescate da un fascio di fotoni laser concentratissimo, ma tutte senza un possibile impiego pratico.

by **Flower** » 10 Jun 2008, 12:40

Vorrei dire che avevo in serbo quache domandina e dubbi,non tecnici naturalmente,ma ho trovato tutte le risposte leggendo gli interventi,che bello[:)]

Scontato dire che,per me,invece di aumentare,toglierei un po',soprattutto perche' c'e' molta (almeno dalle mie parti) superflua utilizzazione dell'energia,per esempio l'aria condizionata,sento persone che dicono che se non ci fosse morirebbero...[:-j]
Ci si dimentica anche dell'energia del corpo umano,per esempio,che e' in grado di affrontare,se non lo si tiene come un oracolo,il freddo,il caldo,la pioggia,con qualche piccolo accorgimento,non muore nessuno,pure una volta che non avevano nulla,sopravvivevano molto bene!

Si diventa troppo delicati,bisognerebbe riscoprire un po di sana energia naturale,anche nel carattere,che se fa freddo ohmmamma muoio,se fa caldo,ohmamma svengo eccetera...[:-j]

Semplici opinioni,sempre bello leggerVi.

by **The Serpent** » 10 Jun 2008, 15:03

La domanda posta all'inizio del topic è:
"Secondo Voi, il "nucleare" è la risposta giusta ed adeguata alla continua e crescente richiesta energetica (in Italia e nel Mondo intero) ??"

La mia risposta lapidaria rimane sì, con la speranza di una rapida adozione ed implementazione di questa soluzione.

Ma ciò è dovuto alla peculiare situazione in cui versa il nostro Paese e che a mio parere se ci si limiterà alle discussioni ed alla ricerca della perfezione, non potrà che drammaticamente, inesorabilmente ed ad un certo punto irreversibilmente portarci alla povertà ed al dissesto totale.

Ma le cose che tutti noi diciamo sono vere ed auspicabili. Molte possono ed anzi devono essere avviate in parallelo: il risparmio energetico in tutte le sue forme, passive ed attive, la R&S, l'utilizzo in particolari scenari locali di energie naturali. E soprattutto la definizione del piano nazionale energetico, nei suoi aspetti stategici di lungo periodo, con una strada che ci porti, quando la tecnica lo consentirà, al passaggio ad energie davvero sicure e non inquinanti. Ed in questo proprio le voci critiche saranno determinanti se costruttive ed obiettive, e non solo pregiudizialmente ed ideologicamente contrarie come in passato.

Oggi però dobbiamo bere l'amaro calice del nucleare di III generazione. Sarà la medicina per rimediare al nostro scellerato agire degli ultimi decenni e sperare nella guarigione.

[:D][:D][:D][:D]

by **aorlansky60** » 11 Jun 2008, 06:45

grazie High per le precisazioni sulla "fusione" nucleare; in effetti contrastano un pò (sul discorso "scorie")
rispetto a quello che avevo letto, comunque non è problema perchè l'avverarsi di questa tecnologia sembra
ancora molto "al di là da venire" per essere utilizzata realisticamente per scopi pratici e produttivi
(si "parla" del 2050, ma credo che tali previsioni siano ancora molto ottimistiche... l'uomo potrebbe mettere
piede su Marte prima di vedere installata ed in funzione la prima centrale a fusione, con i parametri
odierni...)

Serpent ha scritto:

[i]"La mia risposta lapidaria rimane sì, con la speranza di una rapida adozione ed implementazione di questa
soluzione."[i]

Che sia la piu giusta o meno a livello assoluto, credo fortemente che tale scelta sarà condizionata dalle
pressioni economiche a livello mondiale... Se troveranno conferma le previsioni sul prezzo del petrolio di
cui accennavo poco prima, e se tali livelli perdureranno nel tempo, la scelta sarà obbligata.
A ragione anche per quei paesi che ne fanno già uso, ma la cui produzione totale soddisfa in minima parte la
domanda interna (come gli USA=rapporto 100reattori/10% della domanda, o Giappone=circa 60reattori/30% della
domanda). Teniamo anche conto che un paese come gli USA "brucia" da solo il 30% di tutto il petrolio estratto
in un anno a livello mondiale ed abbiamo un quadro più preciso sull'impellenza della domanda e fame energetica
di un paese come quello(e parlo "solo" di 300 milioni di abitanti).
Ma a magior ragione per un paese come l'Italia che non possiede attualmente reattori, e che si trova a dover
scegliere se continuare ad acquistare energia dall'estero (non solo dalla Francia ma anche dalla Russia) che
pagherà sempre più caramente, oppure affrontare ora in funzione della realizzazione futura (non così
rapidamente come prevede il min. Scajola, comunque) un proprio piano nucleare che preveda l'installazione di
centrali anche sul proprio territorio -l'unica via d'acqua utile per portata sufficiente ad alimentare una
centrale è il Pò, non a caso ho sentito nominare Viadana come possibile sito futuro per un eventuale centrale)

