1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Volete parlare d'attualita', di sport o di argomenti che non hanno a che fare con i Genesis? Fatelo qui. Educazione e basso profilo sono obbligatori.

1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby highinfidelity » 03 May 2007, 08:58

quote:
ROMA - L'Osservatore romano giudica come "vili attacchi" quelli pronunciati dal palco durante il Concertone di ieri a Roma, e paragona le parole di Andrea Rivera, uno dei conduttori, a un gesto di "terrorismo". Dal palco di San Giovanni, Rivera aveva attaccato il Papa e la Chiesa che "non si è mai evoluta": "Non sopporto che il Vaticano abbia rifiutato i funerali di Welby. Invece non è stato così per Pinochet, per Franco e per uno della banda della Magliana" aveva scandito al microfono.

La chiesa, tanto per cambiare, si scandalizza. Fa' piu' impressione un ragazzotto coi capelli lunghi dei preti pedofili.

Io invece non ho ancora smesso di vomitare dopo aver visto quel bel pretino benedicente dare l'unzione a quel maiale di Pinochet.

Per non parlare di Welby. Premesso che la chiesa cattolica puo' fare quel che vuole e che i funerali religiosi non sono un diritto di stato, vorrei capire il criterio. Perche' ad accompaggnare Welby non c'era nessuno, mentre al funerale di Raul Gardini (che, ricordo a tutti, si e' sparato un colpo in testa) sembrava di assistere al concilio vaticano terzo?

Vorrei sapere, tanto per confrontarmi con idee diverse dalle mie, cose ne pensate di quelli che il vaticano definisce "vili attacchi".
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby percuoco » 03 May 2007, 09:07

Penso che al Vaticano farebbero meglio a pregare....

Sarei curioso di sapere che ne pensa il BOSS [:D]
...ma spero di saperlo il piu' lontano possibile nel tempo ! [:-D]

In realta' la chiesa sta dando un'accelerata all'integralismo che non capisco. O meglio capisco bene che un'occasione così ghiotta per ritornare alla Chiesa-Stato non gli si presentava da un bel po'.... ma proprio non riesco a condividere. Bah....
Last edited by percuoco on 03 May 2007, 09:07, edited 1 time in total.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby aorlansky60 » 03 May 2007, 10:15

Premetto che sono credente.
Continuo dicendo che nella mia vita ho incontrato più ipocrisia in molte persone cosiddette "credenti" e "vicine" alla Chiesa piuttosto che in altre dichiaratamente atee, nelle quali affiora spesso molta più comprensione ed umanità (detto e scritto per esperienze personali).
Questo per dire che non faccio distinzioni a livello religioso (la mia firma è lo stato d'animo che cerco di perseguire).

Mi piace pensare che alla fine (all'inizio...), l'Onnipotente giudicherà come solo Lui sà e può nell'animo di ogni persona.

Per il resto, tutte le cose terrene, fatte da Uomini, non sono perfette; ed a volte (da leggersi: spesso) sono ingiuste.
Il Vaticano doveva prendere una presa di posizione che non poteva che essere quella che si è rivelata nelle parole del portavoce.
Non ci dobbiamo dimenticare che il Vaticano, oltre a rappresentare la religione Cattolica, è anche un centro di potere economico non indifferente, e qui mi fermo... [:-j]

Gli esempi (Welby e Gardini) citati da High sono emblematici:
in questa terra, quando non sei nessuno sei comunque colpevole [:(] anche nell'innocenza; e quando sei "uno che conta" nel sistema, ricevi comunque tutti gli onori... [:-j]
(nel caso di Gardini, altra pagina inquietante della travagliata storia recente di questo paese, l'ufficialità parla di suicidio, ma... e mi fermo ancora, se no ci troviamo i servizi segreti a ficcanasare nel forum...).

