Perchè hanno escluso Supper da Genesis Live??

[carl]

Vi pongo questa domanda perchè le motivazioni che ho sentito sono molto diverse, e questo interrogativo mi assilla [:D][:-D] da un po' di tempo.

[Rael Matrix]

Ci provo:

l'album in origine doveva essere doppio, tanto che dei demo (4 facciate) andarono presso alcune radio belghe (qualcuna avra' pure trasmesso SR).
Strat pensò, invece, che non c'era mercato per un doppio album e così tarpò le ali al doppio e, ovviamente, a Supper's Ready (avrebbe riempito la terza facciata del disco)

[carl]

Grazie, Rael Matrix

[carl]

Sorpresa!
Andate qui:
http://www.genesismuseum.com/vinyl/livetp.htm
e cliccate nella seconda riga su Supper's ready e guardate cosa viene fuori...dimenticavo, non è quella dell'Archive 1.

[highinfidelity]

Esatto: i celeberrimi falsi test pressing. [;)]

[Rael Matrix]

Scott McMahan, quello che ha catalogato tutta la discografia dei Genesis, suggerisce di un album a 3 facciate[:0], dove la terza sarebbe SR (ma solo come test-pressing, non certo come prodotto da vendere).
In fondo la questione "sarebbe" così:

il doppio LIVE è nient'altro che la copia dei 2 concerti di Leicester e Manchester, stampati in una dozzina di copie come demo per le radio. Ovvio che nel 73 i Genesis non erano una band da permettersi un doppio live, siamo seri. Stratton-Smith non avrebbe mai preso in considerazione una cosa del genere (erano ancora pieni di debiti, cosa che si portarono appresso per altri lustri).

La scaletta del "doppio" Live:
Lato 1:
1 Watcher of the skies
2 Musical Box
Lato 2:
Get 'em Out by Friday
Lato 3:
Supper's Ready
lato 4:
Return of Giant Hogweed
2 The Knife

[marcoleodori]

quote:

---

Originally posted by highinfidelity

Esatto: i celeberrimi falsi test pressing. [;)]

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Lascio la parola agli amici collezionisti di elevato rango...
ma a me semra che i 'Test Pressing' siano tutt'altro che falsi...

[highinfidelity]

A me invece sembrano falsissimi. Non piu' veri di un qualunque bootleg, che pressoche' chiunque e' in grado di stampare a costi irrisori, e su cui a maggior ragione chicchessia puo' incollare un'etichetta scritta a mano con lo stemmino della Philips. [;)]

Tant'e' che anche sulla pagina linkata da Carl c'e' scritto chiaro e tondo che probabilmente sono fasulli. [O:-)]

Detto cio', se uno vuole credere che siano veri, liberissimo di farlo. I Genesis stessi affermano che non esiste nessun test pressing di un doppio Live, e questo a me sembra sufficiente per trarre una conclusione. Cio' nonostante, di fronte ad un disco in acetato da quattro soldi, se uno vuole, puo' anche convincersi di aver trovato il Santo Graal. Tanto e' indimostrabile che sia falso, cosi' come e' indimostrabile che sia vero.

Superfluo aggiungere che sposo IN TOTO la spiegazione elaborata da MacMahan, che individua la nascita dell'equivoco in un disco a tre facciate il quale, a differenza del fantomatico "test pressing", esiste veramente ed e' anche stato trasmesso in radio a suo tempo MA NON ERA STATO CONCEPITO PER ESSERE PUBBLICATO COME UN DOPPIO LIVE.

[stevieray]

Perdonate la mia ignoranza al riguardo e quindi la domanda probabilmente sciocca, ma non è troppo "corta" una facciata di LP con su solo Get 'em out by friday?[I8)]

[highinfidelity]

No, se quel disco non e' destinato al commercio ma solo per essere ritrasmesso da una emittente radio [;)]

All'epoca era abbastanza comune, anziche' inviare un nastro o supporto analogo, incidere un disco contenente il materiale da trasmettere. Se il materiale da trasmettere durava tre lati, il quarto rimaneva in bianco.

[theknife]

Secondo John Burns - ingegnere e produttore ei Genesis da FOXTROT A LLDOB incluso - addirittura non sarbbe stato registrato dov'è scritto:

About Genesis Live....
There has also been some question about where that album was actually recorded in recent years. Are you able to confirm that?

JB: I am certain that it was recorded at the Rainbow, but it was 30 years ago. I just don’t remember traveling up to De Montfort Hall in Leicester or The Free Trade Hall in Manchester. I don’t remember traveling there with them, and I certainly didn’t go to Manchester or Leicester on my own! I just remember using the Rolling Stones’ mobile, and I am sure it was at the Rainbow. I’m convinced it was, but I don’t have a copy of it.

Was there a lot of overdubbing on Genesis Live?

JB: Very little. On “Musical Box,” I think, there was absolutely no overdubbing. It was basically as they were. I think they wanted to get that album out quite quickly, so that they could get back out on the road. I’m convinced that Selling England was recorded before the Live album.

interessante, no?

[Moonhead]

Sul fatto che il live possa arrivare da una data del rainbow puo' essere anche perche' se non sbaglio fecero piu' di una data...
In ogni caso il (falso o no) test-pressing che ho a mia disposizione ha anche un piccolo taglio in Supper e qualcosa del genere anche negli altri pezzi. io di mio ho masterizzato supper su cd e l'ho messo insieme al Live originale visto che cmq arriva dalle stesse date del Live.

[doktordyper]

[quote]Originally posted by highinfidelity

A me invece sembrano falsissimi. Non piu' veri di un qualunque bootleg, che pressoche' chiunque e' in grado di stampare a costi irrisori, e su cui a maggior ragione chicchessia puo' incollare un'etichetta scritta a mano con lo stemmino della Philips. [;)]

Tant'e' che anche sulla pagina linkata da Carl c'e' scritto chiaro e tondo che probabilmente sono fasulli. [O:-)]
[quote]

Urka Marco come sei convinto... vediamo se riesco a dissuaderti... [:)]
Vado prima a correggere alcune tue affermazioni:

1) non è da tutti stampare un disco, ufficiale o bootleg che sia. C'è bisogno di un laboratorio che prepari le galvaniche, ovvero che elabori i vari passaggi da fonte analogica a stampatori (in negativo) di alluminio. La cui cosa ha un costo (non irrisorio), che viene ammortizzato con il numero di copie prodotte. Per stampare poi c'è bisogno di un altro impianto, manuale o automatico che sia, che utilizza gli stampatori come matrici, e le pasticche di vinile che vengono impresse a circa 180°. Le etichette non vengono incollate ma sono pressate a calore, e quindi non si possono staccare dal disco. Inoltre eventuali etichette frutto di fotocopie o stampe laser che siano, sono facilmente distinguibili con una lente di ingrandimento da quelle prodotte con un qualsiasi procedimento tipografico.

2) Quello che dice Adam è alquanto sorprendente, in quanto sa perfettamente che il disco esiste (alcune di quelle etichette le ha fotografate a casa mia!), così come il numero delle copie circolanti (attualmente ne ho tracciate 13) era un'informazione che veniva da me. I bootleg del test pressing di cui parla non sono su vinile, ma su cd (Some of you are going to die, Genuine Genesis Live). Dubito che ne siano state stampate più di una ventina di copie, motivo per cui è il disco ufficiale più ricercato dell'intera discografia dei Genesis.

3) Per quanto riguarda Scott Mc Mahan, copio di seguito il capitolo integrale - piuttosto lungo, ma riprova del fatto che tanti dettagli corretti possono comunque condurre a deduzioni sballate - del suo libro (del 1998, quindi di 10 anni fa), dove fu inclusa una mail "chiarificatoria" che gli inviai a smontare la teoria della non esistenza dell'oggetto in questione...

