cambio tonalità

[uppg34]

Mi rivolgo a chi ha buone conoscenze tecniche su tastiere e chitarre e magari suona in qualche cover band.
E' oramai evidente che gran parte delle canzoni del tour saranno abbassate di un tono o giù di li rispetto alle versioni originali.
La domanda è la seguente: secondo voi Banks, Rutherford e Stuermer sono talmente "mostri" da suonare le canzoni trasportandole effettivamente un tono sotto, oppure abbasseranno l'intonazione delle tastiere agendo semplicemente su un pulsante e useranno una diversa accordatura del basso e delle chitarre?
Così... è solo una mia (stupida) curiosità [;)]

[Rosario]

A mio avviso i problemi si porrebbero più per tony banks...che probabilmente trasporterà le canzoni nella tonalità piu bassa,schiacciando un tasto.E' la cosa migliore forse..
Per Daryl e Mike,penso non ci possano essere così tanti problemi,perchè a differenza di una tastiera tipo pianoforte,sulla tastiera della chitarra non ci sono "tasti neri",diversi da tasti bianchi...ma sono tutti uguali...Quindi,sarebbe piu facile per loro adattarsi e cambiare tonalità,rispetto a tony.Questa è una mia personalissima opinione.
Del resto,il "trasporto per mezzo di un semplice pulsante",penso sarà stato inventato anche per chitarra e basso..una cosa del genere già si puo fare con il pedale whammy...poi,con le nuove tecnologie tutto è possibile.Oppure semplicemente,cambiano accordatura,e si risolve il problema.
Ritengo,cmq che opteranno per la soluzione piu semplice possibile,non perchè non ne sarebbero capaci altrimenti,ma perchè è da molti anni che non suonano quei pezzi (alcuni dei quali veramente difficili),quindi è inutile star li a perder tempo nel ristudiarseli in altre tonalità..[;)]

[uppg34]

come immaginavo, trasportare effettivamente i brani con una tastiera richiederebbe uno studio approfondito e non penso che TB ne abbia voglia.
Certo tutto sarebbe più complicato se facessero i brani più vecchi (sempre abbassati di tonalità) con Gabriel al flauto (questo in caso di una ipotetica reunion a 5 e sempre ammesso che Peter voglia ancora cimentarsi con questo strumento).
O la tecnologia sarebbe di aiuto anche in questo caso?

[Senka76]

io credo che semplicemente suoneranno in una tonalità più bassa con le relative posizioni, non c'è da accordare o pigiare (forse per la tastiera sì) [:-I]

[Foxtrot]

quote:

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Originally posted by Senka76

io credo che semplicemente suoneranno in una tonalità più bassa con le relative posizioni, non c'è da accordare o pigiare (forse per la tastiera sì) [:-I]

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Quoto; stiamo parlando di gente che suona da quarant'anni mica di un pianista da pianobar (di quelli scarsi, perché ce ne sono anche di bravi).

[uppg34]

Non si tratta di essere o meno pianista di pianobar; specialmente per i soli di tastiera credo che sarebbe molto difficile dover rivedere e ristudiare tutte la diteggiature anche per uno come TB.
Diverso probabilmente il discorso sulla chitarra...
Grazie comunque per le risposte [;)]

[Foxtrot]

quote:

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Originally posted by uppg34

Non si tratta di essere o meno pianista di pianobar; specialmente per i soli di tastiera credo che sarebbe molto difficile dover rivedere e ristudiare tutte la diteggiature anche per uno come TB.
Diverso probabilmente il discorso sulla chitarra...
Grazie comunque per le risposte [;)]

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A meno che non ci siano dei trucchi elettronici per tutti gli strumenti, credo che la strada meno complicata sia quella di suonare tutti in una tonalità diversa e basta. Considera che stanno provando più o meno da ottobre. Poi, non tutti brani sono stati ritoccati; ti immagini ad accordare gli strumenti in una diversa tonalità per un brano sì, per due no, poi cambiare di nuovo. Sinceramente non saprei, magari i musicisti possono soddisfare le nostre curiosità. Ciao.

