Genesis Forum Italia

by **finneus71** » 03 Jan 2007, 12:11

e comunque non ho citato ...
tutti i tre dischi degli happy the man che sono qualcosa di incredibile
almeno un paio dei minimum vital
qualcosa degli atoll

[:(]
400 non bastano [:-D]

by **Raistlin Majere** » 03 Jan 2007, 12:11

ma sono l'unico a dire che manca Duke [:-D][;)] ?

Lighting & Storm on Me [:-D][:-D][;)]

by **Dalex_61** » 03 Jan 2007, 12:18

OK, OK... siamo quasi oltre, infatti. Dentro "House of the Holy", Happy The Man, Minimum Vital (li ho ascoltati proprio oggi...). mancano sempre i titoli di Frank Zappa.

P.S. "Duke" è gia stato segnalato.

Per Finneus: R30 dei Rush è un DVD, se non erro... per ora ci limitiamo all'audio.

by **Raistlin Majere** » 03 Jan 2007, 12:25

ah ok...deve essermi sfuggito.

beh, meglio così [;)]

by **finneus71** » 03 Jan 2007, 12:28

quote:
Originally posted by Dalex_61
[Per Finneus: R30 dei Rush è un DVD, se non erro... per ora ci limitiamo all'audio.

c'è anche il cd oltre il dvd ho citato il live (uno dei live perchè son tutti belli)per comprendere tutta la produzione dei rush [:)]
di zappa metterei
hot rats
200 motel
You can't do that stage anymore(tutti e 6)
tanto per cominciare...ma li metterei tutti[:-D]

by **Dalex_61** » 03 Jan 2007, 12:31

Ricevuto. [:)]

by **aorlansky60** » 03 Jan 2007, 12:33

curiosità:

qualcuno conosce un gruppo Belga chiamato Univers Zero???
ci sono 2 titoli di costoro reputatissimi in campo prog
all'estero:

- Heresie
- Ceux Du Dehors

mi ero ripromesso qualche tempo fà di acquistare il 2do citato ma non l'ho ancora fatto...[:-I]

by **Rael** » 03 Jan 2007, 12:36

Mi sembra che ormai ci stiamo mettendo dentro di tutto,in 'sto calderone.Allora aggiungiamo pure il jazz rock /fusion....
preparo la mia lista di 500 (cinquecento) dischi preferiti,includendo Pat Metheny,Al diMeola,Return to forever e Mahavisnu Orchestra.
Ah ,dimenticavo : seguo anche il Krautrock, penso di inserire un altro centinaio di titoli, dai primi Tangerine Dream ai Kraftwerk....
Basta? [:-I]
P.S.
Ma il titolo del topic non era i dischi "fondamentali" ? Cioè di quelli di cui non si può fare a meno?
Io senza Calling All Stations vivo benissimo...

by **inside and out** » 03 Jan 2007, 12:43

Mia brevissima classifica, esclusi i nostri:
Prog
- Yes: Close to the edge
- Vdgg: Pawn Hearts
- Jethro Tull: Thick as a brick
- King Crimson: In the court...
- Gentle Giant: Octopus
- E.L. & P.: Trilogy
- R. Wakeman: The six wives of Henry VIII
- S. Hackett: Voyage of the acolyte
New Prog
- Marillion: Script for a jester's tear
- Iq: Tales from the lush attic
- Twelfth night - Fact & fiction
Italiani
- P.F.M.: Storia di un minuto
- Banco: Banco del mutuo soccorso

Segnalo, inoltre, un gruppo delle mie parti, che circa 15 anni fa fece uscire un piccolo gioiellino ignorato dal mondo: gli Arcansiel. Il disco era Stillsearching by Arcansiel.

by **highinfidelity** » 03 Jan 2007, 12:47

quote:
Originally posted by RAEL70

Quando vai al cinema a vedere un film cosa fai: non vai ad assistere alla proiezione perché ancora non esiste nessuna letteratura critica al riguardo o nessuna bigliografia da leggere o una guida alla visione da consultare?
Quando esce un nuovo disco che fai: non lo compri perché ancora non esiste una documentazione sufficiente per stabilire quali siano i punti di contatto con altri generi o quali influenze stilistiche possa aver recepito o quali difficoltà ha incontrato l'artista nella sua stesura?

Si, esattamente. E' difficilissimo che vada al cinema a vedere un film "alla cieca", e praticamente impossibile che acquisti un disco "a caso" perche' mi ispira la copertina. Con i dischi mi sara' successo 1-2 volte nella vita. [:-I]

Sono anch'io dalla parte delle scelte "orientate", come da bella definizione di Cy. Anche perche' sia i film che ancor piu' i CD costano molto, molto cari, e di certo non ho denaro per lanciarmi in sperimentazioni azzardate. [:(]

by **aorlansky60** » 03 Jan 2007, 12:49

a, beh, se è così mi aggancio al volo!

John McLaughlin, Chick Corea, Steps Aheads, Yellow Jackets, Weather Reports, Pastorious, Spyro Gyra, Level42, Ralph Towner, Keith Jarrett, Deodato, Airto Moreira, Michael Schrievie, Craig Chaquiço...

uhhhh, no dai...

di Zappa a me piacciono molto

THE GRAND WAZOO
il trittico STUDIO TAN, SLEEP DIRT, ORCHESTRAL FAVORITES
IN NEW YORK
ONE SIZE FITS ALL

...e un sacco di altri
ma sinceramente non so se accostarli al prog inteso come tale...
ZAPPA faceva MUSICA a 360º, libera e sciolta;
se proprio c'è uno inettichettabile, questo è FRANK

[:)]

by **Dalex_61** » 03 Jan 2007, 12:52

Un effetti quel topic è stato superato a furor di popolo. Ora c'è un po' di tutto nella lista, ma questa lista sarà poi oggetto di discussione nel forum. Resta inteso che bisogna segnalare ciò che si ritiene di qualità superiore e per quanto possibile attinente al prog. Io metto tutto dentro, poi il forum deciderà quale debba essere la versione finale. Solo che faccio fatica a tenere dietro alle richieste... sono a quota 445! [:0][:D]

by **smiroldo** » 03 Jan 2007, 12:53

quote:
Originally posted by Senka76

quote:
Originally posted by Dalex_61

Suggerimento: nessuno ha ancora citato neppure un album della formazione a tre. Chi osa? [;)]