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MYTHOLOGY: The "Double Album Test Pressing" of Live
I'm going to drop out of the editorial voice for this section, since this topic has a very personal interest for me. An enduring myth, or perhaps urban legend, in Genesis history is the ultra-rare double album test pressing of the Genesis Live release. This legend has been perpetuated through the years, and seems to be generally accepted among Genesis fans. The story that Genesis made a test pressing of Live with 2 LP records worth of material has never been closely examined or questioned, even by papers such as Goldmine and Record Collector, and does not stand up very well under close scrutiny. This issue of the double live album test pressing is one of the most obscure and unsolveable mysteries of Genesis, because there is first of all very little information available, and also because some fans are adamant about the existence of this double album test pressing no matter what facts are presented. An examination of the concrete facts about the double album test pressing forces the conclusion that it does not exist, and is the product of urban legend.
(I say "one of the most" -- other mysteries include the Deep Green story related in the Phil Collins' session work section, which can be explained but is very baffling to anyone who is not an historian; and the mystery of Silver Song, why Phil sang on it and why it was never released. There are a few others like this. All of these mysteries can stand to have more light shed on them.) This section is the result of several years of personally researching the issue, and I'm going to detail my findings here. I began looking into the whole issue sometime around 1993, and have continued to this day. When I began assembling this discography, I tended to believe the standard story about Live, that there was an extremely rare double album test pressing extant someplace in the hands of some collector. I did not give it a lot of thought until I read several of the Genesis books and tried to fit what I was reading into the story. None of the facts really fit the story very well, and it made me suspicious. That led to more systematic research and the information which I present here.
Before beginning the examination of the issue, I think it is important to clarify what exactly is meant by "double album test pressing". I am taking about an actual Genesis Live ("Live" being the
proper noun title of the album) double album, not some other recording of the same shows released by a different source.
The King Biscuit Flower Hour recorded Genesis in concert in February 1973 at the De Montfort Hall in Leicester and at the Free Trade Hall, Manchester, both in England. The King Biscuit Flower
Hour was a radio program in the USA which recorded live music for broadcast on radio stations. Genesis has been recorded for their show very often down through the years, in fact at least once
on every tour from 1973 to 1987 with the exception of The Lamb (which hardly fits in a 50 minute format).
Armando Gallo's book says: "...on the 20th July 1973, Charisma released Genesis Live [...] Genesis Live has never been released in America [remember this was written in 1977 before the Buddah's
records were re-released on Atlantic!] because originally the tapes that made up the album had been recorded just for an American radio show. The King Biscuit Hour people recorded only two concerts, and the sound quality wasn't perfect, but it definitely managed to capture the atmosphere of a Genesis concert during one of the most significant periods of their career. Tony Stratton-Smith had managed to get the original unmixed tape from King Biscuit and the band
mixed and edited it with John Burns, an engineer at Island with whom they had worked on Foxtrot and who later worked on Selling England and The Lamb." The Book Of Genesis quotes Phil: "There was a suggestion from Charisma that as [writing Selling England] was taking such a long time and there was a chance we'd miss the deadline, that we should release a live album compiled from the
best of the King Biscuit Hour tapes of recordings we'd made of our last tour. This was the first Genesis live album."
I believe the urban legend of the double album test pressing can be explained as a case of mistaken identity. What people think is a "test pressing" is actually the King Biscuit Flower Hour
recording of the show at Montfort. King Biscuit distributed the Montfort show on two LP records, and they were not marked very clearly. (I believe that King Biscuit put a sheet in with very plainly records to identify the show. Original KBFH shows are very difficult to come by. I've only seen one or two in my life and don't remember them well. I know they were in plain white sleeves.) This
double LP set isn't even a test pressing (although King Biscuit probably did do a test pressing of their LPs and a King Biscuit test pressing might be mistaken for a Live test pressing), it is a real
pressing sent out to radio stations by King Biscuit completely separate from Genesis, their management, and Charisma. Probably hundreds of these exist. Through the years, these King Biscuit records from Montfort have been distorted by rumor into test pressings of a double album version of Live. Genesis fans are capable of some of the most incredible rumors. Things that start
out as facts grow and grow out of proportion as they circulate. I think this double album test pressing is one of the best examples of this phenomenon. For the record, Live is mostly all from Manchester, with the exception of Hogweed.
The explanation that the double album test pressing is really just a KBFH record fits in with all of the numbered points below. All of the facts surrounding the rumor make sense when you work
backwards from the assumption that the double album test pressing is the King Biscuit show. There really was an actual record that someone mistook for a test pressing. It would explain how
the myth started – remember every myth has a kernel of truth -- since someone could have actually believed that the record was Live itself. It would explain that there never was a fourth
side, so the absense of the track list is correct.
For this explanation to be proven to be completely 100% true, I would have to prove that King Biscuit pressed their albums on the Phillips label. I can't really do that.
Here are some of the reasons why a test pressing ought not to exist:
1. No copy of it has ever surfaced. In over 20 years, not a single copy of this double album test pressing has actually been seen. Only one photograph of the LP label has appeared in Goldmine, and it does more to prove my King Biscuit theory than anything else. There
have been more photographs of the Lach Ness monster and Bigfoot than this double live album! No reputable source like a magazine article or a discography by someone reliably connected to Genesis has ever produced any reliable information about the test pressing.
The only people who claim to have seen it are shadowy, underground collectors who claim to have photocopies of the cover or know "someone else" (not themselves) who has the test pressing. People who openly claim they have it, when pressed for more details,
reveal that what they really have is the KBFH show. No copy of the test pressing has ever been put up for sale. Where has it been all these years? In the hands of certain individuals who have no interest in selling them and in keeping them an absolute secret? Rare
records are the province of people who want to sell rare records. You don't have one without the other. There is a certain proportion of fans who want to get the rare records for their own sake, but the entire record collecting market is dealer driven. Somewhere
along the line one of these test pressings would have fallen into a dealer's hands, or come up for sale, and news of it would be all over the world. Stated in other words, if a fan had a copy of the test pressing, cassettes would have leaked out and a bootleg probably would have been made; if a dealer had a copy, it would either have been sold or at least bragged about.

2. The fourth side doesn't exist! If Genesis had truly done a double album and had it test pressed, they would not have had a blank side! The tracks on this fourth side (Supper's Ready would have been either side three or side four, and be the only track like it was on
Second's Out) would be required to finish out the remaining side. One-sided records have been done, but hardly seem practical for a struggling band like Genesis since it would have been perceived as shortchanging the fans by charging double-album prices for 1-1/2
an album. The lack of a fourth side is actually a compelling argument against the double album never even getting to test pressing stage. Genesis' set at the time would hardly
contain enough material for a fourth side. Tony Banks said in a 1982 Trouser Press article that "The only thing [Live] didn't have on it was 'Supper's Ready,' probably our strongest track to date, but we felt we couldn't have two albums in succession with that
on it." (Obviously, they were not influenced by Yes who released their previous two albums almost in their entirety on their first live album, which had been released before Live!) King Biscuit could easily do a one-sided album, since they charge a station a blanket
fee. It doesn't matter to them, they just package up the show and send it out.

3. Genesis' financial situation was hardly solid enough at the time Live came out for them to decide on a double album, go far enough ahead with it to do a test pressing, then change their minds, and then commission a new single album. The record company would not
have expended this much on Genesis. From all of the interviews and sources where band members talk about this album, the decision to go with a single album seems to have been made very early into the process, and was a very firm decision. There doesn't seem
to be any equivocation or waffling on the album's length. For example, take this part of the Gallo quote above: "Tony Stratton-Smith had managed to get the original unmixed tape from King Biscuit and the band mixed and edited it with John Burns, an engineer at
Island..." To me this reads like Strat had the album planned out before he even started mixing. They made the master tapes to give to Charisma themselves. I doubt they would have made two versions of the album and then try to decide which to use, especially since
the goal was to make a budget-priced record. More from Gallo: ``"Genesis were never keen on the idea of a live album at that stage," Strat told me. "I think that Peter for one didn't really want it to come out. l finally convinced them to go for the idea because it came out at a very low price which meant that it could go in the large chain stores like Woolworths, W H Smith and Boots on a rather more extensive level. It was an attempt to broaden the audience, and in that sense I think that it worked. ...''

4. No bootleg of it has ever come out. In over 20 years since the test pressing was alleged to have been made, it has never once been bootlegged in any form. Considering that Genesis has had bootlegs made of anything that was not nailed down, and incredible rarities like a live Seven Stones, The Light, Going Out To Get You, the BBC sessions, and the Island Studios outtakes have all come out during this time, it is farfetched to imagine that the test pressing has been kept secret for this long. Not a single cassette dub from this test pressing exists. Surely whoever posessed the album would have played it once and made a dub to cassette, or a reel-to-reel, in order to personally listen to it (without playing the record over and over, since test pressings are very fragile and not meant to be played much), and some dubs of that would be given to friends and eventually leaked out. Since Live was mixed at Island Studios, from which all of the In The Beginning outtakes were outtaken, if there were other live tracks from Live they would probably have also been
included in the In The Beginning set. But, see #5...