[uppg34]

Per le tastiere cambiare l'accordatura è un attimo: ci dovrebbe essere un tastino chiamato "transposer" (correggetemi se sbaglio) che ogni volta che lo premi ti sposta il tutto in su o in giù di un semitono, per cui in un attimo sei a posto. Per le chitarre ed il basso non saprei, probabilmente tutto quel via vai di tecnici che passano una chitarra dietro l'altra tra le varie canzoni forse hanno anche questa funzione: mentre il gruppo suona una canzone, essi preparano eventualmente l'accordatura della chitarra per la canzone successiva. Boh, se qualcuno ha qualche certezza ci faccia sapere [;)]

[smiroldo]

io credo che banks abbia senza dubbio spostato le tonalità senza doversi ritrovare i pezzi in tonalità diverse. ve l'immaginate una ripples o una behind the lines da suonare in una nuova tonalità dopo averla suonata per venti o trent'anni sempre allo stesso modo? [:0] guardate che è un casino! [:-D] le mani acquisiscono degli automatismi ed è durissima familiarizzare con nuove posizioni, accordi ecc

certo, i brani pop si possono "ricostruire" senza eccessiva fatica, ma a che pro?

sulle chitarre non credo che le cose siano così semplici, rutherford non è mai stato tipo da accordi tipo sol maggiore o mi minore [:D] quindi non so fino a che punto certi brani possano essere suonati in nuove tonalità (per altri brani tipo ripples, poi, è impossibile).
io non escludo che sia pluto, sia stuermer useranno set diversi di chitarre accordate secondo convenienza [;)]

[Senka76]

bè Mike e Tony erano già abituati ad alcune canzoni un tono sotto con Ray (Mama e qualche altra) cmq la tua soluzione sembra la più plausibile[:-I]

[gade]

Il problema è spinoso, specie per gli effetti che tali operazioni di trasposizione tonale hanno sulla resa finale dei brani[:-|]. Innanzitutto consiglierei di modificare il topic in "cambio tonalità", o qualcosa del genere, così da renderlo più specifico e identificabile[;)]. Poi ne riparliamo.

[uppg34]

Ok, parliamone...

[percuoco]

Quali sono i pezzi trasposti ?
Senza sapere questo, non riesco a dare un parere

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by percuoco

Quali sono i pezzi trasposti ?
Senza sapere questo, non riesco a dare un parere

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ripples di sicuro [:0] sai come si sono divertiti i due chitarrai...[:D]

[percuoco]

Beh, essendo un passaggio da Mi a RE forse e' meno complesso di quello che sembra, certo meglio accordare le chitarre un tono sotto, per avere tutta la "pacca" nello "strumming". Ma la trasposizione (come posizioni) non è impossibile, dovrei ipotizzarla sullo strumento pero'.... tenderei ad escludere "device" elettronici tipo Whammy et similia, la qualità sul polifonico lascia molto a desiderare (si tendono ad usare a fini "effettistici" soprattutto sugli assoli - vedi ultimo disco di Gilmour), l'unico aggeggio che mi viene in mente all'altezza e' quello che usa Jimmy Page, ma non ne ricordo il nome.

[Senka76]

quote:

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Originally posted by percuoco

Quali sono i pezzi trasposti ?
Senza sapere questo, non riesco a dare un parere

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Ripples, Afterglow, In the Cage, Mama, I know what I like, Invisible touch, Land of confusion, No son of mine. Per ora ricordo queste[:-I]

[watcher of the sky]

ciao secondo me usano programmi tipo protools dal vivo come la maggiorparte di gruppi di alto livello e' dunque c'e la possibilita che abbiano preparato le basi musicali dove gli accordi sono gia abbassati di qualche tonalita'..non so ma sono sicuro che sia la cosa piu' facile per poi suonarci sopra questo renderebbe la vita facile a Banks e co.