Rispetto al nucleare, per quello che ne so, al momento le varie fonti alternative (eoliche, solari) non sono
progredite a tal punto da costituire una valida alternativa da usare nell'immediato e da produrre un energia in
quantità pari a quella prodotta dalle attuali centrali nucleari dislocate a livello mondiale.

Poi ogni paese è diverso per proprie caratteristiche, numero di abitanti e livello di industrializzazione.
Faccio alcuni esempi: L'Islanda per numero di abitanti e conseguente domanda interna ha investito molto sulla
tecnologia che le permette di sfruttare l'energia termica naturale che si trova (per sua fortuna) ad avere nel
proprio territorio... quella le basta ed avanza.
Altro caso interessante quello della Danimarca che invece ha investito molto sull'eolico, ed è diventata una
delle più avanzate a livello mondiale per numero di impianti(pale, brutalmente detto...) installati e
tecnologia del settore.

Ma paesi più grandi sia come territorio e come numero di abitanti - vedi Francia, Germania, UK - e per livello
di industrializzazione non hanno potuto rinunciare alla scelta nucleare prima ancora di quella del petrolio.
Ora l'Italia, per numero di abitanti e livello industriale non è molto distante da questi tre paesi...

Vedete, noi siamo qui a fare un discorso molto interessante sulle problematiche, puntando il dito giustamente
sui problemi principali del nucleare :
-A)possibili incidenti in fase di esercizio,
-B)produzione di scorie radioattive
-C)scelta di un possibile luogo dove stockare queste scorie-

le stesse problematiche che sono sul piatto della bilancia da una parte, da chi dovrà decidere nei vari stati
sovrani abbastanza avanzati tecnologicamente da poterselo permettere (oltre che economicamente).
Credo che lo spauracchio per eventuali potenziali pericoli da incidenti, prima ancora del pur grosso (e per
certi versi ancora irrisolto) problema dello stoccaggio delle scorie, non sia tale da far pendere la scelta per
l'abbandono del nucleare, di fronte all'altro piatto della bilancia rappresentato dalla domanda continua e
progressiva che alimenta la crescita e la ricchezza di un paese, e del mondo intero industrializzato.
Se non torniamo a "consumare meno" per davvero, e drasticamente (e si badi, lo ribadisco L'UOMO NON E' MAI
TORNATO INDIETRO TECNOLOGICAMENTE), la scelta del nucleare in questo momento storico non trova valide
alternative e mi sembra purtroppo obbligata. Perchè credo che l'intero mondo occidentale voglia proseguire
la via del consumo, senza rinunce particolari. Perchè il consumo alimenta la domanda e regge in piedi
l'economia di un paese la cui struttura è basata sulla filosofia della "civiltà dei consumi".

Io personalmente (parlo naturalmente per me), sarei più che felice di adottare un modo di vita che preveda una
presa di coscienza ambientale a tutti i livelli, ed abbandonare tutta una serie di comodità che ormai sono
diventate di uso comune; ma mi chiedo, in quanti saremmo?
E sopratutto, a quelli che portano avanti la filosofia dello "sviluppo sostenibile" e della "crescita del
territorio"(a livello economico), quanto farebbe piacere questo tipo di scelta??
(per niente, io credo...)

Discorso diverso se invece il petrolio dovesse calmierare il proprio prezzo sui vari mercati mondiali, e
tornare ai livelli del 2000(30$ a barile); però i dati che si leggono ultimamente non fanno presagire nulla di
buono in tal senso...

by **highinfidelity** » 12 Jun 2008, 07:05

quote:
Originally posted by aorlansky60

grazie High per le precisazioni sulla "fusione" nucleare; in effetti contrastano un pò (sul discorso "scorie")
rispetto a quello che avevo letto, comunque non è problema perchè l'avverarsi di questa tecnologia sembra
ancora molto "al di là da venire" per essere utilizzata realisticamente per scopi pratici e produttivi
(si "parla" del 2050, ma credo che tali previsioni siano ancora molto ottimistiche...