5. King Biscuit's original recording of the shows at De Montford and Manchester that were used to make the album are readily available. One show that has been widely bootlegged has the same track list as the live album with the addition of Supper's Ready and the inbetween
song stories. The King Biscuit recording is often passed off as a copy of the test pressing. It is not. (Note that the King Biscuit show is actually three sides and was released on LP. King Biscuit used LP records to distribute shows to radio stations. King
Biscuit wouldn't particularly care if they had a blank side.)

6. With a bootleg named like "The Great Lost Live Album" -- which is ironically from the next tour, for Selling England, and was recorded after Live was finished! -- it is easy for rumors to circulate. Add to this the alternate version of Live released in Italy with a different cover but still only one LP, and these faux clues to the double album are bound to be responsible for a lot of the myth. It would be easy to have this single album with a different cover confused with an alternative version of Live that was a double album.
Genesis fans have been well-known for starting and perpetuating wild rumors that have no basis in fact. This could easily be another one.

7. Nick Davis asked Tony Banks on my behalf about this issue, told me Tony, generally agreed to be the most historical person in Genesis, said that there was no test pressing.
Tony Banks personally said that the double album idea was scrapped before any pressings whatsoever were made, and even before a definite track list was determined.
Supper's Ready was the only song they left off the album (no others for the fourth side were ever decided upon). I am not saying Tony has an elephantine memory or is infallable, but adding his categorical denial of the double album to the other evidence supports the King Biscuit theory. (I am indebted to Nick Davis for asking Tony about this for me!)

8. Record Collector is apparently wrong. From the British periodical "Record Collector", #146, 10/91: ``The "Genesis Live" album, issued by Charisma in July 1973, still manages to convey the excitement and atmosphere of those early gigs. It was mixed from a King Biscuit tape gleaned from the Manchester and Leicester gigs earlier that year, and one double album test pressing of both sets has leaked out - a Dutch release on the Philips label. Only slightly more attainable is the rare Italian edition of "Genesis Live", which
came with a totally different limited edition sleeve of Gabriel in his flower mask, surrounded by a white border. In Australia the LP was released as "Rock Legends - Genesis Live" with a variation on the UK sleeve.'' This is all, though. There's nothing present to back up this mention of the double album. I find it hard to give this much weight. It does not even state that the test pressing is a Genesis album. In fact, this article more than anything else supports the theory that a King Biscuit release mutated into the
double album test pressing through rumors. It says "test pressing of both sets", which I take to mean the entirety of Montford and Manchester. They never say here that the test pressing is of Live and was intended for release. The vagueness of this article is
perplexing. If the test pressing "leaked out", where is it? They can't provide proof of what they're asserting.
I finally tracked down a copy of the Goldmine article (thanks to [some guy whose name has been lost] for providing me with a copy!) from June 6, 1986 which discusses Live:
Genesis performed live on Feb. 22-23, 1973, in Liecester and Manchester, England. The concerts were recorded for a U.S. radio broadcast. A group of songs was taken from the radio broadcast, remixed, and issued by Charisma as Genesis Live, their first live album. One song -- a 26-minute live version of "Supper's Ready" --
was not included on the album; but it does appear on an unreleased double live test pressing. Needless to say, the double album (on the Dutch Philips label) is a stunning rarity ... [elipsis theirs] probably the rarest Genesis record in existence and no doubt worth hundreds of dollars.
Like Record Collector, this is vague, and seems to be repeating the conventional rumor as fact. The only thing they have to support their assertation is a picture of the record. The best thing about this article is that it has a picture of the record in question. The
worst thing is the picture, like those of the Lach Ness monster, is inconclusive. I hope this is enough information to settle the issue once and for all.

As you would expect, however, it is not! No sooner had I formulated this water tight theory did Marcello [send me…]

"And now to THAT. The test-pressing. The tracks recorded are the same of Genesis live + Supper's ready. It is 4 sided. The sequence of the songs, such as the mixing, is different than the official release.
Intros to the songs are complete. The only known image of the label is on Goldmine because the article's author was owning a copy. The author of the RC's discography, (- if I well remember - Julian Berkeley - one of the toughest SH collectors in the world), was a friend of Keith Whelan and got these info directly from him. It has been bootlegged originally on a 1000 copies CD, called Some of you are going to die (if you need a copy let me know...). I got the tape in 1983. It's not a US promo radio-show, but a legitimate Philips release for the following reasons:
- no relation existing between US radio networks and Holland Phillips
- catalogue number on the vinyl is different from the radioshows system and similar to Philips releases
- there are no 4 sides KBFH vinyls in existence.
- US radio stations didn't issues vinyl until late mid-70s (If you are able to find me a copy of such records containing pre 75 material, or even LA Shrine 75, that we all know it was broadcasted at the time, I will pay 1000$ for it...). The oldest Canadian network that issued a similar item is from 1976. Neither Westwood One, nor KBFH did something more than reel-to reel tapes until late 70's. I cannot be 100% sure about UK (BBC Transcription Discs) because the oldest I have is from 1978 - with a Wembley 75 concert on it - but I have seen other groups ones with an older designed label; moreover I know a French collector that claims to have a BBC Transcription having on one side the 3 outtakes of the Sound of the 70's broadcast. But THE OBJECT is definitely not a BBC record, and it was pressed in a handful (or less?) of copies. More details on request..."

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Proseguo con le note:

4) I Genesis in questione, così come il loro management, hanno dimostrato più e più volte di non ricordare una beneamata fava di quello che hanno fatto nella loro quarantennale carriera... Va da se il fatto che la gestione delle case discografiche è spesso e volentieri al di fuori del controllo del management. Addirittura all'interno della stessa casa discografica, in un determinato paese non si hanno informazioni certe su cosa sia stato o non sia stato fatto... affidabilità molto relativa, insomma, soprattutto in presenza di controprova manifesta!!

5) Un acetato NON E' un test-pressing. L'acetato è in acetato (appunto) su supporto metallico, inciso in presa diretta). Da un acetato si prepara il negativo metallico, il positivo metallico e lo stampatore metallico. Quest'ultimo diventa poi matrice con cui si pressano i dischi (in pvc). Un test pressing è un disco vero e proprio, in pvc.

6) Come ho già detto a Scott, un disco a 3 facciate (un radioshow della DIR, un King Biscuit Flower Hour, insomma) di Leicester/Manchester 1973 non esiste! Ciò che fu trasmesso a suo tempo (e immortalato dal bootleg in vinile Live at Carnagie Hall, ovviamente dal titolo sballato) è una bobina.

Il perchè poi in Olanda sia uscito un test pressing doppio, a distribuzione inesistente (e quindi verosimilmente ad uso di pochi dell'entourage) resta ancora tutto da spiegare. il che non significa affatto che quello che esiste non sia un disco vero e ufficiale al 100%

Per quanto sopra, non è affatto indimostrabile che sia vero... anzi è vero il contrario! [:)]

Ciao,

[Moonhead]

[:0][:0][:0] sono stupefatto!!!!!!!

[Rael Matrix]

quote:

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Originally posted by doktordyper


Il perchè poi in Olanda sia uscito un test pressing doppio, a distribuzione inesistente (e quindi verosimilmente ad uso di pochi dell'entourage) resta ancora tutto da spiegare. il che non significa affatto che quello che esiste non sia un disco vero e ufficiale al 100%

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Una produzione solo per le radio (che sappia io: stampato in Olanda dalla Philips per le radio belghe)?

[percuoco]

Non è che possa essere stato utilizzato un "coso" del genere ?

http://www.roadogz.com/stories/downunder/vrx.htm

Dico una stupidata ?

[Moonhead]

MIOOOO lo voglio assolutamente!!!![8:-x][8:-x][8:-x]

Santoddio pero' quanto costa!!!! Pero' che figata!!!![:p]

[doktordyper]

quote:

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Originally posted by percuoco

Non è che possa essere stato utilizzato un "coso" del genere ?

http://www.roadogz.com/stories/downunder/vrx.htm

Dico una stupidata ?