[Tommy Banks]

Per le tastiere è semplicissimo, basta spingere un tasto,cosa che io faccio ad esempio sulla mia tastiera se devo adattare un brano al volo,che non conosco.
Nel caso di Banks non penso nemmeno che lui lo debba fare,visto che tutti i brani dovrebbero avere già l'automazione,ovvero per ogni canzone il computer dovrebbe impostare regolazioni volumi,cambi patch da una tastiera all'altra e quindi anche trasposizione tonalità.
10 anni fa già si faceva,vidi i Pooh a Bologna con il tour "vintage" con il repertorio storico,e Fachinetti suonava diversi suoni(mellotron,Hammond,ecc) senza staccare le mani dalle due tastiere.
Aveva tutto memorizzato sul computer...

[Alessandro Berni]

Il transposer esiste già dagli anni' 80 quindi credo che per i casi del ritorno alla tonalità originale, quanto programmato sul computer (sul Muse Receptor credo) consenta - una volta iniziato il brano sul quale tornare alla tonalità originale - un passaggio automatico senza scomodare tasti di trasposizione o altro.

Esempi di ritorno a tonalità orginale: 1)Nel passaggio da In The Cage a Cinema Show strumentale.
2) Nel passaggio da Home By The Sea a Second Home By The Sea.

A.B.

[percuoco]

Il problema tecnico per le tastiere non esiste, per le chitarre e il basso e' diverso, spesso mike usava accordature non canoniche e posizioni "aperte" dove le corde "a vuoto" davano quella caratteristica magica agli arpeggi, nel trasporre non è detto che si possa trovare posizioni sostitutive, per questo è ipotizzabile un abbassamento totale dell'accordatura. Ma in realtà dei pezzi che vedo solo ripples ha di questi problemi.

Ma il problema è, come già diceva qualcuno, che i pezzi trasposti spesso suonano brutti.
[;)]

[Rosario]

quote:

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Originally posted by Foxtrot

quote:

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Originally posted by uppg34

Non si tratta di essere o meno pianista di pianobar; specialmente per i soli di tastiera credo che sarebbe molto difficile dover rivedere e ristudiare tutte la diteggiature anche per uno come TB.
Diverso probabilmente il discorso sulla chitarra...
Grazie comunque per le risposte [;)]

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Poi, non tutti brani sono stati ritoccati; ti immagini ad accordare gli strumenti in una diversa tonalità per un brano sì, per due no, poi cambiare di nuovo.

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Cavolo che lo fanno in giro...The Edge degli U2 ha quasi una chitarra per ogni canzone...figurati i Genesis se possono non farlo...E poi...gli assistenti a che servono???anche perchè, ricordati che siamo a un certo livello...non quello delle coverband,per cui le complicazioni che tu dicevi,veramente possono creare problemi..[;)]

[marco]

abbassare di mezzo tono credo che non sia un problema per questi mostri,Il supporto tecnico e' tale che a certi livelli non sia determinante.con l'occasione vorrei dire di non basarsi sulle prove o sulle prime uscite.....calma...calma...questi non si rimettono in pista per fare brutta figura.
Marco.

[it]

kome si fa ad inviare una foto di steve su questo forum ?

[Duke of Mar]

Trovi le indicazioni sulle FAQ [;)]

[percuoco]

Non vorrei sembrare irriverente, ma non si tratta di mostri o non mostri, i problemi tecnici si risolvono....

Il problema grosso, e chi suona potrà confermare, e che se un brano e' stato composto in una tonalità, e in piu' e' passato alla storia in "quella" tonalità, quando lo si sente trasposto da una sensazione di "brutto". Niente di piu'....

[uppg34]

Infatti, e su questo argomento aspetto il contributo (autorevolissimo) di Gade [^]

[gade]