Io io! And then, Duke, WCD e Calling all stations[^]
Insomma i nostri hanno sempre scritto progressive perché hanno scritto canzoni con struttura e armonia complesse anche negli 80 (un esempio?mama e that's all [8D] [:p] oltre alle suite)
Mettendo altri album che non sono stati inseriti oltre a quelli sopra:

Buon vecchio Charlie-Buon vecchio Charlie
Genfuoco-Dentro l'invisibile, Antichi Confini, Genfuoco Live [8D] [:p]
Nuova Era-Dopo l'infinito
Rush-A farewell to kings, Permanent Waves
Dream Theater-Scenes from a memory, Awake
Gracious-Gracious!
Eloy-Inside, Dawn
Aeryon-the Human equation
PFM-Dracula opera rock
Mike Oldfield-Tubular bells
King Crimson-Lizard
Arcadium-Breathe awhile
Refugee-Refugee

Lizard e gracious li avevo messi, tranquillo [;)]

comunque abbiamo creato un mostro [:D]

by **Dalex_61** » 03 Jan 2007, 13:00

quote:
Originally posted by smiroldo
comunque abbiamo creato un mostro [:D]

Già... la creatura di Progenstein ! [:-D]

by **Senka76** » 03 Jan 2007, 15:00

quote:
Originally posted by Dalex_61

P.S. "Duke" è gia stato segnalato.

[^][^][^]

quote:
Originally posted by Rael

Io senza Calling All Stations vivo benissimo...

Io no qualcosa in contrario?[;^(][:D][:-D][;)]

quote:
Originally posted by smiroldo

Lizard e gracious li avevo messi, tranquillo [;)]

comunque abbiamo creato un mostro [:D]

ups! Bè non mi sono messo ad analizzare tutte le canzoni di tutte le classifiche altrimenti impazzivo![:D]
Sul mostro ti riferisci a me[:-I]?

by **finneus71** » 03 Jan 2007, 18:42

quote:
Originally posted by aorlansky60

curiosità:

qualcuno conosce un gruppo Belga chiamato Univers Zero???
ci sono 2 titoli di costoro reputatissimi in campo prog
all'estero:

- Heresie
- Ceux Du Dehors

mi ero ripromesso qualche tempo fà di acquistare il 2do citato ma non l'ho ancora fatto...[:-I]

fanno RIO (rock in opposition) dovrebbero stare sugli 8 album o giù di li,son del catalogo cuneiform ,a metà strana tra composizioni di musica contemporanea da camera e avanguardia, non male veramente

by **Glorfindel** » 04 Jan 2007, 02:08

quote:
per esempio, secondo il mio parere, ed ho già avuto modo di dirlo in altre pagine di questo forum, il folk inglese del periodo era a tutti gli effetti definibile come progressivo, con tutte le cautele del caso... e non mi sembra di sparare cavolate, gli ingredienti del progressive c'erano tutti, o quasi

Volevo quotare questa osservazione di Cymbaline, tanto acuta da essere addirittura ovvia.
E' vero, alcuni gruppi folk inglesi SONO progressive rock e su questo nessuna persona con un minimo di cultura prog può obiettare: basta solo pensare a Gryphon o Spriguns o anche ai Mellow Candle che sono bellissimi e consigliatissimi (un classico del prog minore... ma neanche tanto minore a dire il vero), questi ultimi non inglesi ma irlandesi.

Mi spiace vedere che c'è gente che si confonde ancora su questo punto.

Estendendo questa visione sballata allora uscirebbero dal prog i primi Mostly Autumn o gli Iona!!!

by **finneus71** » 04 Jan 2007, 04:34

quote:
Originally posted by Glorfindel

quote:
per esempio, secondo il mio parere, ed ho già avuto modo di dirlo in altre pagine di questo forum, il folk inglese del periodo era a tutti gli effetti definibile come progressivo, con tutte le cautele del caso... e non mi sembra di sparare cavolate, gli ingredienti del progressive c'erano tutti, o quasi

basta solo pensare a Gryphon o Spriguns o anche ai Mellow Candle che sono bellissimi e consigliatissimi (un classico del prog minore... ma neanche tanto minore a dire il vero), questi ultimi non inglesi ma irlandesi.

il cd dei mellow candle è stato ristampato ultimamente....disco STUPENDO!!

by **RAEL70** » 04 Jan 2007, 05:52

quote:
Originally posted by highinfidelity
Si, esattamente. E' difficilissimo che vada al cinema a vedere un film "alla cieca", e praticamente impossibile che acquisti un disco "a caso" perche' mi ispira la copertina. Con i dischi mi sara' successo 1-2 volte nella vita. [:-I]

Sono anch'io dalla parte delle scelte "orientate", come da bella definizione di Cy. Anche perche' sia i film che ancor piu' i CD costano molto, molto cari, e di certo non ho denaro per lanciarmi in sperimentazioni azzardate. [:(]

Caro High, non ci siamo capiti, vedrò di spiegarmi meglio.

Cymbaline ha detto che le classificazioni posso essere utili per unq questione di orientamento.
Fin qui, mi sembra, che siamo tutti d'accordo soprattutto quando questo "orientamento" è diretto alla fase di acquisto dei dischi (come tu fai ben intendere dalle tue parole).

E' ovvio che io non acquisto dischi a caso (se esce l'ultimo dei vattelapesca non l'acquisto senza sapere se fanno prog, country o hip-hop) ma cerco d'informarmi su internet consultando il sito dell'artista, il sito della sua label e cercando di vedere se esistono delle recensioni che parlano di quel disco.

Qui, per me, finisce la fase di "orientamento" ed etichettatura.

Da quel momento sono io che decido se procedere all'acquisto e, in tal caso, dopo aver ascoltato per settimane il disco (senza nemmeno pensare alle varie catalogazioni o recensioni che ho letto) posso valutare se è di mio gusto e se e come "etichettarlo" (sempre che ciò abbia un senso).

Poi, caro High, non prendi in considerazione una variabile molto importante (forse più importante del denaro): il tempo.

Tu hai scritto che non effettui mai degli acquisti se prima non ti documenti in modo esaustivo sulla band, sul disco in questione e via di questo passo.

Per considerare la variabile tempo basta fare un semplice esempio: al giorno d'oggi acquistare un disco prog dei seventies (bene o male di qualsiasi artista...per esempio facciamo i Genesis?) è molto facile (secondo la tua "procedura" di acquisto) perché è fuor di ogni dubbio che, cercando, troverai una letteratura al riguardo (critiche, recensioni, analisi, discografie commentate, biografie, etc.) davvero completa e che può soddisfare ogni minimo dubbio.