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No, non è una stupidata, ma i cosiddetti "plasticoni" sono una cosa completamente diversa dai vinili... la Vestax è una macchina che esiste ed è in attività solo da pochi anni, progettata semplificando i cutter tipo Neumann con cui si masterizzavano gli acetati. Nel 1973 non c'era niente di simile e comunque i plasticoni (lastre di policarbonato) sono assai facilemente distinguibili dai dischi in vinile.

[doktordyper]

quote:

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Originally posted by Rael Matrix

quote:

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Originally posted by doktordyper


Il perchè poi in Olanda sia uscito un test pressing doppio, a distribuzione inesistente (e quindi verosimilmente ad uso di pochi dell'entourage) resta ancora tutto da spiegare. il che non significa affatto che quello che esiste non sia un disco vero e ufficiale al 100%

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Una produzione solo per le radio (che sappia io: stampato in Olanda dalla Philips per le radio belghe)?

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No Elio, non credo. E' un test pressing, una prova di stampa a tutti gli effetti, non per uso esclusivo radiofonico. Un progetto di disco doppio era stato formulato presso la Polygram/Philips olandese e poi il progetto deve essere stato cancellato immediatamente, probabilmente per l'intervento degli inglesi.

Posto in allegato l'etichetta di un "fratellino" che ho in collezione, è anch'esso un test pressing di Ark 2 dei Flaming Youth, sempre stampato dalla Philips olandese. Questa copia è autografata da Phil Collins con una frase molto carina "... SOMEWHERE ON THIS RECORD... IS ME!! LUV, PHIL COLLINS!" e la sua classica caricatura alla batteria... [8D]

[ img ][img=http://img505.imageshack.us/img505/5640/dscn3779pj8.th.jpg][ /img ]

[highinfidelity]

Mi spiace ma resto fermissimamente della mia opinione. Conosco bene il processo di incisione e stampa di dischi sia su acetato che su cloruro di polivinile. Non lo ritengo affatto un procedimento cosi' costoso come le major hanno fatto credere urbi et orbi per giustificare il suo (non riuscito) assassinio, tant'e' che oggi anche gruppi semi-esordienti escono in vinile con tirature irrisorie, magari addirittura su vinile colorato, che viene venduto infine ad una manciata di euro (meta' del prezzo del CD, per intenderci!).

Ribadisco nuovamente che di case discografiche pirata che facevano uscire bootleg ce ne sono e ce n'erano a bizzeffe, e producevano dischi che non hanno nulla di diverso da pubblicazioni ufficiali, con etichette non certo incollate con la colla pritt ma fuse a caldo con tutti i crismi, e ovviamente stampate in tipografia come peraltro chiunque di noi potrebbe fare, specialmente se sa che il prodotto finale verra' acquistato a migliaia di dollari dai collezionisti e quindi vale un cospicuo investimento iniziale.

Tant'e' infatti che non ne vengono stampati uno o due, che in teoria potrebbero essere originali "sopravvissuti" all'immondizia e alle discariche, ma improvvisamente, tutto di colpo, una bella mattina ci si sveglia e in circolazione ce n'e' circa VENTI, mentre per anni e anni e anni ce n'erano stati (guardacaso) ZERO. [;)]

La copia in acetato, infine, lungi dal dimostrare che gli altri siano autentici perche' "diversi", mostra casomai il contrario: ovvero come alcuni "artigiani" si stessero sprecando per produrre dei falsi onde rispondere ad una "domanda" di ultra-rarita' da parte di alcuni collezionisti sognatori. [:-I]

Dopo di che, ripeto con la massima innocenza: chi vuole credere che siano veri e' liberissimo di continuare a farlo, nel senso che non c'e' modo di dimostrare - in senso matematico - ne' che siano veri, ne' che siano falsi, quindi ognuno puo' credere quello che vuole, tanto il mondo non cambiera' di una virgola e quindi non si fa del male a nessuno. [:)]

Per me restano come le celebri chimere medievali: creature costruite ad arte cucendo insieme parti anatomiche di altri animali, collezionate e richieste da nobili di tutta europa, e quindi sfornate a decine da abili artigiani e vendute a prezzi paurosi. [;)]

[doktordyper]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

Mi spiace ma resto fermissimamente della mia opinione. Conosco bene il processo di incisione e stampa di dischi sia su acetato che su cloruro di polivinile. Non lo ritengo affatto un procedimento cosi' costoso come le major hanno fatto credere urbi et orbi per giustificare il suo (non riuscito) assassinio, tant'e' che oggi anche gruppi semi-esordienti escono in vinile con tirature irrisorie, magari addirittura su vinile colorato, che viene venduto infine ad una manciata di euro (meta' del prezzo del CD, per intenderci!).

Ribadisco nuovamente che di case discografiche pirata che facevano uscire bootleg ce ne sono e ce n'erano a bizzeffe, e producevano dischi che non hanno nulla di diverso da pubblicazioni ufficiali, con etichette non certo incollate con la colla pritt ma fuse a caldo con tutti i crismi, e ovviamente stampate in tipografia come peraltro chiunque di noi potrebbe fare, specialmente se sa che il prodotto finale verra' acquistato a migliaia di dollari dai collezionisti e quindi vale un cospicuo investimento iniziale.

Tant'e' infatti che non ne vengono stampati uno o due, che in teoria potrebbero essere originali "sopravvissuti" all'immondizia e alle discariche, ma improvvisamente, tutto di colpo, una bella mattina ci si sveglia e in circolazione ce n'e' circa VENTI, mentre per anni e anni e anni ce n'erano stati (guardacaso) ZERO. [;)]

La copia in acetato, infine, lungi dal dimostrare che gli altri siano autentici perche' "diversi", mostra casomai il contrario: ovvero di come alcuni "artigiani" si stessero sprecando per produrre dei falsi onde rispondere ad una "domanda" di ultra-rarita' da parte di alcuni collezionisti sognatori. [:-I]

Dopo di che, ripeto con la massima innocenza: chi vuole credere che siano veri e' liberissimo di continuare a farlo, nel senso che non c'e' modo di dimostrare - in senso matematico - ne' che siano veri, ne' che siano falsi, quindi ognuno puo' credere quello che vuole, tanto il mondo non cambiera' di una virgola e quindi non si fa del male a nessuno. [:)]

Per me restano come le celebri chimere medievali: creature costruite ad arte cucendo insieme parti anatomiche di altri animali, collezionate e richieste da nobili di tutta europa, e quindi sfornate a decine da abili artigiani e vendute a prezzi paurosi. [;)]

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Marco, mi dispiace che tu continui a mettere sul soggettivo qualcosa che, con la mia piccola esperienza di collezionista da oltre 30 anni sia di dischi ufficiali che di bootleg, ti assicuro essere indiscutibilmente oggettivo. Provo a darti qualche altra informazione, anche dal punto di vista di marketing, per chiarire che i tuoi punti non sono sostenibili.

Una cosa che avevo dimenticato, e che da sola taglia la testa a qualsiasi ipotesi di "falsità", sono le matrici del disco.

Sono punzonate e non graffiate a mano, come la maggioranza dei dischi ufficiali europei, e con la stessa numerazione e i caratteri di tutte le stampe PHILIPS: numero di catalogo 6830.140 AA 1Y 1 670, 6830.140 AA 2Y 1 670, 6830.140 AA 3Y 1 670 e 6830.140 AA 4Y 1 670.

Pochissimi bootleg europei (si contano sulle dita delle mani, in 30 anni di storia del bootleg) hanno una matrice punzonata, e nessuno di essi ha mai avuto una distribuzione così limitata da essere introvabile, essendone state stampate almeno diverse centinaia.

Inoltre nessun falso di dischi rari storici (Ragazzo solo, ragazza sola di Bowie, sempre su Philips Italiana, la "round cover" di Bowie - The man who sold the world, copie di dischi progressive italiani, cito Inferno dei Metamorfosi ad esempio, gli stessi falsi di Happy the man inglese e The Knife tedesco - quest'ultimo ancora su PHILIPS e entrambi i Genesis stampati nel nuovo millennio!!) ha mai potuto riprodurre le matrici punzonate originali.