La stessa reazione che ebbi io all'epoca, poiche' - esattamente come te - leggendo qui e la' in giro mi ero fatto l'idea che con la fusione nucleare il problema delle scorie sarebbe stato il lontano ricordo di un barbaro passato. La verita' e' che cio' che attira tanto nel processo di fusione e' la resa energetica, ma soprattutto il fatto che la materia di base e' a costo zero, a differenza del piu' o meno costoso, piu' o meno raro e piu' o meno pericoloso Uranio.

Per quanto riguarda le date, se hai modo di dare uno sguardo in biblioteca a qualche vecchio atlante atomico o pubblicazioni simili, vedrai che negli anni '50 si prospettava come data per l'utilizzo civile della fusione nucleare il 2000. All'atto pratico, quindi, non si fa altro che spostare in avanti quella data in attesa di qualche ritrovato tecnologico/fisico che consenta di superare gli attuali ostacoli, ritrovato che in realta' non e' mai giunto. Insomma: meglio non contarci troppo...

by **The Serpent** » 13 Jun 2008, 09:22

Un interessante progetto con l'obiettivo di passare dal petrolio all'elettricità.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/943956.html
http://www.theregister.co.uk/2008/01/22 ... r_project/

Uno dei prossimi paesi ad essere coinvolto potrebbe essere la Francia. Che ovviamente potrebbe sfruttare il surplus di energia elettrica oggi prodotto dalle proprie centrali nucleari.
E se useranno il surplus per le loro esigenze, che fine farà la quota di elettricità che arriva in Italia?[:-|] Possiamo immaginarlo!

Imho, un'altra ragione per renderci al più presto autonomi nella produzione di energia. Senza ulteriori rinvii, con l'unica opzione credibile oggi disponibile.

[:D][:D][:D][:D]

by **highinfidelity** » 13 Jun 2008, 10:35

Mah. Gia' solo da quando sono nato e' almeno la terza volta che viene strombazzato ai quattro venti che adesso arriva l'auto elettrica e tutto il resto diventa roba da museo. Negli anni '70, poi, sembrava cosa fatta... E siamo ancora qui coi cilindri, le candele, il brum brum e la puzza che esce dal tubo di scarico.

Vedremo se questa e' la volta buona. Dubito, soprattutto visto che l'italiano-medio e' attratto da orrori ecologici e sociali come i suv. [:-j]

by **Flower** » 13 Jun 2008, 12:50

Sono molto d'accordo con Aor soprattutto verso la fine del Suo ultimo post: indietro non si torna,e' la societa' dei consumi che regola il bisogno di energia,sara' retorica ma per me e' cosi.

Ho sempre la sensazione,quando leggo di fonti alternative,auto elettrica,all'idrogeno o idee che si potrebbero sviluppare,che vengano in qualche manera soffocate dai soliti interessi multiplli,soldi in prima linea.

Tutto cio' e' triste per me,naturalmente e' una opinione di una semplice cittadina che legge qua e la,ma anche da qualche libro che ho letto emergono sempre,a mio avviso,il bisogno di comodita' di tutti,l'interesse della societa' multimiliardaria,il sistema che deve funzionare per far guadagnare a tutti...

Ma indietro non si torna,tutti in coda con i macchinoni con aria condizionata per non sudare,mentre,in un'altra parte del mondo,sono in coda per un pasto...