Prova adesso a ritornare, con la fantasia, al 1971 quando, un giorno, esce "Nursery Crime", un lavoro fatto da una band che, con tutto il rispetto, non era poi così famosa.
Come ti saresti comportato tra oggi e ieri?
Oggi acquisteresti Nursery senza nemmeno guardare la copertina ma ieri (riferendomi al 1971) probabilmente avresti desistito dall'acquisto (secondo il tuo schema) proprio perché, all'epoca, non era facile trovare notizie sulla band e sui vari dischi (ho detto che non era facile e non che era impossibile). Eppure il contenuto musicale del disco non è cambiato nei 36 anni che sono passati dal giorno della commercializzazione di Nursery.

Forse non sono stato molto brillante nell'esempio ma ciò che voglio dirti è che se vuoi acquistare un disco di prog moderno di cui magari si sa poco della band e del disco in se e per se, non devi avere un atteggiamento di chiusura anche perché, come ho già scritto, al giorno d'oggi è facile trovare tante notizie che possono essere utili per rispondere ai dubbi (legittimi) che ognuno si pone prima di procedere all'acuisto.

Ovviamente il fattore denaro è fondamentale ma, secondo me, non ci deve essere alcuna fretta anche perché non esiste nessun obbligo o nessun punto di arrivo: si ascolta la musica quando si può (tempo permettendo) e si acquistano i dischi quando si può, tutto qua!
Serenità
Fabrizio

by **highinfidelity** » 04 Jan 2007, 07:02

quote:
Originally posted by RAEL70

Come ti saresti comportato tra oggi e ieri?
Oggi acquisteresti Nursery senza nemmeno guardare la copertina ma ieri (riferendomi al 1971) probabilmente avresti desistito dall'acquisto (secondo il tuo schema) proprio perché, all'epoca, non era facile trovare notizie sulla band e sui vari dischi (ho detto che non era facile e non che era impossibile). Eppure il contenuto musicale del disco non è cambiato nei 36 anni che sono passati dal giorno della commercializzazione di Nursery.

Ma guarda che difatti e' cosi', eh? A parte che, avendo elaborato piu' a fondo il tuo discorso, vedo che la pensiamo piu' o meno allo stesso modo, comunque e' proprio come dici: io sono sempre "indietro" di 2-3 anni rispetto all'uscita dei dischi, a volte anche di 10, e il bello e' che me li porto a casa pensando a loro come se fosse "roba nuova". Ricordo anni fa di aver chiesto "il nuovo disco di Tori Amos" e di aver visto la commessa recarsi in magazzino a prenderne una copia tutta impolverata. L'anno passato ho un po' approfondito il discorso grunge & c. - tutto detto.

Comunque per me - venendo da una famiglia operaio/impiegatizia e poi in seguito precaria - il fattore mancanza di soldi e' sempre stato di gran lunga predominante sul fattore tempo.

by **RAEL70** » 04 Jan 2007, 08:12

quote:
Originally posted by highinfidelity
Ma guarda che difatti e' cosi', eh? A parte che, avendo elaborato piu' a fondo il tuo discorso, vedo che la pensiamo piu' o meno allo stesso modo, comunque e' proprio come dici: io sono sempre "indietro" di 2-3 anni rispetto all'uscita dei dischi, a volte anche di 10, e il bello e' che me li porto a casa pensando a loro come se fosse "roba nuova". Ricordo anni fa di aver chiesto "il nuovo disco di Tori Amos" e di aver visto la commessa recarsi in magazzino a prenderne una copia tutta impolverata. L'anno passato ho un po' approfondito il discorso grunge & c. - tutto detto.

Comunque per me - venendo da una famiglia operaio/impiegatizia e poi in seguito precaria - il fattore mancanza di soldi e' sempre stato di gran lunga predominante sul fattore tempo.

Allora la pensiamo allo stesso modo![:)][:)][:)][;)]

by **smiroldo** » 04 Jan 2007, 08:46

quote:
Originally posted by finneus71

il cd dei mellow candle è stato ristampato ultimamente....disco STUPENDO!!

davvero? ti riferisci a swaddling songs? devo approfondire [:)]

by **Dalex_61** » 04 Jan 2007, 08:56

quote:
Originally posted by Glorfindel

quote:
per esempio, secondo il mio parere, ed ho già avuto modo di dirlo in altre pagine di questo forum, il folk inglese del periodo era a tutti gli effetti definibile come progressivo, con tutte le cautele del caso... e non mi sembra di sparare cavolate, gli ingredienti del progressive c'erano tutti, o quasi

Volevo quotare questa osservazione di Cymbaline, tanto acuta da essere addirittura ovvia.
E' vero, alcuni gruppi folk inglesi SONO progressive rock e su questo nessuna persona con un minimo di cultura prog può obiettare: basta solo pensare a Gryphon o Spriguns o anche ai Mellow Candle che sono bellissimi e consigliatissimi (un classico del prog minore... ma neanche tanto minore a dire il vero), questi ultimi non inglesi ma irlandesi.

Mi spiace vedere che c'è gente che si confonde ancora su questo punto.

Estendendo questa visione sballata allora uscirebbero dal prog i primi Mostly Autumn o gli Iona!!!

Giusto. I Gryphon, in particolare, mi sembrano davvero molto progressivi e, del resto, proprio per loro e per alcuni gruppi simili del tempo, si coniò il termine "prog folk". Io ho solo uno dei loro dischi. Se qualcuno ha più competenze, perché non segnalare qualche album prog folk fondamentale per la "creatura di Progenstein"? Penso anche ai Magna Carta o ai francesi Malicorne...

by **smiroldo** » 04 Jan 2007, 08:57

un gran gruppo (non so se folk, ma certamente orientato verso l'acustico) erano i Dr. Strangely strange (pubblicati tralaltro dalla Vertigo), deliziosi [:)]

by **finneus71** » 04 Jan 2007, 09:06

quote:
Originally posted by smiroldo

quote:
Originally posted by finneus71

il cd dei mellow candle è stato ristampato ultimamente....disco STUPENDO!!