Ma voglio andare oltre ed assecondare la tua posizione che definirei "talebana"... [:-D]

La stampa di un bootleg, a prescindere dal movente storico, culturale o politico (preservazione materiale raro, essere fan, protesta contro il monopolio delle major) è sempre stato e resta un'operazione commerciale, e quindi basata (e motivata) dal profitto.
La prima copia del test pressing (rimasta anche l'unica in circolazione fino ai primi anni 90, quando è andata dal possessore originale (Keith Whelan) in mano ad altri collezionisti (Serge Morissette prima, Max Demont poi, e infine in Giappone) è apparsa nei primi anni '80. A quel tempo la circolazione delle informazioni (e delle merci) non aveva ancora internet, ed il mercato era molto meno globale.
Seguendo la tua ipotesi quindi, questo "bootleg" avrebbe dovuto essere stampato all'inizio degli anni 80. I costi vivi per la preparazione di galvaniche e quant'altro, all'epoca, erano all'incirca di 4-500 US$ (o 4-500mila lire, per semplificare). Il costo di stampa di un disco era circa 800 lire. Tuttavia nessuna fabbrica ti metteva in funzione i macchinari per stampare 1, 2, 5 o 10 dischi. Le tirature minime per poter far funzionare il processo (non perchè non fosse possibile, ma perchè non aveva un ritorno economico di alcun tipo mandare in produzione qualcosa per tirarne 1-2 o 10 copie) erano di 100 o 200 pezzi. E non tutti, ti ripeto, erano disposti a fare un lavoro del genere. Il costo di un operazione del genere quindi, si aggirava su una spesa iniziale di circa 1 milione (aggiungi il costo della preparazione dell'etichetta, pellicola, stampa a 2 colori, fustella per il taglio della label, spedizioni materiali, più annessi e connessi). Supponiamo quindi che nel 1980 qualche folle decidesse di stampare un doppio LP (! - spesa maggiore ammortizzabile più difficilmente di due dischi singoli) dei Genesis (! - allora valeva la pena fare un Beatles, Floyd o Springsteen, con un potenziale di mercato molto più alto) su materiale di ottima qualità (vinile e qualità di registrazione sono perfette) con ben 3 facciate su 4 di materiale già reperibile ufficialmente... Ne stampa poi 100 o 200 copie e non le vende? 1 copia, dico UNA SOLA, gira per oltre 10 anni. Con internet e il mercato globale, finalmente appaiono gradualmente le altre, alcune in Olanda, qualcuna in Svizzera e Germania, qualcuna in Cile, un paio in Australia, OLTRE 20 ANNI DOPO! E non sto parlando di 13 copie apparse una bella mattina, come dici tu, ma nell'arco di 10 ANNI!!! E tutte le altre poi, dove starebbero??????? le fa e poi le distrugge, così produce un disco RARISSIMO?? Un operazione demente, non commerciale.

Ho appena finito una diatriba analoga con top collectors dei Pink Floyd su un picture disc doppio brasiliano di Delicate Sound of Thunders (2 sole copie note) e The wall israeliano in vinile giallo e rosa a spicchi (2 sole copie note)... Entrambi VERI (come lo sono alcuni 7" colorati "one-off" degli U2, australiani), ed entrambi tuttavia SENZA una matrice punzonata (che li renderebbe più facili da produrre, ma resta sempre il discorso assurdo da un punto di vista commerciale per la spesa iniziale ed il tempo di realizzo... molto meglio allora stampare un vero bootleg in 1000 copie piuttosto che un counterfeit riconoscibile...)

Puoi non crederci ancora se vuoi, ma come poche altre top rarities che girano a prezzi assai elevati, il test pressing doppio olandese di Genesis Live è verissimo ed è uscito dalle officine della Philips su mandato della Phonogram (poi PolyGram)... [:)]

Ciao,

[highinfidelity]

Tranquillo doktordyper, la mia opinione non cambiera' di una virgola il valore collezionistico di quei pezzi, visto che avete all'unanimita' deciso di accoglierli come "veri". Ne' metto in dubbio la vostra competenza e la vostra esperienza, che e' ovviamente superiore alla mia. Il cellezionismo e' pero' un'arte strana, che attribuisce un valore pecuniario agli oggetti in base a criteri non razionali. Vedasi la "merda d'autore" di manzoniana memoria, e non lo dico come provocazione! Le vostre collezioni sono perfettamente al sicuro. E' solo che io NON sono un collezionista, e quindi ho un metro di giudizio completamente differente.

Questa vicenda, ad esempio, mi ricorda tantissimo quel tale che recentemente ha scoperto, appeso alla porta di un cesso, un Van Gogh che e' poi stato riconosciuto da una squadra di periti come autentico. Vale (ovviamente) un sacco di soldi ed e' considerato come un grande ritrovamento. Fino al giorno prima era appeso al cesso, rischiosamente esposto agli effluvi dello scroscione o pericolante sulla verticale del bidet.

Ora, se Van Gogh fosse vivo e dicesse "quel quadro non esiste", come la metteremmo? Sarebbe comunque suo perche' ci sono esperti che ne sanno di Van Gogh piu' di Van Gogh stesso? Oppure sarebbe bollato come falso, o magari al limite apocrifo, "della sua scuola" per cosi' dire, in quanto comunque disconosciuto dall'autore?

MUTATIS MUTANDIS, nel nostro caso le cose sono (sarebbero) molto piu' semplici perche' gli autori sono ancora viventi. Interrogati, hanno detto che Live in versione doppio disco non esiste ne' era previsto che esistesse. Questo per me e' sufficiente. Dopodiche' posso anche immaginare, in astratto, per puro interesse accademico, che magari la storia sia piu' lineare e meno truffaldina di come me la immagino, che magari qualche impiegato alla Philips olandese abbia semplicemente combinato qualche casino o una roba del genere, o che magari volesse fare uno scherzo a un amico... Come ad esempio quelle famose monete da 2 centesimi di Euro stampate sul disco in rame da 1 centesimo di Euro dai nostri baldi impiegati della zecca 4-5 anni fa e poi spacciate in MAGNA COPIA ai collezionisti.

Questo comunque non cambia una virgola nella sostanza della vicenda. Domanda ai Genesis: "Live doveva essere doppio ed e' stato tagliato?". Risposta: "No". Tutto il resto e' per me fantasia e speculazione, per quanto divertente e/o interessante.

Con simpatia - Marco.

[Rael Matrix]

Chiediamolo a Ronald Thorpe, ex-Phonogram Italia, conosceva Tony Stratton-Smith e i Genesis del decennio 1970.
So che è/era in contatto con una persona che frequenta questo forum.

[highinfidelity]

Ma non cambierebbe nulla: sarebbe come fare domande alla portinaia di Van Gogh, anziche' citofonare al pittore stesso. Di fatto mi pare che siano gia' state trovate persone piu' o meno prossime ai Genesis a cui sembra vagamente di ricordare un'ipotesi di Live su doppio disco. Il punto e' che i Genesis in persona ci dicono che non e' cosi'.

[doktordyper]

confermo, conosco anche io Ronnie, e ti assicuro che è completamente al di fuori di qualsiasi circuito del genere, oggi più che mai, pur avendo un passato strabiliante nel campo discografico (che non equivale a dire collezionistico, totalmente un'altra materia).

Per quanto riguarda l'affidabilità della parola degli artisti su quanto e cosa sia stato prodotto... lasciamo perdere. Abbiamo numerose prove sulla memoria lacunosa dei nostri, di Armando Gallo, Richard Mc Phail, tecnici vari ecc.
Analogamente dicasi per tutti gli altri artisti. Chi potrebbe avere qualche info in più (sulla storia della genesi del disco, non sulla sua esistenza e veridicità, inoppugnabile) dovrebbero essere i discografici del tempo, Tony Smith (gone since long), Gail Colson (con cui avevo contatti tramite il figlio), ecc. ma ho dei seri dubbi in proposito. Questo per il semplice motivo che la gestione locale delle produzioni discografiche, almeno negli anni 60 e 70, non era sempre e comunque strettamente controllata centralmente. Così, come Anthony non sa quante copie fossero state vendute di Trespass in Canada e Steve ha strabuzzato gli occhi quando ha visto il singolo brasiliano della moglie (in cui fa una cover degli Stones) che gli avevo dato da autografare, presumo che qualsiasi asserzione degli artisti in persona non offra molte garanzie.