by **Betelgeuse** » 13 Jun 2008, 13:09

Certo che, dopo aver letto analisi così precise, rigorose, per non dire illuminanti, in particolare di Aorlanski e del nostro Administrator, quasi mi intimidisco a scrivere qualcosa[I8)]
Dico anzitutto questo: spero che il ritorno al nucleare vada pensato solo come una extrema ratio.
Prima, secondo me, bisognerebbe pianificare una politica tesa alla razionalizzazione dei consumi, cominciando, se possibile, da un programma di educazione nelle scuole.
Questa attività di informazione/educazione dovrà avere come obiettivo sia di breve che di lungo periodo, quello di capire, sia per i singoli, che per le imprese, il punto di equilibrio per raggiungere la massima utilità, in molte azioni, sia quotidiane che tese alla produzione, consumando però meno energia possibile.
Se possibile tali comportamenti virtuosi dovrebbero essere incentivati, anzi premiati, e una idea rivoluzionaria potrebbe essere quella di sconti sull'energia consumata, ad esempio, se mensilmente non si supera un certo livello prestabilito.
Basta poco per ottenere ciò, solo piccoli accorgimenti, come ad esempio tornare al vecchio ventilatore quando non si superano i 30 gradi, invece di tenere accesi, per giornate intere, 4 condizionatori per appartamento. Oppure evitare di prendere il SUV da 200 cavalli, con la trazione integrale, per andare in ufficio o a comprare il giornale, preferendo i mezzi pubblici. A proposito di mezzi pubblici, bisognerebbe assolutamente intensificare il trasporto su rotaia, tornando anche al rispolvero dei vecchi, cari tram che, se non sbaglio, sopravvivono solo in poche città italiane.
E poi insistere, naturalmente, con lo sfruttamento, o almeno, la sperimentazione delle fonti energetiche alternative come quelle solare ed eolica.
Credo che ognuno abbia il diritto di pretendere che gli sprechi vadano combattuti con tutte le forze. Però i gruppi di pressione e il mondo dell'associazionismo dovrebbero riprendere un pò di vigore, vedo stranamente un pò di silenzio su questi temi, ultimamente.
Ripeto, centrali nucleari solo con la massima sicurezza possibile, e solo dopo aver tentato tutte le strade per evitarne il ritorno.
Francamente preferirei un futuro senza.

by **highinfidelity** » 23 Jun 2008, 07:21

Betelgeuse, ti do ragione su tutti i fronti. Non serve nemmeno essere tanto esperti, basta vedere cosa si fa all'estero nei soliti paesi piu' progrediti di noi (che tanto sappiamo benissimo quali sono).

In Svizzera e Austria non solo si continuano ad usare i tram come tu dici, ma sono ancora impiegati alla grande anche i filobus (che furono ad esempio smantellati a Torino a fine anni '70 perche' la FIAT di Agnelli tantopercambiare in crisi era intenzionata a produrre motori diesel...).

La Germania ha bloccato la costruzione di nuove centrali nucleari ed ha intrapreso un programma a lunga scadenza di uscita dal nucleare, basato sostanzialmente sullo spegnimento delle attuali centrali alla data prevista di termine dello sfruttamento, senza essere sostituite da centrali nuove. Sono state investite somme favolose nello sviluppo ed installazione domestica di celle fotovoltaiche.

La Gran Bretagna ha appena varato e finanziato un progetto colossale di sfruttamento "a tappeto" dell'energia eolica sull'intero territorio nazionale. Citta' come Londra prevedono balzelli mostruosi per chi pretende di accedere al centro cittadino a bordo di un suv.

E l'Italia, di suo, che fa? Dichiara di voler rientrare nel nucleare in pompa magna... [:-j] Sostanzialmente, facendo il confronto con gli altri paesi, e' una dichiarazione da paese del terzo mondo. Facciamo compagnia all'Iran, tanto per intenderci...

by **windshield74** » 23 Jun 2008, 07:38

Già, speriamo solo che nessuno ne approfitti per bombardarci.....[:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]

Tornando al sacrosanto discorso del risparmio energetico, concordo con chi dice basterebbe poco e vi faccio anche un esempio....

Davanti all'unica finestra (per fortuna grande) che ho in casa, si trova un edificio di proprietà del comune di firenze e un lungimirante ingegnere ha pensato bene di piazzarmi a 3 metri di distanza il locale tecnico dove è sistemata la macchina che produce freddo/caldo.
Fino a qualche giorno fa era spenta visto il tempo, poi come spunta fuori il sole a firenze fa subito un caldo boia e allora hanno deciso di rimetterla in funzione; giovedì sera sono tornato a casa verso le 19:00 e dopo mezzora ho sentito questo bestione entrare in moto, con conseguente rumore fastidioso.
Ho pensato che stessero provandola ma il tempo passava e la macchina non si spengeva, staccava e riattaccava ininterrottamente fino a sabato mattina!!!!!! A quel punto sono andato a protestare in comune e allora si sono accorti che forse andava staccata, dato che tra l'altro gli uffici erano chiusi e lo saranno fino a dopodomani dato che domani è il patrono di Firenze...... [:0][:0][:0][:0][:0][:0]
Insomma, se non fossi andato a protestare la macchina sarebbe ancora in funzione con gli uffici chiusi...e io che mi preoccupo di tenere il condizionatore acceso il minimo indispensabile per non morire di caldo!!!!
Basterebbe un minimo di buonsenso e ci eviteremmo sprechi inutili e tanti danni per la salute, mercoledì scorso io e mia moglie siamo andati al supermercato e il giorno dopo lei era a letto con la febbre per gli sbalzi di temperatura tra esterno/interno......