davvero? ti riferisci a swaddling songs? devo approfondire [:)]

si l'ho preso in un sito israeliano se vuoi quando torno a casa ti do il link

by **Dalex_61** » 04 Jan 2007, 09:58

In effetti il CD è in vendita un po' su tutti i più noti negozi virtuali. Attenzione, però: i prezzi variano enormemente dall'uno all'altro! Facci avere il link israeliano, se puoi, Finneus: è sempre bene comparare i costi. [;)]

by **finneus71** » 04 Jan 2007, 10:50

quote:
Originally posted by Dalex_61

In effetti il CD è in vendita un po' su tutti i più noti negozi virtuali. Attenzione, però: i prezzi variano enormemente dall'uno all'altro! Facci avere il link israeliano, se puoi, Finneus: è sempre bene comparare i costi. [;)]

l'ho pagato 20 dollari mi pare....
e comunque aggiungendoci dei cd che stavano a 10 ho abbattuto i costi di spedizione che erano di 3 o 4 euro mi pare

by **cymbaline** » 04 Jan 2007, 10:59

quote:
Originally posted by smiroldo

quote:
Originally posted by finneus71

il cd dei mellow candle è stato ristampato ultimamente....disco STUPENDO!!

davvero? ti riferisci a swaddling songs? devo approfondire [:)]

sì, è davvero carino, ve l'avevo già proposto tempo fa...[;)]

by **smiroldo** » 04 Jan 2007, 11:27

ops, sorry [;)]

altro che progressivologo del forum, ne sai più di me [:D]

by **cymbaline** » 04 Jan 2007, 11:37

quote:
Originally posted by smiroldo

ops, sorry [;)]

altro che progressivologo del forum, ne sai più di me [:D]

no no, è che mi piace il folk inglese...[^] tu di dichi prog ne conosci cento volte più di me, è dimostrato[;)]

by **Rael** » 04 Jan 2007, 12:11

quote:
Originally posted by cymbaline

quote:
Originally posted by smiroldo

ops, sorry [;)]

altro che progressivologo del forum, ne sai più di me [:D]
no no, è che mi piace il folk inglese...[^] tu di dichi prog ne conosci cento volte più di me, è dimostrato[;)]

Giuly, se ami tanto il folk inglese,sicuramente non ti sarai persa questi tre gioiellini del 1970:
Tudor lodge : omonimo
The Trees : The garden of Jane Delawney e On the share
da ascoltare davanti ad una tazza di tè fumante e biscotti appena sfornati....[;)]

by **finneus71** » 04 Jan 2007, 12:28

quote:
Originally posted by Rael

quote:
Originally posted by cymbaline

quote:
Originally posted by smiroldo

ops, sorry [;)]

altro che progressivologo del forum, ne sai più di me [:D]
no no, è che mi piace il folk inglese...[^] tu di dichi prog ne conosci cento volte più di me, è dimostrato[;)]

Giuly, se ami tanto il folk inglese,sicuramente non ti sarai persa questi tre gioiellini del 1970:
Tudor lodge : omonimo
The Trees : The garden of Jane Delawney e On the share
da ascoltare davanti ad una tazza di tè fumante e biscotti appena sfornati....[;)]

non è inglese(almeno credo) ma mi permetto di consigliarvi contribution e second contribution di Shawn Philips veramente due gioielli(soprattutto il secondo) ristampati da poco in un unico cd [:)]

by **Rael** » 04 Jan 2007, 12:57

quote:
Originally posted by finneus71

non è inglese(almeno credo) ma mi permetto di consigliarvi contribution e second contribution di Shawn Philips veramente due gioielli(soprattutto il secondo) ristampati da poco in un unico cd [:)]

Texano! [;)]

by **Glorfindel** » 07 Jan 2007, 15:51

Non è prettamente folk ed in realtà non saprei neanche come definirlo precisamente... ma a proposito di gemme inglesi mi piace ricordare il primo album dei Comus: "First Utterance", che ne dite?

Se vi piacciono le tematiche orrorifiche un po' alla Allan Poe poi è il massimo!!!

You dangling swinging
Hanging, spinning, aftermath
Your soft white flesh turns past me slaked with blood
Your evil eyes more damning than a demon's curse
Your lovely body soon caked with mud
As I carry you to your grave my arms your hearse
You stand before me defenceless
Your stare unchanging silent, cold, intense sears my brain

Hey, hey
Drip drip from your sagging lip
Liquid red down your body spread
Your soft breast glistens your deep navel fountains
Your shadow over chair
Your shadow over chair
Your shadow over chair like a 'plane over mountains....

by **Rael** » 07 Jan 2007, 16:00

quote:
Originally posted by Glorfindel

Non è prettamente folk ed in realtà non saprei neanche come definirlo precisamente... ma a proposito di gemme inglesi mi piace ricordare il primo album dei Comus: "First Utterance", che ne dite?

Capolavoro assoluto !! [^]

by **finneus71** » 07 Jan 2007, 17:18

quote:
Originally posted by Rael

quote:
Originally posted by Glorfindel

Non è prettamente folk ed in realtà non saprei neanche come definirlo precisamente... ma a proposito di gemme inglesi mi piace ricordare il primo album dei Comus: "First Utterance", che ne dite?

Capolavoro assoluto !! [^]

non ho fist utterance ma una compilation uscita per la castle dove oltre quel lavoro ci sono altre cose.doppio cd molto bello...meglio il primo del secondo però[:)]

by **Dalex_61** » 10 Jan 2007, 08:29

Ho trovato sul sito "Portugal Progressivo" un altro tentativo di definire gli album essenziali del genere. L'autore della selezione si è proposto una visione internazionale del fenomeno prog ed ha limitato ad un solo titolo per artista le sue scelte. Ne viene fuori proprio quello che questo topic si era prefissato: una lista di 100 (anzi 101) dischi. Leggetela, m'interessa il vostro parere. Quanto a me, sono pronto ad ampliare la "creatura di Progenstein"!