Come ho già sostenuto più volte, cambiare la tonalità, "abbassandola", snatura il brano e lo rende, comunque lo si esegua, più "molle", meno incisivo, meno tutto. Pensate che le orchestre sinfoniche spesso tendono ad alzare un po' l'accordatura del diapason, che dovrebbe essere fissato per convenzione a 440hertz, per avere un suono più "brillante". Il trucchetto è stato spesso utilizzato in passato e recuperato, un po' ovunque, dopo l'avvento della tecnica digitale, anche a livello creativo. Ma qui si parla di centesimi di tono. Ovvero di piccole variazioni che, evidentemente, hanno comunque il loro bell'effetto sul pubblico che ascolta (teniamo a mente questo punto). Contrarissimi i cantanti, ovviamente, che non potendo "accordarsi" devono spingere un pelino di più verso l'acuto (anche Verdi, a suo tempo, era per abbassare un po' il diapason garantendo così ai cantanti una resa migliore). E' vero peraltro che c'è da sempre in piedi una diatriba su quanto l'alterare l'accordatura, o una tonalità rispetto ad un originale, alteri o meno anche il carattere della stessa composizione, specie oggi che l'accordatura digitale non agisce sulla tensione delle corde degli strumenti, o la colonna d'aria vibrante di quelli a fiato, e quindi, con maggior ragione, gli effetti di cui sopra sarebbero, secondo alcuni, nulli o comunque non quantificabili a livello di percezione. Ma in realtà ci sono altri parametri che vengono comunque alterati anche quando per la trasposizione, o per l'accordatura, non si agisce direttamente e fisicamente sullo strumento.

Abbassare di un semitono, o di un tono, o poco più, produce un nuovo "sound" che può essere giocato, e mascherato all'occorrenza, con la scelta di nuovi timbri. Ma in sostanza succede che le note più basse diventeranno ancora più basse. Infatti, se abbassando la tonalità, gli acuti diventano più abbordabili e permettono al cantante di spingere comunque verso il limite della sua attuale estensione, cioè ottenendo un acuto "credibile" ma senza incorrere in tragiche cadute, è altrettanto evidente che le note più basse scenderanno ulteriormente, oltre il livello consono al "sound" originale del brano e creando ulteriori problematiche alla voce: ciò che comunemente si dice "finire in cantina". Più il brano è complesso più queste problematiche si accentuano e la resa finale diventa critica. E' chiaro che il tutto vale anche per la parte strumentale, con effetti diversi e problematici anche nell'interazione tra strumenti intonati e quelli a suoni indeterminati, ossia le percussioni. Ecco perché sostenevo che modificare la melodia cantata adattandola creativamente alla nuova estensione vocale è la scelta artisticamente vincente.

I brani storici dei Genesis sono impressi a fuoco nella memoria di tutti noi: la memoria tonale, nel senso del suono/colore di una precisa tonalità, è una delle più importanti; all'ascolto è facilmente riconoscibile qualsiasi alterazione di "accordatura" del diapason, esattamente come si riconoscono le alterazioni di scansione metronomica (bpm), la velocità del brano insomma. Anche i non addetti ai mestieri hanno questa memoria: provate a cantare qualche famoso brano e vi scoprirete nella giusta tonalità e al giusto tempo. L'idea che la tonalità sia più una questione per tecnici, quindi trascurabile ai fini della resa artistica specie da parte dell'ascoltatore comune, si basa solo sulla diffusa non conoscenza della materia e l'impalpabilità del fatto acustico tonale (il ritmo lo si batte col piede, è un fatto più fisico), ma ciò non significa che non sia percepibile, anzi (vedi sopra il discorso sulle orchestre); solo che poi identifichiamo queste sensazioni di "disagio percettivo" dovute alle variazioni di altezza delle frequenze (ossia "c'è qualcosa che non mi torna") e tentiamo di attribuirle e giustificarle in altro modo. Ovviamente queste "variazioni" possono rientrare nel diritto alla "creatività" e possono essere usate in questo senso. Ma purtroppo non è il nostro caso. Anche se, credo, un gruppo come i 3Genesis, e il seguito dei tecnici, conoscerà bene queste problematiche (almeno spero) e tenterà di salvare capra e cavoli. In questo la tecnologia aiuta. Si possono fare miracoli. Ma bisogna comunque lavorare sodo. [Se dessero carta bianca a Gabriel ce la farebbe vedere lui una bella reunion! Ma qui lo dico e qui lo nego.]