Marco, però il punto non è sulla collezionabilità o meno del pezzo ed il suo valore (di cui fra l'altro non abbiamo mai parlato). Il pezzo potrebbe anche essere falso e resterebbe ugualmente raro e collezionabile (come i bootleg, appunto). Il punto è che il pezzo in questione sia VERO o FALSO, dove per vero si intende prodotto tramite canali ufficiali e falso il suo contrario. Il test-pressing, per quanto riguarda i materiali impiegati (etichette, vinile, matrici, numero di catalogo) è indiscutibilmente "vero", ed è confermabile da qualsisi esperto di dischi. Perchè sia stato fatto, e perchè in Olanda, perchè in pochissime copie, ecc. sono invece solo supposizioni.

La metafora usata del quadro sul cesso, quindi non mi sembra appropriata. Il quadro di cui parliamo E' stato dipinto da Van Gogh (il contenuto è autentico e il disco è stato prodotto dalla Philips/PolyGram Holland). Quello su cui non abbiamo chiarezza è invece PERCHE' esista, e se Van Gogh fosse al corrente del fatto che quel quadro venisse incorniciato e appeso sul cesso... [:-D]

[Phoberomys]

Ecco, Marcello, vedi?
Tu avevi questa rarità E NON L'HAI CONDIVISA!
Sempre i soliti giri: Serge, Max...sissì, il collezionismo è cosa vostra!

[;)][^][8D][:)][:D][:-D] (Nudge nudge, wink wink)

Seriamente: non ho motivo di mettere in dubbio la veridicità del test pressing né delle tue argomenazioni, solo vorrei dire che non mi pare implausibile, da parte del possessore di una rarità assoluta, farne fuori delle copie per incrementarne il valore.
Ho appena letto di un tizio che ha ritrovato una po' di dischi di non ricordo chi e li ha distrutti tutti meno uno, per aumentare il valore della copia rimasta...

[highinfidelity]

Beh, ma il collezionismo dal punto di vista economico e' fatto cosi'.

Conosco alcuni personaggi (di cui ovviamente non faro' il nome) di una nota associazione radiantistica (di cui ovviamente non faro' il nome) che hanno acquistato camion interi di alcuni specifici modelli di radio (di cui ovviamente non faro' il nome) in modo da averne il quasi monopolio. Ora che quei modelli sono praticamente in loro esclusivo possesso, hanno cominciato a scrivere (loro stessi) su numerosi cataloghi (editi dalla loro stessa associazione) che quei modelli sono rarissimi e introvabili, che la gente si scanna per averli e che pertanto valgono un sacco di soldi. Essi sono, quindi, possessori di una ricchissima collezione invidiata da tutti. [:-I]

Questo ovviamente senza nessun riferimento ai presenti, ma giusto per dire che non tutti sono dei Mino Profumo che invita gli amici a casa a dare un'occhiata ai suoi "pezzi". C'e' gente capace di tutto.

Ne riparleremo, comunque, quando saltera' finalmente fuori la ricercatissima copia del leggendario Live in versione TRE DISCHI, di cui io ovviamente gia' postulo l'esistenza! [:D]

[theknife]

The band were very reluctant to release a live album in 1973 but were eventually persuaded to release one to give them a break from constant touring, and to give them some months to write and record their next studio album, Mike insisted that the album be a "budget" title as he saw it as fans being asked to buy songs they already had.

in breve ...una "sola" solo x fans come singolo figuriamoci fosse stato pure doppio!!!

[doktordyper]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Ecco, Marcello, vedi?
Tu avevi questa rarità E NON L'HAI CONDIVISA!
Sempre i soliti giri: Serge, Max...sissì, il collezionismo è cosa vostra!

[;)][^][8D][:)][:D][:-D] (Nudge nudge, wink wink)

Seriamente: non ho motivo di mettere in dubbio la veridicità del test pressing né delle tue argomenazioni, solo vorrei dire che non mi pare implausibile, da parte del possessore di una rarità assoluta, farne fuori delle copie per incrementarne il valore.
Ho appena letto di un tizio che ha ritrovato una po' di dischi di non ricordo chi e li ha distrutti tutti meno uno, per aumentare il valore della copia rimasta...

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non è implausibile.... è demente!!!!!!! [:-D][:-D][:-D][:-D][:-D]
Se il disco non lo aveva fatto lui e già ne erano uscite copie al punto che era un pezzo ricercato, è come distruggere le ville già costruite di un bel comprensorio...!!!!! [:-D][:-D][:-D][:-D]

Sempre premesso che NON SI PUO' fare una copia... nel momento in cui la copia è distinguibile, è fatta male (e quindi non impatta sulla rarità dell'originale), e se è fatta bene al punto di essere indistinguibile.... è originale!!!!!!

comunque:

a) buon compleanno! SEI VECCHIO!!!!
b) la rece di NC è bellissima
c) stavolta sei in errore... l'ho condivisa dopo 13 anni... [:D]

[spillo60]

Intervengo brevemente non certo per commentare le dettagliate opinioni espresse in merito ma solo per fare due osservazioni:

- premesso che gli artisti sanno poco o nulla delle varie stampe, io credo che i Genesis, quando affermano che il Live doppio non esiste si riferiscano semplicemente alla release ufficiale. Ed è ovviamente vero, il disco uscito sul mercato è singolo, ma è altrettanto vero che l'idea iniziale era di un doppio, accantonata sia per motivi di budget che di marketing. Di conseguenza è perfettamente plausibile che il test pressing sia vero ed io ne sono straconvinto.

- E' vero, sono in contatto con Ronnie Thorpe, all'epoca potentissimo responsabile italiano della Phonogram: anche lui conferma l'esistenza e la assoluta genuinità del doppio test pressing.

- Concludo correggendo leggermente quello che dice Marcello: la prima copia conosciuta di quel vinile è appartenuta sì a Keith Whelan (metà anni Settanta) e poi a Morissette quindi a Max Demont però non è poi finita in Giappone ma soggiorna felice qui, a casa mia.

[Rael Matrix]

quote:

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Originally posted by spillo60


...la prima copia conosciuta di quel vinile è appartenuta sì a Keith Whelan (metà anni Settanta) e poi a Morissette quindi a Max Demont però non è poi finita in Giappone ma soggiorna felice qui, a casa mia.

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[:0][:0][;)][;)][:D][:D]

[doktordyper]

quote:

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Originally posted by Rael Matrix

quote:

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Originally posted by spillo60


...la prima copia conosciuta di quel vinile è appartenuta sì a Keith Whelan (metà anni Settanta) e poi a Morissette quindi a Max Demont però non è poi finita in Giappone ma soggiorna felice qui, a casa mia.

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[:0][:0][;)][;)][:D][:D]

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cacchio, mi sono sbagliato....!!!!

appro posito... ho detto 13 copie perchè Bonacchi ne ha trovata un'altra in Olanda... la mia l'ha già venduta... [:0]

[Phoberomys]

Mino ha sempre ragione - tranne che sul pallone. [:p]

Hmm...la questione delle ville di Marcello ha senso.
Però, non per farmi i fatti della Cupola [;)], ma apparentemente questo doppio TP va via a migliaia di $ proprio per la sua rarità: questo non renderebbe plausibile una sua stampa + distruzione parziale come "investimento a lungo termine" a fronte dei costi pur così elevati?

Lo dico solo per amor di controversia. [:D]

PS: io in Olanda questo doppio l'ho persino visto!
Lo tirava Abramo Lincoln a Cerbero perché glielo riportasse indietro.
Tra le altre cose.
In Olanda. [;)]

[spillo60]

quote:

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Originally posted by theknife

Secondo John Burns - ingegnere e produttore ei Genesis da FOXTROT A LLDOB incluso - addirittura non sarbbe stato registrato dov'è scritto:

About Genesis Live....

JB: I am certain that it was recorded at the Rainbow, but it was 30 years ago. I just don’t remember traveling up to De Montfort Hall in Leicester or The Free Trade Hall in Manchester. I don’t remember traveling there with them, and I certainly didn’t go to Manchester or Leicester on my own! I just remember using the Rolling Stones’ mobile, and I am sure it was at the Rainbow. I’m convinced it was, but I don’t have a copy of it.

interessante, no?