After Crying - De Profundis (Hungria, 1996), Periferic Records, BG CD 005
Ange - Emile Jacotey (França, 1975), Philips, 842240-2
Änglagård, Epilog (Suécia, 1994), HYB CD 010
Area - Arbeit Macht Frei (Itália, 1973), EMI (Cramps) 7243 8 57424-2
Art Bears - Hopes And Fears (GB, 1978), RéR Megacorp ABCD2
Art Zoyd - Le Mariage du Ciel et de l'Enfer (França, 1984), COM, COM 6019
Arti e Mestieri - Tilt. Immagini per un Orecchio (Itália, 1974), Cramps, CRSCD016
Atlas - Blå Vardag (Suécia, 1979) - Ad Perpetuam Memoriam, APM 9505
Bacamarte - Depois do Fim (Brasil, 1983) - Rarity, JR001
Banco dell Mutuo Soccorso - Io Sono Nato Libero (Itália, 1973), Ricordi MPCD 206
Banda do Casaco - Dos Benefícios... (Portugal, 1974), Philips 518757-2
Campo Di Marte - Campo di Marte (Itália, 1973), Mellow Records MMP 181
Canarios - Ciclos (Espanha, 1973), Ariola 74321 17814
Caravan - In The Land Of Grey And Pink (GB, 1971), Mantra 002 EV 200
Celeste - Principe di un Giorno (Itália, 1976), Vinyl Magic, VM 039
Cid, José - 10000 Anos Depois... (Portugal, 1977), Art Sublime ASCD1194-05
Circus - Movin' on (Suiça, 1977), Hitland SML 018
Collegium Musicum - Konvergencie (Eslováquia, 1972), Opus 497636 2
Crucis - Cronologia (Argentina, 1976), Record Runned RR 0130-2
Deux ex Machina - De Republica (Itália, 1994), Kaliphonia KRC 009
Devil Doll - Dies Irae (Eslovénia, 1999), Hurdy Gurdy HG 10
East - Hüseg (Hungria, 1982), Hungriaroton-Gong HCD 17733
Eela Craig - Missa Universalis (Áustria, 1977), Erdenklang 50822
Emerson, Lake & Palmer - Trilogy (GB, 1972), Manticore 258173-222
Ensemble Nimbus - Scapegoat (Suécia, 1998), Record Heaven RHCD12
Epos - Ilia (Rússia, 1989), Boheme Music CDBMR 09171
Espiritú - Crisalida (Argentina, 1975), Microfon 2-484729
Et Cetera - Et Cetera (Canadá, 1976), Unidisc AGEK-2092
Ezra Winston - Ancient Afternoon (Itália, 1990), Musea FGBG 4360.AR
Fermata - Huascaran (Rep. Checa, 1976), Opus 710317-2
Focus - Focus III (Holanda, 1973), EMI 748961-2
Fusioon - Minorisa (Espanha, 1975), Ariola 74321511512
Gatto Marte - Danae (Itália, 1997), Gatto Marte GM1
Genesis - Selling England By The Pound (GB, 1973), Charisma CASCD 1074
Gentle Giant - Octopus (GB, 1973), Vertigo 842694-2
Gnidrolog - Lady Lake (GB, 1972), Gnidrolog Records GNCD 02 T
Grobschnitt - Rockpommel's Land (Alemanha, 1977), Metronome 837985-2
Gryphon - Red Queen to Gryphon Tree (GB, 1974), Curio Records ITEM CD6
Halloween - Merlin (França, 1994), Musea FGBG 4084AR
Hammill, Peter - Fireships, (GB, 1992), Fie! Records FIE9103
Hécenia - Légendes (França, 1989), Musea FGBG 4157.AR
Hölderlin - Hölderlin's Traum, (Alemanha, 1970) Ohr 0HR 70016-2
Horizont - Summer in Town (Rússia, 1985), Boheme Music CDBMR 008152
Höyry-Kine - Hyönteisiä... (Finlândia, 1995) Ad Perpetuam APM 9510AT
Iceberg - Sentiments (Espanha, 1977), Actual Records CD 80 2024-02
In Spe - Typewriter Concerto in D major (Estónia, 1985), Musea FGBG 4118.AR
Incredible String Band - Earthspan (Escócia, 1972), Edsel EDCD360
Isildurs Bane - The Voyage (Suécia, 1991-92), Isuldurs Records SUCD 192
Jethro Tull - Thick as a Brick (GB, 1972), Chrysalis ACCD 1003
Kenso - Yume No Oka (Japão, 1991), Spalax SPALAXCD14534
King Crimson - In The Court Of Crimson King (GB, 1969), Virgin CDVKCX 1
Kraftwerk - Autobahn (Alemanha, 1974), EMI CDP 564-7 46153 2
Latte e Miele - Passio Secundum Mattheum (Itália, 1972), Polydor 523694-2
Lindh Project, Pär - Mundus Incompertus (Suécia, 1997), Crimsonic CLSCD 104
Mahavishnu Orchestra - Apocalypse (GB, 1974), CBS 4670922
Magma - Mekanik Destruktiw Kommandoh (França, 1973), Seventh REX VII
Marillion - Misplaced Childhood (GB, 1985), EMI 0777 7 46160
Miriodor - Jongleries Élastiques (Canadá, 1995), Cuneiform RUNE 78
Mona Lisa - Le Petit Violon de Mr Gregoire (França, 1976), Musea FGBG 4009.AR
Montefeltro - Il Tempo di Far la Fantasia (Itália, 1992), Musea FBGB 4072.AR
Moody Blues, The - Days of Future Passed (GB, 1967), Deram 844767-2
Mr. Sirius - Barren Dream (Japão, 1986), Mr. Sirius Records KASA-001
Museo Rosembach - Zarathustra (Itália, 1973), BMG Ricordi 74321531842
National Health - National Health (GB, 1978), Spalax, CD14827
Nice, The - Ars Longa Vita Brevis (GB, 1968), CastleCLACD 120
Orme, Le - Contrappunti (Itália, 1974), Philips 842506-2
Outer Limits - Misty Moon (Japão, 1985), Musea FGBG 4241.AR
Paese dei Balochi, Il - Il Paese Dei Balocchi (Itália, 1972), Mellow MMP 167
Philharmonie - Les Éléphants Carillonneurs (França, 1993), Cuneiform RUNE 54
Picchio dal Pozzo - Picchio dal Pozzo (Itália, 1976), Vinyl Magic VM CD 067
Pierrot Lunaire - Gudrun (Itália, 1977) MP Records MPRCE 008
Pink Floyd - Ummagumma (GB, 1969 ), EMI 831214/4
Premiata Forneria Marconi - Per un Amico (Itália, 1972), RCA/BMG ND 71784
Present - Certitudes (Bélgica, 1998), Cuneiform RUNE 107
Prior, Maddy - Year (GB, 1993), Park Records PRKCD20
Renaissance - Ashes Are Burning (GB, 1973), Repertoire REP 4575-WY
Rossa, La - A Fury Of Glass (França, 1983), Musea FGBG 4097.AR
Sagrado Coração da Terra - Sagrado (Brasil, 1985), Sonhos e Sons SSCD002
Shylock - Ile de Fièvre (França, 1979), Musea FGBG 4177.AR
Sky - Sky 2 (GB, 1980), Music Club MCCD 078
Soft Machine - Third (GB, 1970), Columbia 30339
Solaris - Martian Chronicles, The (Hungria, 1983), Gong HCD 17819
Split Enz - Mental Notes (Nova Zelândia, 1975), Mushroom MUSH32329.2
Stoa - Porta VIII (Alemanha, 1994), Hyperium CD 3910116242
Stormy Six - Macchina Maccheronica (Itália, 1980), Fonit Cetra CDM 2126
Tangerine Dream - Stratosfear (Alemanha, 1976), Virgin 72438 40065 25
Tantra - Mistérios e Maravilhas (Portugal, 1976), EMI 495281-2 3
Tasavallan Presidenttti - Lambertland (Finlândia, 1972), Love Records LRCD 60
Tempano - Childhood's End (Venezuela, 1999), Musea FGBG 4324.AR
Thursafolkkurinn - Hinn Íslenzki Thursaflokkur (Islândia, 1978), Steinar FD 006
Torre dell'Alchimista - La Torre dell'Alchimista (Itália, 2001), Kaliphonia KRC025
Townscream - Nagyvárosi Ikonok (Hungria, 1997), Periferic Records BGCD011
Univers Zero - Ceux du Dehors (Bélgica, 1980/81), Cuneiform RUNE 39
Van der Graaf Generator - Pawn Hearts (GB, 1971), Charisma CASCD 1051
Vangelis - Heaven And Hell (Grécia, 1975), RCA ND71148
Volapuk - Polyglot (França, 2000), Cuneiform RUNE 134
Wallenstein - Stories, Songs & Symphonies (Alemanha, 1974), Zyx CD 58014-2
Wapassou - Messe en Ré mineur (França, 1976), Musea FGBG 4111.AR
White Willow - Ignis Fatuus (Noruega, 1992-94), The Laser's Edge LE 1021
Yes - Close to The Edge (GB, 1972), Atlantic AMCY-6292
Yezda Urfa - Sacred Baboon (EUA, 1976), Syn-Phonic SYNCD 10