Mi piace pensare che il povero Welby, per quanto ha sofferto in vita(davvero) non fosse solo ma abbia trovato Qualcuno a confortarlo, appena giunto all'inizio... [:|]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby SQUONK64 » 03 May 2007, 10:40

io non ho ancora capito se credo o no...penso piu' no...ma questo c'entra poco con la chiesa in quanto istituzione...non sopporto la sua ingerenza, la sua ipocrisia, e credo che ognuno possa dire la sua senza che venga tacciato di essere un terrorista come accaduto per Rivera...grazie alla chiesa siamo ancora un paese chiuso retrogrado bigotto e moralista...e mi sa che anche tra 50 anni le cose non cambieranno..
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Heracleum » 03 May 2007, 10:56

Repubblica:
Le critiche dei sindacati. Fortemente critici verso Rivera soprattutto i padroni di casa, cioè i segretari di Cgil, Cisl e Uil. "Sono dichiarazioni molto stupide che non condivido - ha detto Luigi Angeletti della Uil - in un paese civile la libertà religiosa e della Chiesa è altrettanto importante della libertà politica e sindacale". Per Raffaele Bonanni della Cisl, "il concerto del primo maggio non è il luogo adatto per fare politica e fare divisioni. Ma è l'espressione più grande di tolleranza e di convivenza. Se Rivera si è fatto qualche bicchiere in più, fa bene a fare una doccia fredda". "Sono frasi del tutto inopportune, tanto più in una giornata come questa", ha detto Guglielmo Epifani della Cgil.


....eddai si era bevuto un bicchiere di troppo!!!


la chiesa fa il suo lavoro, mentre il sindacato pure
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raven » 03 May 2007, 12:19

Scusate, non voglio fare polemiche... ma sulle lettere e le scritte intimidatorie rivolte a Bagnasco nessuno dice nulla?
O è normale prendersela con la chiesa, tanto lo fan tutti?
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby highinfidelity » 03 May 2007, 12:35

Raven, ma tu, le hai viste? Guardale. Il vero problema di quelle scritte e' che sono state redatte da un povero infermo di mente semianalfabeta, incapace di intendere e di volere. Il terribile proiettile e' in realta' un residuato bellico della seconda guerra mondiale, probabilmente un triste ricordo portato dal nonno al fronte, roba che ormai ha 60 anni (il proiettile. Il nonno chissa' quand'e' morto).

Sai come la chiamavano questa, negli anni '70? Si chiamava "montatura".

Perche', piuttosto, non prendi le parti della chiesa, ma sul serio? Io aspetto da circa un anno che qualcuno mi spieghi, dal punto di vista pastorale, che cosa mi viene a rappresentare un prete sorridente che benedice Pinochet (per nulla pentito, anzi contento dei suoi massacri) sul letto di morte. Pinochet che, peraltro, non dimentichiamocelo mai, era amico fraterno del "santo subito" Karol Wojtila.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 03 May 2007, 15:16

Sapete come la penso..sapete che "credo" nella reincarnazione e non credo nelle religioni...sono totalmente d'accordo con Rivera, le vere accuse ridicole sono quelle della chiesa...quelle che davano del terrorista a Rivera, tanto per intenderci.
Inoltre essendo Rivera un credente, ha tutto il diritto di criticare la SUA istituzione...(Per la libertà di espressione tutti dovrebbero poter farlo...ma tant'è...[J-,]).
High tu parli di Pinochet...ma vogliamo ricordarci che anche a uno dei Capi della Banda della Magliana è stato concesso il funerale cattolico? sinceramente rimango allibito, raven mi spiace sei un bravo ragazzo e ti rispetto come rispetto le tue idee, (non è la prima volta che ci si scontra) ma non le condivido assolutamente!
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Duke of Mar » 03 May 2007, 15:29

Avete detto tutto voi (High, Perk, Squonk, Raist... [^][^][^][;)]): la solita chiesa cattolica ipocrita ed impresentabile [xx(]
E' un fenomeno tipicamente italiano, peraltro. Nei paesi veramente laici (e quindi veramente civili) tutto questo non sarebbe accaduto...
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby uppg34 » 03 May 2007, 15:34

Quello che mi scandalizza, in questo contesto, non e' la posizione della chiesa: essa tira acqua al proprio mulino ed e' normale che faccia cosi'; quello che non sopporto e' la nostra classe politica. Da una parte molti politici completamente prostrati alle gerarchie vaticane, dall'altra altri attenti a non irritare ( solo per mero calcolo elettorale) la suscettibilità del clero e degli elettori cattolici. Pochissimi sono quelli che hanno il coraggio di dire: basta ingerenze, non veniteci a dire quello che dobbiamo votare in Parlamento. [xx(]
Certo, passare da Mourinho e Milito a Lippi e Cannavaro, voglio dire, avrebbe fatto appassire anche la verga di Siffredi
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby smiroldo » 03 May 2007, 16:01

quote:
Originally posted by uppg34

Quello che mi scandalizza, in questo contesto, non e' la posizione della chiesa: essa tira acqua al proprio mulino ed e' normale che faccia cosi'; quello che non sopporto e' la nostra classe politica. Da una parte molti politici completamente prostrati alle gerarchie vaticane, dall'altra altri attenti a non irritare ( solo per mero calcolo elettorale) la suscettibilità del clero e degli elettori cattolici. Pochissimi sono quelli che hanno il coraggio di dire: basta ingerenze, non veniteci a dire quello che dobbiamo votare in Parlamento. [xx(]