---

Nell'intervista che citi John Burns si riferisce al Selling tour, non a quello di Foxtrot. Non ricordando dunque nemmeno dove fu registrato Genesis Live.....non mi stupisco, ho incontrato Burns a Londra ed è parecchio sciroccato.

[doktordyper]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Mino ha sempre ragione - tranne che sul pallone. [:p]

Hmm...la questione delle ville di Marcello ha senso.
Però, non per farmi i fatti della Cupola [;)], ma apparentemente questo doppio TP va via a migliaia di $ proprio per la sua rarità: questo non renderebbe plausibile una sua stampa + distruzione parziale come "investimento a lungo termine" a fronte dei costi pur così elevati?

Lo dico solo per amor di controversia. [:D]

PS: io in Olanda questo doppio l'ho persino visto!
Lo tirava Abramo Lincoln a Cerbero perché glielo riportasse indietro.
Tra le altre cose.
In Olanda. [;)]

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Phoby, per amor di controversia ti rispondo...

Pago 5 mila(5000) euro se qualcuno mi porta una copia di questo disco fabbricato oggi e io non riesco a riconoscerlo dalla copia che ho in collezione (o da quella che ha Mino, o Marco Bonacchi, o Dave Broadfield, o Andreas Donkel, ecc.)

Ho avuto per le mani, negli ultimi 20 anni, 5 delle 13 copie note, e ti assicuro che sono tutte uguali, e con le matrici punzonate uguali a tutte quelle delle copie di dischi editi dalla Philips in Europa.

Last but not least... (a ulteriore riprova, se fosse necessario, che chi ha fatto questo disco o è del gruppo Phonogram (Polydor / Mercury / Philips) oppure è un estremo cultore del mercato discografico, non solo dei Genesis... che ha dedicato molto del suo sapere a questa cosa)

La numerazione utilizzata per il disco (6830.140) ha come seconda cifra il numero "8", cosa peculiare di tutte le stampe di qualsiasi formato uscite in Europa unicamente a scopo promozionale. Questa cosa (che ho notato solo oggi, continuando ad approfondire l'argomento) mi fa pensare che il prodotto sia stato proprio concepito "ad hoc" e per uso promozionale...!!!! [:0][:0][:0][:0][:0]

Mino, che ne pensi? cfr.
IKWIL France 6873.174
IKWIL Spain 6832.080
COT France 6873.231
ATOTT Italy 6832.117
Supper's ready live France 6837.452
TIOA live France 6837.779
ecc.

[spillo60]

quote:

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Originally posted by doktordyper


Ho avuto per le mani, negli ultimi 20 anni, 5 delle 13 copie note, e ti assicuro che sono tutte uguali, e con le matrici punzonate uguali a tutte quelle delle copie di dischi editi dalla Philips in Europa.

La numerazione utilizzata per il disco (6830.140) ha come seconda cifra il numero "8", cosa peculiare di tutte le stampe di qualsiasi formato uscite in Europa unicamente a scopo promozionale. Questa cosa (che ho notato solo oggi, continuando ad approfondire l'argomento) mi fa pensare che il prodotto sia stato proprio concepito "ad hoc" e per uso promozionale...!!!! [:0][:0][:0][:0][:0]

Mino, che ne pensi? cfr.
IKWIL France 6873.174
IKWIL Spain 6832.080
COT France 6873.231
ATOTT Italy 6832.117
Supper's ready live France 6837.452
TIOA live France 6837.779
ecc.

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Però......non lo avevo finora notato. Potrebbe essere in effetti un tipo di numerazione utilizzato per quello.

[ramasandiran]

Assolutissimamente OT:
Chi stabilisce il valore delle rarità? Ovvero: perchè Happy the Man vale tot euro? Dipende dalla legge della domanda e dell'offerta? Ma allora...perchè Watcher of the Skies vale così tanto? A chi può interessare? Una versione remix dimezzata ed una copertina che è solo un particolare di quella dell'LP?
Chi o che fa lievitare i prezzi?
Perchè un disco dovrebbe essere stampato solo in xx copie? E' già prevista la rarità e quindi gli autori si fanno scappare ogni diritto cedendolo ai collezionisti? Quanto vale il ragionamento della 1000 lire venuta male e ritirata dal commercio e pertanto rarissima o meglio ancora unica?

[theknife]

quote:

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Originally posted by spillo60

quote:

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Originally posted by theknife

Secondo John Burns - ingegnere e produttore ei Genesis da FOXTROT A LLDOB incluso - addirittura non sarebbe stato registrato dov'è scritto:

About Genesis Live....

JB: I am certain that it was recorded at the Rainbow, but it was 30 years ago. I just don’t remember traveling up to De Montfort Hall in Leicester or The Free Trade Hall in Manchester. I don’t remember traveling there with them, and I certainly didn’t go to Manchester or Leicester on my own! I just remember using the Rolling Stones’ mobile, and I am sure it was at the Rainbow. I’m convinced it was, but I don’t have a copy of it.

interessante, no?

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Nell'intervista che citi John Burns si riferisce al Selling tour, non a quello di Foxtrot. Non ricordando dunque nemmeno dove fu registrato Genesis Live.....non mi stupisco, ho incontrato Burns a Londra ed è parecchio sciroccato.

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Mentre parlano di come Tony eseguiva i suoi intro - completamente da solo - con la microfonatura del piano da parte di J. Burns (vedi Firth of Fifth), tutto d'un tratto, nella intervista in questione Burns salta al seguente argomento: TESTUALE
"JB:Sono convinto che abbiamo fatto Selling England by the Pound prima del Genesis Live album, anche se il live album uscì prima. Quando stavamo chiudendo Selling England nello studio, ci fu chiesto di fare un live album. Così, scrissi un foglio con i pezzi e la loro stumentazione dal vivo mentre eravamo in studio. Dissi, “Bene, abbiamo soltanto 16 tracce con cui registrarvi ragazzi. Come ci riusciremo?” Quello è il motivo per cui ho il foglio dei brani con “More Fool Me” e “Cinema Show” o qualcosa di simile.
WOG: Questo è davvero interessante, perchè ciò contraddice le date precedentemente indicate da cui il materiale dal vivo si dice provenga. Recentemente c'è stata anche più di una questione attorno al fatto di dove fu effettivamente registrato "Live". Sei in grado di confermarlo?
JB: Sono certo che fu registrato al Rainbow, ma è successo 30 anni fa. Proprio non ricordo di aver viaggiato fino alla De Montfort Hall di Leicester o alla Free Trade Hall di Manchester. Non ricordo di esserci stato con loro, e io posso assicurare di non esserci andato da me! Ricordo solo di aver usato il Rolling Stones’ mobile, e sono sicuro che fu al Rainbow. Ne sono convinto ma non ne ho una copia (della registrazione integrale n.d.r.).

WOG: Ci furono molte sovraincisioni su Genesis Live?

JB: Molto poco. Su “Musical Box,” penso, non ce ne fu proprio. E' fondamentalmente come erano. Penso volessero fare uscire quell'album velocemente in modo da poter tornare on the road. Sono convinto che Selling England fu registrato prima di Live."

[Tommy Banks]

quote:

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Originally posted by theknife

"JB:Sono convinto che abbiamo fatto Selling England by the Pound prima del Genesis Live album, anche se il live album uscì prima. Quando stavamo chiudendo Selling England nello studio, ci fu chiesto di fare un live album. Così, scrissi un foglio con i pezzi e la loro stumentazione dal vivo mentre eravamo in studio.

---

Molto interessante.
Potreste indicarmi dove trovo il testo integrale di questa intervista o altre a J.Burns?

Non so se può esservi di aiuto,ma quando avevo chiesto qua sul forum la strumentazione con cui fu registrato il live,apparivano nella strumentazione di Tony, due LESLIE 760!!!!!!
Ora dai video e da tutte le foto che ci sono in giro,nel tour di Foxtrot appaiono i soliti due Leslie autocostruiti di colore nero,li vedete anche nel tour di Trespass,Nursery.
Nella foto con le Orme per esempio sono dietro il gruppo,quelle due enormi casse nere.
Ora il primo video dove si vede un Leslie 760 appartiene al tour di Selling England.....