by **finneus71** » 10 Jan 2007, 10:29

non male...per quello che conosco
forse sulla scelta dei singoli io qualcosa cambierei
ange-le cimitiere des arlequins
after crying-overground music
miriodor-rencontres
sagrado-farol de libertade
national health-of queue...(ma perchè non metta anche heatfield and the north??)
anglagard -hybris
comunque carina

by **Rael** » 10 Jan 2007, 11:40

A prima vista mi sembra che il compilatore abbia un occhio di riguardo per il Mediterraneo e i Paesi Latini in genere.
Io sarei rimasto più marcatamente sull'isoletta coperta dalle nebbie...[:-I]
Il prog in fondo è nato in Inghilterra.Non che gli altri non siano bravi,per carità,ma una leggera predominanza l'avrei data...
Citare solo un gruppo statunitense, poi....mai sentiti i Pavlov's dog?

by **finneus71** » 10 Jan 2007, 12:09

quote:
Originally posted by Rael

A prima vista mi sembra che il compilatore abbia un occhio di riguardo per il Mediterraneo e i Paesi Latini in genere.
Io sarei rimasto più marcatamente sull'isoletta coperta dalle nebbie...[:-I]
Il prog in fondo è nato in Inghilterra.Non che gli altri non siano bravi,per carità,ma una leggera predominanza l'avrei data...
Citare solo un gruppo statunitense, poi....mai sentiti i Pavlov's dog?

conta che è portoghese (comunque i tantra meritano veramente)però i paesi latini in genere sono da riscoprire se non altro per le contaminazioni con le scene folk locali...però io adoro il prog sudamericano in genere e non faccio testo [8D]

by **Dalex_61** » 10 Jan 2007, 13:32

Avevo notato anch'io la tendenza mediterranea della lista, ma la premessa del compilatore - da me riportata - era chiara: benché il genere prog sia di nascita inglese, questo signore intendeva stilare un elenco per quanto possibile mondiale. Nel farlo, non c'è dubbio, ha preferito i paesi di lingua latina. Noi italiani dobbiamo ringraziarlo, tra l'altro, vista la generosità con cui ha trattato il nostro parco-gruppi! Ciò detto, forse anch'io, come Rael, quando ascolto rock progressivo sento a volte il bisogno delle nebbie di Albione!

by **Rael** » 10 Jan 2007, 14:43

Diamo atto a questo tizio portoghese dell'ottima conoscenza del prog italiano a tutti i livelli.
Credevo di avere anch'io un'ottima conoscenza del progressive nostrano degli anni '70, invece vedo che mi sono sfuggiti i Celeste e i Campo di Marte.
Scopro inoltre di avere enormi lacune nella musica italiana anni '90:Torre dell'alchimista,Gatto Marte,Montefeltro e Deus ex Machina non ho mai avuto il piacere di ascoltarli.Provvederò quanto prima.[;)]
Sui nomi più conosciuti, invece ,sono quasi d'accordo su tutto:solo un appunto sulle Orme, a Contrappunti preferisco sia Uomo di Pezza che Felona e Sorona.
Degli Stormy Six preferisco Un biglietto del Tram a Macchina Maccheronica.
Dei tanti gruppi italiani citati però (come ripeto,alcuni a me poco conosciuti)posso aggiungere altrettanti meritevoli di entrare nei 100:gli Osanna,Il balletto di Bronzo,Il rovescio della Medaglia,Quella vecchia locanda,De de lind,La locanda delle fate,Maxophone,Semiramis,Reale Accademia di Musica,Biglietto per l'Inferno,i Trip e Raccomandata Ricevuta Ritorno.

by **smiroldo** » 10 Jan 2007, 15:42

quote:
Originally posted by Rael

Credevo di avere anch'io un'ottima conoscenza del progressive nostrano degli anni '70, invece vedo che mi sono sfuggiti i Celeste e i Campo di Marte.

per i primi non ti sei perso proprio niente (IMO), il Campo invece merita!