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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Salmacis » 03 May 2007, 16:03

è sempre il solito vecchio discorso,penso che non cambierò mai idea in merito:sono credente,ma la chiesa riesce a darmi il voltastomaco in una maniera impressionante.non condivido le sue idee,il suo eccessivo potere "sconfinante",la sua infinita ipocrisia.e questo stato di cose non cambierà mai[J-,]
sono d'accordo con la maggior parte di voi,come già in passato ho avuto modo di constatare[;)]
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Senka76 » 03 May 2007, 19:17

quote:
Originally posted by highinfidelity


Per non parlare di Welby. Premesso che la chiesa cattolica puo' fare quel che vuole e che i funerali religiosi non sono un diritto di stato, vorrei capire il criterio. Perche' ad accompaggnare Welby non c'era nessuno, mentre al funerale di Raul Gardini (che, ricordo a tutti, si e' sparato un colpo in testa) sembrava di assistere al concilio vaticano terzo?


Non condivido la scelta di non fare il funerale a Welby e condivido invece quella di farlo agli altri da te citati perché siamo tutti uguali (da morti poi...) quindi non mi scandalizzerei più di tanto se qualcuno vuole che si salvi pure Raul Gardini, Pinochet ecc. Gesù con chi andava a cena, con chi aveva rapporti frequenti? Con le persone della peggior specie e ha fatto proprio bene.
Capisco il risentimento nei confronti del Vaticano perché ci convivo tutti i giorni (e non fo la vittima), ma non si può, tutte le volte che qualche ecclesiastico apre bocca, giudicare male la Chiesa. Il fatto che abbia risposto a delle dichiarazioni di Rivera ti sembra sia una cosa da condannare? Non doveva reagire? Mah...
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby percuoco » 03 May 2007, 21:31

Senka, hai centrato.
Il punto e' questo, Gesu' probabilmente rifarebbe quello che gia' fece al tempio, manderebbe tutti alle ortiche, papa, vescovi,cardinali etc... cosa e' rimasto in questi politicanti in tonaca dell'insegnamento di Cristo ? Gesu' e' stato e penso che restera' il piu' grande uomo di tutti i tempi proprio perche' al centro metteva "l'amore"(un vero terrorista), era contro tutte le "esclusioni". Dava a Cesare quello che era di Cesare non a caso, proprio per evitare quei fondamentalismi che stavano distruggendo la sua gente. L'insegnamento dell'"inclusione" e' chiaro nel discorso della montagna... lui era la voce degli umili e degli straccioni, non dei potenti. Poi uno Stato non "secolarizzato" non e' uno Stato sano, basta vedere quello che succede in Iran. La religione e' e deve restare un "insegnamento", una guida, non e' e non deve essere mai "costituzione".

Finisco con la frase che amo di piu' di tutta la tradizione Cristiana:

"Ama, e fa' cio' che vuoi."

[;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Salmacis » 03 May 2007, 22:11

...ecco perchè amo (e quoto) quest'uomo![^][;)]
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Heracleum » 04 May 2007, 05:22

quote:
Originally posted by uppg34

Quello che mi scandalizza, in questo contesto, non e' la posizione della chiesa: essa tira acqua al proprio mulino ed e' normale ............. Pochissimi sono quelli che hanno il coraggio di dire: basta ingerenze, non veniteci a dire quello che dobbiamo votare in Parlamento. [xx(]