[theknife]

questo il link[;)]
http://www.worldofgenesis.com/JohnBurns ... ew2006.htm
è del giugno 2006 ma non è un'intervista specifica sulla strumentazione[:)]

[spillo60]

quote:

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Originally posted by theknife

Burns salta al seguente argomento: TESTUALE
"JB:Sono convinto che abbiamo fatto Selling England by the Pound prima del Genesis Live album, anche se il live album uscì prima. Quando stavamo chiudendo Selling England nello studio, ci fu chiesto di fare un live album.
Sono convinto che Selling England fu registrato prima di Live."

---

E'proprio l'intervista a cui mi riferivo e conferma l'erronea valutazione temporale di Burns: il Rainbow che cita lui è il concerto dell'OTTOBRE 1973 (Selling Tour) che venne in effetti registato ma NON certo per Genesis Live che era uscito da un pezzo con la scaletta del Foxtrot tour, infatti sul Live c'è Get'em Out By Friday eseguita regolarmente in quei concerti e non nel Selling tour.
Basta comunque paragonare una qualsiasi registrazione del Foxtrot tour con quelle del Selling tour per accorgersi facilmente che Genesis Live appartiene senza ombra di dubbio al Febbraio 73.

[theknife]

Non è che - come credo - confonde la registrazione alcuni brani della quale sono poi finiti sull'Archive (Rainbow 73)????
Sembra molto sicuro di non aver fatto parte della spedizione Leicester/Manchester[J-,][:-I]....anche se si dice convinto di una serie di cose strane e di inesattezze[:0]

[Tommy Banks]

quote:

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Originally posted by theknife

questo il link[;)]
http://www.worldofgenesis.com/JohnBurns ... ew2006.htm
è del giugno 2006 ma non è un'intervista specifica sulla strumentazione[:)]

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Grazie!

[doktordyper]

quote:

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Originally posted by ramasandiran

Assolutissimamente OT:
Chi stabilisce il valore delle rarità? Ovvero: perchè Happy the Man vale tot euro? Dipende dalla legge della domanda e dell'offerta? Ma allora...perchè Watcher of the Skies vale così tanto? A chi può interessare? Una versione remix dimezzata ed una copertina che è solo un particolare di quella dell'LP?
Chi o che fa lievitare i prezzi?
Perchè un disco dovrebbe essere stampato solo in xx copie? E' già prevista la rarità e quindi gli autori si fanno scappare ogni diritto cedendolo ai collezionisti? Quanto vale il ragionamento della 1000 lire venuta male e ritirata dal commercio e pertanto rarissima o meglio ancora unica?

---

Ciao Ram,
il discorso si fa molto ampio... Diciamo che il prezzo è chiaramente dettato da domanda/offerta, e queste ultime sono condizionate dalla rarità intrinseca. Quest'ultimo, valore su cui agiscono altre variabili: 1) tempo, 2) luogo, 3) numero di copie stampate / vendute 4)reperibilità.

In sintesi, partendo dalla fine, la rarità di un pezzo è funzione di:
- quando è stato stampato (disco vecchio più raro di disco nuovo)
- in che nazione (un disco stampato in Pakistan, paese con cultura musicale rock minore, o in Islanda, paese con pochi abitanti, è sicuramente più raro di uno - o del corrispettivo - stampato in USA)
- quante ne sono state prodotte (test pressing o promo più rari di copie per distribuzione commerciale) e vendute (Silent sun - copia commerciale - USA pur essendo uscito sul mercato discografico più grande, non ha quasi venduto nulla e le poche copie prodotte sono andate distrutte)
- i collegamenti con il paese (con Internet e il mercato globale la cosa si è notevolmente ridimensionata, ma pensate alla difficoltà di commerciare con i giapponesi 30 anni fa, o di reperire un disco Iraniano dopo il periodo di Khomeini o nel blocco sovietico prima del 1989...)

Mentre questi quattro punti sono più o meno stabili (e definiscono la rarità intrinseca), l'interesse del pubblico (collezionista) poi fa il prezzo. Ci sono per esempio dischi (qualche centinaio di copie stampate)del mio vicino di casa rarissimi, ma a valore zero (perchè sconosciuto e perchè è pure una pippa!), ma le copie del primo singolo dei Nirvana, pur essendo stato stampato in 1000 copie, che si vendono a 2500 US$ (per il valore simbolico del primo singolo del gruppo simbolo del grunge). I dischi di progressive italiano, che negli anni 70 erano considerati monnezza (comandavano i gruppi inglesi), una volta riscoperti dal mercato giapponese hanno cominciato a cambiare mano per centinaia di migliaia (o milioni) di lire negli anni 80 e 90. I Queen hanno avuto il loro picco di vendibilità nei due anni dopo la morte di Freddy Mercury, poi riattestandosi su un nutrito zoccolo duro di collezionisti. Springsteen ha avuto il suo picco nell'85-90. E' chiaro che più c'è interesse mediatico sul gruppo e più il valore dei pezzi del gruppo salgono.

Non c'è controllo delle major sul mercato collezionistico. Per il semplice motivo che il collezionismo è, comunque, di nicchia, e il "mercato" è la sua antitesi. I vari tentativi che le major hanno fatto scientemente per "mungere" anche il mercato collezionistico non sono stati, alla lunga, produttivi. Per esempio, la produzione dei picture disc sagomati negli anni 80. Chiaramente destinati ad essere un feticcio, ma genericamente stampati in grosse quantità. Carini, interessanti, sicuramente più rari e valutabili delle loro controparti "normali"... ma niente di che. A parte... errori di stampa (reali), tirature ritirate per diatribe legali (vedi il sagomto di Crazy for you di Madonna per liti sui diritti fra Geffen e CBS) e gli "uncut" (ovvero le pochissime copie "test" dei picture sagomati non tagliati, e quindi ancora su 12" in vinile trasparente).
Non è quindi che la major prevede la vendita di un disco e quindi ne stampa meno copie per renderlo raro... al contrario!! Le rarità sono venute fuori quando quello che si prevedeva essere un successo (nel caso di artisti famosi) non lo è stato, e quindi le copie sono andate invendute (e poi distrutte). Oppure quando un'artista è diventato famoso, e quindi le cose prodotte in poche copie sono diventate ricercatissime (che so... mi viene in mente il primo singolo di Rino Gaetano con i Kammamuri, o di Robert Plant con i Listen, o i Joker's Wild (pre Pink Floyd), per spaziare qua e là...[:-D])

Per quanto riguarda poi la collezionabilità (e i prezzi) all'interno del gruppo, dipende dall'interesse dei collezionisti stessi. Le cose più seguite, in genere, sono le copertine diverse, i brani inediti o diversi (anche la stessa Watcher, quindi), la peculiarità di qualche brano uscito solo in pochi mercati (o in un unico paese). Le copie promozionali, i test pressing, gli acetati, i picture disc, i bootleg, i radio show...

Hope this helps... :-)

ciao

[ramasandiran]

Grazie doktor Marcellus, mio omonimo...bello il collezionismo...mi domando quali siano tutte le vostre risorse...come vi invidio...è questa la verità.[:)][:)][:)] Ciao.[:)][:)]

[spillo60]

quote:

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Originally posted by theknife

Non è che - come credo - confonde la registrazione alcuni brani della quale sono poi finiti sull'Archive (Rainbow 73)????
Sembra molto sicuro di non aver fatto parte della spedizione Leicester/Manchester[J-,][:-I]....anche se si dice convinto di una serie di cose strane e di inesattezze[:0]

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Appunto, sull'Archive ci sono i brani del Rainbow OTTOBRE 73 (Selling Tour), non Rainbow FEBBRAIO 73. Genesis Live è uscito nell'Agosto 1973, come può contenere i brani dell'Ottobre successivo?
Credimi, John Burns ha il cervello fritto dall'alcool e non è molto attendibile anche se conserva parecchio materiale cartaceo relativo alla sua bella attività di produttore.

[theknife]

d'accordissimo![^]...John "son fuori come un balcone" Burns sostiene un'assurdità[:-!]...però, tornando al test pressing[:-|]....e si fa per scherzare[:D], i Genesis, solo avessero avuto i soldi[:(] e la voglia[:-j] avrebbero potuto fare uscire un Three Sides Live già nel '72[:p]....quarto lato vuoto[;^(] o con "paperlate" (cried a voice in the crowd)[O:-)][8D], magari presa dal Rainbow che ancora dovevavo suonare e registrare[:0][:0][:0]!!!