Ora, le tecniche oggi disponibile per alterare l'accordatura e abbassare di un tono, mezzo tono, o anche meno, sono varie è tutte efficaci. Personalmente non metto le mani su una tastiera dalla fine degli anni settanta, ma è risaputo che anche i pianoforti digitali più semplici possiedono il tastino della trasposizione automatica e quello per variare l'accordatura a passi di un hertz e anche meno. La chitarra elettrica però è uno strumento "acustico", con corde in tensione e vibranti, anche se pressoché "mute" se non amplificate. Allentare le corde per abbassare l'accordatura è ulteriormente devastante per la resa del "sound" (quindi la "mollezza" della resa è dovuta ad un effettivo calo di "tensione"). Senza poi contare le problematiche logistiche. Credo in sostanza che si possa comunque pilotare il tutto anche da postazione remota, e decidere di quanto "abbassare" a livello di intervento digitale (in senso elettronico, quindi anche a quarti di tono e meno), seguendo passo passo l'andamento della voce durante i concerti. La riscrittura, ossia suonare in nuove posizione per ottenere nuove tonalità, è legata alla difficoltà del singolo brano e ai passi dei singoli strumenti: lo voglio vedere il Tony che mi cicca il temino in Em di FoF fare il solo di InTheCage in un altra tonalità. Inoltre è vero che certi brani, o passi, possono essere suonati solo nella tonalità originale. Ma da quel poco che ho sentito fino ad ora, è vero anche che certi passi mi sembrano molto diversi (il riff all'organo su inTheCage ad esempio); ma per capire meglio cosa diavolo combineranno conviene aspettare di avere registrazioni audio di qualità superiore e complete. Ah, dimenticavo, magari dare un occhio alle posizioni delle manine nei video che girano e gireranno.

Rimane comunque un fatto. Suonare in una posizione tonale (mettiamo Do maggiore) mentre all'orecchio giunge una tonalità differente (Sibemolle) crea una situazione di spiacevolissimo fastidio, al musicista in primis (meno, se si tratta di frazioni di semitono); e non è questione di orecchio assoluto. Anche questo influisce negativamente sulla resa del brano poiché mette a "disagio" lo strumentista. Mentre il cambio di posizione, specie sulla tastiera bianco/nera, modifica le tensioni di tocco e rilascio del tasto e può creare problemi insormontabili a livello di diteggiatura. Come credo si possa intuire, comunque la si rigiri, se si parte da un'idea di "facilitare" qualcosa a qualcuno, "abbassando" la tonalità di un brano storico (ricordiamoci che questo processo di scelta della tonalità consona al brano fu compiuto al tempo della composizione all'interno del processo creativo), il risultato è sempre, che piaccia o meno sentirselo dire, un mezzo risultato.

Pardon per la pappardella e mi scuso se qualche passo non è chiarissimo. Lo abbasserò di mezzo tono[:-D].
gade

[Duke of Mar]

Bell'intervento, Gade [^][8D] Complimenti [;)]

[uppg34]

Discorso ineccepibile, in effetti la "tensione" che si avverte in alcuni frammenti di brani arrivati a noi è molto minore rispetto all'originale proprio per l'abbassamento di tonalità. Qualcuno ha parlato di tempi più lenti ma, secondo me, l'effetto è dato proprio dalla diversa tonalità.
Vero è che passare semplicemente da 440 a 442 in orchestra dà al brano un colore più brillante, figuriamoci cosa può succedere abbassando addirittura di un tono.
Concordo sul fatto che forse meglio sarebbe stato cambiare la linea melodica dei passaggi più tosti, ma probabilmente i nostri hanno scelto la strada più facile.
[J-,]

[Alessandro Berni]

Riporto pure qui - data l'attinenza del tema -quanto postato nel topic "il primo" sulla registrazione dell'In The Cage medley tratta dal pre-concerto di Helsinki:

"Ho ascoltato tre volte questo In the Cage "medley" registrato da lontano e ne sono già impressionato. Se funziona già così nel pre-concerto di Helsinki, cosa sarà in seguito?