quote:
Originally posted by Rael

Scopro inoltre di avere enormi lacune nella musica italiana anni '90:Torre dell'alchimista,Gatto Marte,Montefeltro e Deus ex Machina non ho mai avuto il piacere di ascoltarli.Provvederò quanto prima.[;)]

ecco, per me fai bene a non provvedere [:D] vabbè, io non faccio testo e, a parte una decina di gruppi, penso che il prog degli ultimi 20 anni non abbia proprio NIENTE da dire.
Comprai Deus ex machina e lo trovai RI-DI-CO-LO...e sono considerati tra i migliori del lotto! [:0]
Poi ho s******o la Torre: dopo due minuti ridevo [:D], dopo cinque gli mp3 stavano nel cestino [xx(]

by **finneus71** » 10 Jan 2007, 18:14

quote:
Originally posted by smiroldo

quote:
Originally posted by Rael

Credevo di avere anch'io un'ottima conoscenza del progressive nostrano degli anni '70, invece vedo che mi sono sfuggiti i Celeste e i Campo di Marte.

per i primi non ti sei perso proprio niente (IMO), il Campo invece merita!

quote:
Originally posted by Rael

Scopro inoltre di avere enormi lacune nella musica italiana anni '90:Torre dell'alchimista,Gatto Marte,Montefeltro e Deus ex Machina non ho mai avuto il piacere di ascoltarli.Provvederò quanto prima.[;)]

ecco, per me fai bene a non provvedere [:D] vabbè, io non faccio testo e, a parte una decina di gruppi, penso che il prog degli ultimi 20 anni non abbia proprio NIENTE da dire.
Comprai Deus ex machina e lo trovai RI-DI-CO-LO...e sono considerati tra i migliori del lotto! [:0]
Poi ho s******o la Torre: dopo due minuti ridevo [:D], dopo cinque gli mp3 stavano nel cestino [xx(]

quale hai preso dei deus ex machina?
[:0]

by **smiroldo** » 10 Jan 2007, 22:20

finn, credo il primo, anzi sono certo, erano appena usciti e se ne parlava con meraviglia. finn, già so che dirai: ma sono fantastici, tecnicissimi ecc ecc...ripeto, io non faccio davvero testo, il prog degli ultimi 20 anni, a parte IQ, Spock's beard, gli svedesi e pochissimo altro (qualcosa dei progetti di Zuffanti: Finisterre, Maschera) non mi ha più emozionato [;)]

by **finneus71** » 11 Jan 2007, 05:29

quote:
Originally posted by smiroldo

finn, credo il primo, anzi sono certo, erano appena usciti e se ne parlava con meraviglia. finn, già so che dirai: ma sono fantastici, tecnicissimi ecc ecc...ripeto, io non faccio davvero testo, il prog degli ultimi 20 anni, a parte IQ, Spock's beard, gli svedesi e pochissimo altro (qualcosa dei progetti di Zuffanti: Finisterre, Maschera) non mi ha più emozionato [;)]

de republica è molto diverso dal primo...secondo me dovresti provare a sentirlo...e comunque son bravissimi tecnicissimi e hanno il miglior cantante italiano[:)]
poi sinceramente è vero che le mie preferenze vanno più al prog degli ultimi venti anni [:)]

by **aorlansky60** » 11 Jan 2007, 07:04

per quanto riguarda la lista "portoghese" postata da Dalex, a mio avviso, un pregio ed un difetto:

Il pregio è di citare nomi che neanche io conosco.

Il difetto è che le liste simili contenenti una sola opera per nome lasciano il tempo che trovano e sono terribilmente riduttive:
es. come citare il solo Octopus (che manco è il migliore della loro produzione) di GENTLE GIANT??? [:0]

altra cosa, conosco bene Mahavishnu Orchestra e JOHN McLAUGHLIN (anche se non conosco l'opera citata), propriamente "prog" a me non sono mai sembrati...

by **Glorfindel** » 12 Jan 2007, 04:51

Una lista di soli 100 titoli per forza di cose risulta riduttiva.
Il tizio portoghese ha voluto abbracciare vari aspetti del prog e per forza di cose i titoli dei grandi sono stati ridotti all'osso.
Forse Octopus non sarà il migliore dei GG ma per iniziare a conoscere il gruppo va benissimo, rimane un grande album.

Il pregio è quello di aver scelto dei lavori un po' insoliti, tra l'altro si tratta di bei dischi.

Purtroppo viene penilazzata l'europa dell'est (la Polonia, un paese con una grande tradizione progressiva, è stata lasciata totalmente fuori), ad eccezione di alcuni titoli come Collegium Musicum, Horizont (che cmq non avrei scelto come rappresentanti dell'ex URSS) o i grandi After Crying... ma come ho detto 100 titoli sono pochi e per forza di cose bisogna scremare.

Credo che quando si compila una lista ci si deve chiedere prima di tutto a che scopo la si sta facendo e a chi è indirizzata.

Ad esempio: si tratta di una lista per far conoscere il prog a profani??? In questo caso le scelte sarebbero un po' diverse e ci si concentrerebbe su album più "didattici", o è una lista di approfondimento per chi già conosce le basi della materia?

by **Hogweed** » 11 Feb 2007, 16:13

Mizzica non immaginate quanti gruppi stò scoprendo e ascoltando siete dei grandi...

by **Dalex_61** » 17 Mar 2007, 13:31

Ho recentemente acquistato il volumetto "Progressive Rock - Past And Present", pubblicato da Ronald Couture, il fondatore del sito "Progarchives". All'interno si legge, tra le altre cose, una classifica all-time "TOP 20 Albums", che riporto nel nostro topic sui dischi fondamentali del prog e sottopongo al vostro commento. Non ci sono graduatorie, la lista è in ordine alfabetico:

BANCO DEL MUTUO SOCCORSO - Darwin!
CAMEL - The Snow Goose
CARAVAN - In The Land of Grey And Pink
ELOY - Ocean
EMERSON, LAKE & PALMER - Brain Salad Surgery
GENESIS - Selling England by The Pound
GENTLE GIANT - In A Glass House
HAWKWIND - Warrior on The Edge of Time
JETHRO TULL - Aqualung
KING CRIMSON - In The Court of The Crimson King
MOODY BLUES - Days of Future Passed
PINK FLOYD - Dark Side of The Moon
PREMIATA FORNERIA MARCONI - Per un amico
ORME - Felona e Sorona
RENAISSANCE - Scheherazade And Other Stories
RUSH - A Farewell to KIngs
STRAWBS - Grave New World
SUPERTRAMP - Crime of The Century
VAN DER GRAAF GENERATOR - Pawn Hearts
YES - Close to The Edge