by **Juno_60** » 23 Jun 2008, 11:31

Il solare può essere una soluzione per l'energia domestica ma per le grandi fabbriche non è sufficiente nemmeno in minima parte. Ultimamente si parla tanto di idrogeno ma nemmeno questo è una soluzione in quanto per crearlo c'è bisogno di un gas naturale, quindi non rinnovabile.

Come dice un mio caro amico di un altro forum: l'unica soluzione è il risparmio, è un crimine sprecare il petrolio come si è fatto fino ad ora, bisogna incentivare gli studi su motori più efficienti, quelli più moderni mi sembra sfruttino il 50% dell'energia potenziale offerta dal petrolio..

Il nucleare poi, di uranio ce n'è pochissimo e fra 20 anni molto probabilmente sarà esaurito. Quindi non mi sembra questa grande soluzione.

Dobbiamo risparmiare, nell'attesa che magari venga trovata qualche nuova soluzione, ma per ora una vera energia alternativa non esiste.

Un paio di link che dovrebbero far riflettere, il secondo per chi crede che il nucleare possa essere veramente sicuro:

http://www.fisicamente.net/portale/modu ... toryid=335

http://www.fisicamente.net/index-1065.htm

Marco

by **mozo63** » 23 Jun 2008, 12:03

Chiedo scusa per non aver potuto leggere tutti i vostri interessantissimi post. Io credo che il problema non consista solo nella scelta energetica che verrà intrapresa a livello politico, ma nello scarso peso che l'opinione pubblica ha nei confronti dello sviluppo tecnologico industriale. In altre parole, è forse poco producente opporsi alla politica nucleare o castigarsi per ridurre i consumi domestici quando sarebbe molto più concreto sollecitare l'industria edile o automobilistica per produrre case o veicoli con una dispersione minima di energia. Mi riferisco ad esempio alle vetture provviste di un alimentazione mista elettrica/metano. E' mai possibile che nessuno abbia finora commercializzato autoveicoli capaci di ricaricarsi in discesa e in frenata e di utilizzare questa energia per "aiutare" elettricamente le fasi di partenza di un motorino a metano? Le vetture potrebbero conservare, se non migliorare, le prestazioni degli odierni motori a benzina consumando un quarto del carburante. La cosa clamorosa è che i progetti e i prototipi esistono già, ma nessuno si da da fare per metterli in produzione. Non è più grave questo atteggiamento di speculazione industriale rispetto a quello di persone che amano vivere consumando energia elettrica e sfruttando il benessere che essa ci fornisce?

by **Betelgeuse** » 23 Jun 2008, 16:28

Purtroppo l'assenza, o almeno la scarsità in Parlamento, di forze di estrazione ecologista, pacifista, comunista, ostacolerà non poco l'attuazione di una politica energetica giusta.
Soprattutto tali soggetti sono stati, in passato, interessati, per storia, tradizioni, fisiologia politico-istituzionale, ad affrontare tematiche del genere.
Mi auguro che il Parlamento attuale si " rinsavisca " in tal senso, d'altronde personaggi di grande levatura democratica ci sono in entrambi gli schieramenti.
Ma per svegliarli, forse dovrebbero essere punzecchiati dai gruppi di pressione e dai mass-media, organi che in questo momento stanno prestando la loro attenzione altrove[:-|]

by **The Serpent** » 23 Jun 2008, 21:29

Purtroppo proprio grazie anche alle forze politiche da te citate ci troviamo nel pasticcio attuale.
Sarebbe bello non usare il nucleare, o il petrolio, o le pale dei generatori eolici, o il mais, o ecc. ecc.
Purtroppo qualcosa bisogna usare e bisogna cambiare la testa di tutti noi spreconi e disattenti. Migliorare il senso ecologico dei nostri concittadini e non dire sempre no a tutto.