Particolari ed osservazioni:

1) In the Cage è in versione "slow" del tutto simile a quella presente su Archive 1 (Los Angeles Gennaio 1975) ma con un "kick" già notevole. Phil Collins - per quanto con la tonalità sotto - non si risparmia, il suo canto è come sempre irruento come da tradizione in questo pezzo e le armonie sui falsetti delle controstrofe come sempre giocate con maestria. Il problema dell'abbassamento della tonalità nella musica è controbilanciato da una magnifica scelta del suono specialmente per il synth solo dove il suono si pone a metà tra la versione più sinfonica dei tour 1980 e 1981 e quella più allucinata del 74-75. Il suono scelto conferisce alle note "altezza" tale da non far sentire lo stacco con la tonalità originale. Grande esecuzione di Tony sia qui che nella reprise.

2)Nel passaggio a "Cinema Show", il cambio di accordi è giocato in modo da tornare naturalmente e senza forzature alla chiave corretta ed infatti il grande strumentale è eseguito nella sua tonalità originale. Il synth solo reca un timbro sonoro differente da In The Cage e - a parte il tema melodico gioioso iniziale - restituisce il magnifico effetto portamento nell'esecuzione delle due scale presenti in questa versione del "solo" (identica a come appare in Three Sides Live). A seguire la reprise di Riding The Scree ecco la magnifica seconda scala (la famosa ascendente/discendente)ed il cambio di tempo con il ritorno del basso. Annotazione interessante ad uso Gade: in quest'ultima fase Tony recupera filologicamente gli intenti originali del passaggio (addirittura come da versione "da studio"): esecuzione degli accordi sulla chiave minore (e non su quella maggiore come nella versione di Three Sides Live) e accordi di base con suono "chorus" (come nell'album originale) anzichè organo come è sempre stata eseguita dal vivo ivi incluso lo stesso tour di Selling England By The Pound.

3)Il passaggio da Cinema a Duke's Travels non sembra perfettamente centrato e non è di facile comprensione, visto che la modesta fonte del suono non consente di cogliere le sfumature di qualcosa che si sente qui per la prima volta. Segue il solo di Tony che ben riprende gli intenti del "polisynth" del Quadra. la reprise di Guide Vocal è strumentale, nel momento in cui gli accordi vanno sugli alti si entra molto bene in "Afterglow" e si torna all'abbassamento di tonalità. Tuttavia anche qui il brano è giocato con autentica maestria e la resa non ne soffre minimamente.
Bello!

A.B."

[tobia henson]

Ho cercato di capire dai video di You Tube, gli abbassamenti di tonalità.
Un tono sotto :
Turn it on again, No son of mine, In the Cage, Afterglow, Home by the sea, I know what I like, Mama, Ripples, Domino, I can't dance, Carpet crawlers.
Un tono e mezzo:
Land of confusion, Invisible touch.
Tonalità originale:
Follow you follow me, Second home by the sea (paradossalmente dato che HBTS è un tono sotto...) e tutti brani ed estratti strumentali.
Non pervenuti:
Hold on my heart, Throwing it all away e Tonight x3.

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by tobia henson

Tonalità originale:
(...) Second home by the sea (paradossalmente dato che HBTS è un tono sotto...)

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quindi la prima parte è un tono sotto e la seconda è rimasta invariata? curioso, vorrei sentire il passaggio tra le due parti come suona...[:-I]

quote:

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Originally posted by tobia henson

Non pervenuti:
Hold on my heart, Throwing it all away e Tonight x3.

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premesso che non le ho sentite, non credo che hold on presenti problemi e probabiòlmente nemmeno throwing; tonight invece penso proprio di si! [;)]

[Senka76]

quote:

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Originally posted by smiroldo

quote:

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Originally posted by tobia henson

Tonalità originale:
(...) Second home by the sea (paradossalmente dato che HBTS è un tono sotto...)

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quindi la prima parte è un tono sotto e la seconda è rimasta invariata? curioso, vorrei sentire il passaggio tra le due parti come suona...[:-I]

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Davvero? Io non me ne sono accorto per niente[:-I]

Cmq anche Hold on my heart è un tono sotto