Vero uppg34 !!!
...e Bonanni (cisl) è riuscito pure a dire che Rivera era brillo pur di mortificare quello che aveva detto.
Che vergogna.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Heracleum » 04 May 2007, 05:34

quote:
Originally posted by percuoco


Finisco con la frase che amo di piu' di tutta la tradizione Cristiana:
"Ama, e fa' cio' che vuoi."
[;)]



posso aggiugere....????
"Ama, e fa' cio' che vuoi." (possibilmente senza dar troppo fastidio a chi ti vive vicino e non la pensa come te?)[:)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby aorlansky60 » 04 May 2007, 05:49

quote:
Originally posted by Heracleum

quote:
Originally posted by percuoco


Finisco con la frase che amo di piu' di tutta la tradizione Cristiana:
"Ama, e fa' cio' che vuoi."
[;)]



posso aggiugere....????
"Ama, e fa' cio' che vuoi." (possibilmente senza dar troppo fastidio a chi ti vive vicino e non la pensa come te?)[:)]




giustissimo, Herac [;)][:)]
il rispetto verso il prossimo, qualunque sia la sua idea, dovrebbe essere il principio basilare di una comunità di esseri umani (salvo che quando subentra l'interesse economico come base primaria sulla quale è strutturata la ns società, beh, allora i nobili princìpi passano in secondo piano).

Qualcuno qui ha posto l'accento sulla politica Italiana troppo condizionata dalla Chiesa e dal Vaticano...

Ripeto, lo Stato del Vaticano è uno dei centri di potere economici più forti di questa terra, popolata da stati sovrani; la vicinanza geografica dello stato Italiano a quello Pontificio NON può non averne risentito, anche a livello politico; a buon intenditor...
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby percuoco » 04 May 2007, 06:18

Herac.... va bene la postilla [;)][;)][;)]
ma teoricamente nella parola "ama" il concetto dovrebbe essere implicito. Ma di questi tempi e' meglio essere piu' precisi possibile [:D][:D][:D]

xSalma: [I8)]
Last edited by percuoco on 04 May 2007, 06:20, edited 1 time in total.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby aorlansky60 » 04 May 2007, 06:51

Duke ha scritto:
"la solita chiesa cattolica ipocrita ed impresentabile
E' un fenomeno tipicamente italiano, peraltro. Nei paesi veramente laici (e quindi veramente civili) tutto questo non sarebbe accaduto..."



è vero; ma in fondo, quello che è accaduto è una burletta, pensandoci...

Niente a confronto di quello che succede in ogni parte del mondo, anche in paesi "più laici o veramente civili"(?), per es. USA dove sempre più frequentemente uno si alza dal letto "girato male", prende la sua (o le sue) arma automatica e decide di interrompere l'esistenza di coloro che quel giorno si trovano nel posto sbagliato al momento sbagliato; oppure in Belgio, dove pochi anni fà si registrarono fatti ripugnanti (ricordate Marcinelle e Marc Dutroux??), per non parlare di Brasile e stati del sud-est Asiatico, dove lo sfruttamento a livello sessuale (di femmine e maschi indiscriminatamente, ed in età incredibili, praticamente bimbi) non è solo una pratica diffusa, ma una vera e propria industria (sic); lasciando perdere la Cina ed il suo sfuttamento minorile in campo lavorativo...

Non c'entra niente con il filo del tema principale, lo so, ma io rimango assai più ripugnato pensando a quello che ho appena descritto sapendo che succede veramente, oltre ad altre cose che evito di citare, piuttosto che dalla cosiddetta ingerenza della Chiesa verso le ns vite di individui.

Anch'io, seppure credente, a volte rimango perplesso verso certe prese di posizioni che però un istituzione così radicata come lo può essere lo stato Pontificio non può non prendere...
Il suicidio è un atto che la Chiesa non può non condannare, come istituzione; io, come semplice individuo, la reputo una scelta che và rispettata, SEMPRE, verso colui o colei che decidono quella via, e MAI giudicata.
A giudicare potrà essere solo UNO.
Nel caso di Welby, fin troppo facile decidere per quella via (ho passato esperienze familiari simili, so cosa si può provare, anche solo intellettualmente). Caso mai, quando a farlo è uno che stà bene fisicamente, più che giudicare l'atto, la comunità a lui vicino dovrebbe porsi delle domande, chiedersi perchè e COSA GLI HA FATTO MANCARE, ma questo è un capitolo troppo lungo...