Oggi, però, ciò che più ci manca è il tempo. Dobbiamo cambiare e nel frattempo non possiamo rinunciare di colpo all'energia. E oggi per l'Italia la unica soluzione ponte fattibile mi pare proprio il nucleare. I veri ecologisti dovrebbero chiedere in cambio proprio i programmi educativi per cambiare le nuove generazioni e poter poi spegnere le centrali nucleari come vuole fare la Germania. che però oggi le centrali le usa e le userà ancora per molto.

[:D][:D][:D][:D]

by **Betelgeuse** » 24 Jun 2008, 15:12

quote:
Originally posted by The Serpent

Purtroppo proprio grazie anche alle forze politiche da te citate ci troviamo nel pasticcio attuale.

Serpent, perchè dici questo[;)]? Forse ti riferisci al passato referendum sul nucleare e al fatto che tali forze hanno appoggiato espressamente lo sganciamento da esso, ma credo che allora non facessero altro che esprimere istanze che si avvertivano nella maggioranza della popolazione.
Credimi, il diritto alla sicurezza sul lavoro, alla salubrità ambientale, alla equa distribuzione delle fonti energetiche, al pari di ogni risorsa di ordine economico-finanziario e non, devono essere comunque dei capisaldi di una società che possa definirsi permeata da una parvenza di civiltà, ed esulano da qualsiasi considerazione legata alla convenienza politica, a calcoli di qualsiasi genere o a questioni di immagine.[;)]

by **Rael** » 24 Jun 2008, 15:28

quote:
Originally posted by The Serpent

Purtroppo proprio grazie anche alle forze politiche da te citate ci troviamo nel pasticcio attuale.
Sarebbe bello non usare il nucleare, o il petrolio, o le pale dei generatori eolici, o il mais, o ecc. ecc.
Purtroppo qualcosa bisogna usare e bisogna cambiare la testa di tutti noi spreconi e disattenti. Migliorare il senso ecologico dei nostri concittadini e non dire sempre no a tutto.

Oggi, però, ciò che più ci manca è il tempo. Dobbiamo cambiare e nel frattempo non possiamo rinunciare di colpo all'energia. E oggi per l'Italia la unica soluzione ponte fattibile mi pare proprio il nucleare. I veri ecologisti dovrebbero chiedere in cambio proprio i programmi educativi per cambiare le nuove generazioni e poter poi spegnere le centrali nucleari come vuole fare la Germania. che però oggi le centrali le usa e le userà ancora per molto.

[:D][:D][:D][:D]

Parole sante!!!! Perchè la prima centralona nucleare di III generazione non la costruiamo proprio a Biella lungo le rive del torrente Cervo?
[:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][;)]

by **The Serpent** » 25 Jun 2008, 13:59

Rael, non avrei nessun problema, anzi. Soprattutto se si avesse un sostanzionso sconto sulla bolletta energetica.

Aggiungo che proprio qui qualche anno fa si è fatta una battaglia durissima contro Fenice (chi è della zona sa che sarebbe dovuto essere un modernissimo termovalorizzatore). Battaglia naturalmente sostenuta e supportata dalle forze citate con grande sventolio di manifesti e bandiere ecologiche. Ora sappiamo come la rinuncia ai termovalorizzatori abbia giovato alla salute degli amici partenopei.... i turisti ed gli amanti dell'aria aperta si riversano felici nelle città e nelle campagne della ridente regione campana.

E' questo che non gradisco del movimento ecologista italiano, l'uso pregiudiziale dell'ambiente per fini politici. Senza una pragmatica valutazione dei pro e dei contro. Nessuna tecnologia è esente da rischi o da difetti, si tratta di scegliere il meno peggio.

Per il nucleare il mio pensiero è proprio questo: se vi fosse qualcosa di meglio ok, ma non c'è oggi e allora scelgo di utilizzarlo con speranza e la richiesta di avere in futuro qualcosa di veramente innovativo ed ecologico.
Se il non scegliere significa mantenere lo status quo delle centrali termoelettriche (queste sì inquinanti), delle discariche a cielo aperto, delle ecoballe (le balle sono quelle che hanno raccontato...cioè balle ecologiche), delle utopie solari ed eoliche. Allora io voglio scegliere: e scelgo i termovalorizzatori e le centrali nucleari.
Anche se qualcosa dovrò metterla nel giardino di casa....

[:D][:D][:D][:D]

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