Naturalmente ci sono titoli indiscutibili (Selling, Close to The Edge, Dark Side, In The Court of The KC, Aqualung...)[8:-x], noto poi una (gradita) propensione per il trio italiano (avrei scelto altro per la PFM)[^] e due album canterburiani certamente meritevoli di figurare[:)]. Sul resto credo si possa discutere parecchio... [:-|]

by **Rael** » 17 Mar 2007, 13:59

Nella mia classifica personale,sostituisco Brain salad surgery degli EL&P con il loro primo omonimo e In a glass house dei Gentle Giant con uno qualsiasi dei tre precedenti (Acquiring the taste,Three Friends o Octopus).
Opinioni personalissime,badate bene.[;)]

by **Dalex_61** » 17 Mar 2007, 14:05

Sì Rael, sono perfettamente d'accordo su questo punto. [^]

by **highinfidelity** » 19 Mar 2007, 05:44

Una domanda a chi conosce meglio questo autore: come mai tanto rilievo agli album italiani, che di solito anche dagli autori nostrani sono relegati in un capitoletto a parte e descritti come piu'-o-meno derivativi dalla scena britannica (con tutto il rispetto parlando)? [:-I]

E poi, cosa ci fanno i Supertramp? Veramente Cryme of the Century e' un disco progressivo? Mi stupisce un po'. [:0]

by **Rael** » 19 Mar 2007, 06:18

quote:
Originally posted by highinfidelity

Una domanda a chi conosce meglio questo autore: come mai tanto rilievo agli album italiani, che di solito anche dagli autori nostrani sono relegati in un capitoletto a parte e descritti come piu'-o-meno derivativi dalla scena britannica (con tutto il rispetto parlando)? [:-I]

E poi, cosa ci fanno i Supertramp? Veramente Cryme of the Century e' un disco progressivo? Mi stupisce un po'. [:0]

Ti rispondo io:
Ronald è da oltre trent'anni un profondo conoscitore del mondo prog (il suo primo disco dei Genesis è stato Foxtrot,proprio come me)e ha dedicato nel suo sito uno spazio particolare al prog italiano,apprezzandone le qualità.Tieni conto anche che ha studiato all'Università del Quebec ,dove lo scambio culturale (anche musicale ,ovviamente)è fortissimo,e ci sono parecchi emigrati italiani.Non mi stupirei se questi ultimi lo avessero avvicinato alla nostra musica.
Ultima questione:i Supertramp sono prog? in senso stretto direi di no,ma visto che ormai il concetto si è allargato,e di molto,io direi che Crime of the Century è un ottimo disco uscito in piena esplosione progressive (1974) e ne è rimasto coinvolto...[;)]

by **smiroldo** » 19 Mar 2007, 06:51

gli Eloy tra i primi venti di tutti i tempi??? [:-I]

Dio mio, mi facevano petare a 15 anni (quando mi sorbivo di tutto), figurarsi adesso [xx(]
io non li metterei nemmeno tra i primi 1000...[:-j]

by **highinfidelity** » 19 Mar 2007, 07:26

quote:
Originally posted by Rael

i Supertramp sono prog? in senso stretto direi di no,ma visto che ormai il concetto si è allargato,e di molto,io direi che Crime of the Century è un ottimo disco uscito in piena esplosione progressive (1974) e ne è rimasto coinvolto...[;)]

Capisco, ma... Addirittura a livello di comparire nei "TOP 20" di tutti i tempi? Con tutta la scelta di dischi progressivi al 100% che sono rimasti fuori? Mah... Mi sa che mi associo a Smiro: questa classifica e' un po' stranina... [:-I]

by **Rael** » 19 Mar 2007, 07:42

La risposta è nel libro di Ronald Couture:la sua classifica riflette i suoi amori giovanili.Chi non ha commesso errori in gioventù?[:)][;)]

by **Dalex_61** » 19 Mar 2007, 18:39

Ovviamente tutte le classifiche sono, per loro natura, esposte a critiche e commenti. Questa non fa eccezione. Nemmeno io, come High, avrei messo i Supertramp tra i primi 20, ma ammetto che "Crime of The Century" è un ottimo disco e con qualche brano sicuramente vicino allo spirito prog. Neppure avrei citato a questi livelli gli Eloy che però, a differenza di Smiroldo, apprezzo alquanto per la coerenza musicale e per le atmosfere. Un po' troppo floydiani, forse, ma in fondo perché no?

by **Rael** » 19 Mar 2007, 19:18

Un'altra pecca di questa classifica è la "quasi" mancanza del Canterbury sound che a me piace tanto(Camel e Caravan a parte,ovviamente).
Io avrei aggiunto i Gong (Flying teapot),gli Hatfield & the north (1°),Henry Cow (Legend),Soft Machine (Third) e l'immenso Robert Wyatt (Rock bottom).
Un altro appunto: forse John Barleycorn must die dei Traffic non sarà un disco prog al 100%,ma è un album fenomenale:ricordo benissimo,da adolescente,che i miei tre "eroi" preferiti erano Peter Gabriel ,Peter Hammill e Steve Winwood.Avevo le loro foto appese nella mia stanza.

by **aorlansky60** » 20 Mar 2007, 07:46

beh, tanto per cominciare a discuterne, come diceva Dalex : [;)]

Brain Salad... [:-I] mmmhhh, io avrei inserito il primo omonimo o Tarkus...
In a Glass House... mmmhhh, [:-j] seppur interessante, da sostituire con uno dei primi 3 a scelta...
In the court of the... mmmhhh, [:-I] scelta ovvia, anche se trattandosi dei King Crimson potrebbero figurare altri 3/4 albums al suo posto, secondo me...[:-j]
Days of future passed... per niente d'accordo![:-j] "In the Threshold of a dream" o "In search of the lost chord" al suo posto, please!
Mi piace la segnalazione dei Renaissance e relativo titolo![:)]
Grave new world... mmhhh,[:-I] "From the witchwood", molto, molto meglio!
Cryme of the century... più "flash-rock"(l'etichetta che coniarono per i Supertramp all'epoca) che prog... comunque, io preferisco "Crisis? What Crisis?"
gli Eloy non li conosco proprio...[:-j]

ma, e un posticino per i Family... no???[:0]
e Mike Oldfield???[:0]
e National Health??[:-I]

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