La Chiesa, tramite i suoi uomini, porta comunque un messaggio comportamentale che può essere definito anche bigotto ed ottuso, ma è comunque un modello che può funzionare a fare una comunità migliore di quello che è se lasciata senza regole morali; a volte quando penso che il ns Codice civile e penale assomma oltre 100.000 leggi, che servono a cosa? Quando invece sarebbe sufficiente seguirne solo 10 semplici e basilari, quelle trasmesse dalla notte dei tempi, per potere condurre un esistenza serena e degna... Forse non ci rendiamo conto...
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby highinfidelity » 04 May 2007, 07:08

quote:
Originally posted by Senka76

Non condivido la scelta di non fare il funerale a Welby e condivido invece quella di farlo agli altri da te citati perché siamo tutti uguali (da morti poi...) quindi non mi scandalizzerei più di tanto se qualcuno vuole che si salvi pure Raul Gardini, Pinochet ecc. Gesù con chi andava a cena, con chi aveva rapporti frequenti? Con le persone della peggior specie e ha fatto proprio bene.
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Senka, mi sei molto simpatico perche' mi piace il tuo tono pacato,e simpatizzo anche per la tua difesa "d'ufficio" di una istituzione religiosa in cui credi. Hai la mia solidarieta' umana per il fatto che, proprio per questo, ti trovi qauasi sempre costretto a difendere l'indifendibile, perche' la posizione della chiesa cattolica e' praticamente sempre senza rimedio anche solo da un punto di vista puramente filosofico... [:(]

Preciso, come prima cosa, che hai "ribaltato" il mio ragionamento. Io sono d'accordissimo che abbiano fatto il funerale a Gardini, come ad altri suicidi. Ma se la curia stabilisce che i suicidi non possono avere i sacramenti, perche' poi a Gardini si e a Welby NO?

Facciamo pure gli ingenui e simuliamo (ci vuole MOLTA immaginazione) di credere che la ragione non sia di tipo economico-politico-opportunistico. [:-j] Diciamo cosi' che Gardini era in uno stato mentale confuso mentre Welby e' morto non pentito del suo gesto, e che la ragione sia questa. Bene, chi gliel'ha detta questa cosa al vescovo? Dio, forse? Chi gli ha detto che Welby, negli ultimi istanti di attivita' mentale, magari gia' semiprivo di coscienza, non si sia pentito profondamente del suo gesto e delle sue decisioni e non sia morto addirittura in santita' pregando ed implorando Dio per il perdono? Chi crede di essere, il vescovo, per giudicare un uomo e permettersi di rifiutargli il funerale, che la famiglia aveva richiesto? Dio in persona? Questo atto di superbia del vescovo e' stato uno dei peccati piu' colossali a cui abbia assistito "direttamente" nella mia vita. Che Dio possa perdonarlo, perche' come uomo non potro' mai avere pieta' di lui.

Per cui, diciamo pure le cose come stanno: il rifiuto dei funerali a Welby e' stato un atto P-O-L-I-T-I-C-O di cui la chiesa si e' macchiata, e di cui dovra' rispondere di fronte a Dio e agli Uomini. Giustissimo che venga ASPRAMENTE criticata per questo.

Ma veniamo a Pinochet. Il caro, vecchio Pinochet, che (casomai non lo ricordassi bene) di ragazze e ragazzi proprio come te e piu' o meno giusto della tua stessa eta' ne ha fatti buttare giu' dagli aeroplani una cifra imprecisata, compresa tra 3000 e 9000 persone (a cui si aggiungono 30000 torturati). Gia' solo il fatto che un maiale del genere sia morto felice e sorridente nel suo letto alla veneranda eta' di 91 anni mentre bambini innocenti muoiono di leucemia a migliaia e' un fatto che - per molti di noi - rappresenta la prova definitiva che Dio non esiste. Ma sorvoliamo su questo. Io direi comunque che, prima di dare i sacramenti ad un bastardo del genere, ci vuole la prova di un pentimento profondo, sincero e duraturo. Ma proprio roba tipo l'assassino di Maria Goretti: tutto il resto della vita in monastero, a pregare digiunare ed umiliarsi, o giu' di li'. Altrimenti, di nuovo, non stai facendo un atto di carita' cristiana, ma un atto P-O-L-I-T-I-C-O.

Ma facciamo di nuovo gli ingenui e supponiamo che - nonstante col "terribile peccatore" Welby si sia usato il pugno di ferro - con Pinochet (oh, quale candore!) si sia deciso di procedere all'estrema unzione perche' "non si sa mai, magari era pentito". Io direi che, proprio per non dare scandalo, questa operazione avrebbe dovuto essere condotta con suprema discrezione, oserei dire quasi in segretezza, per non ritrovarsi poi esposti alle ovvie critiche della societa' civile, che si attendeva di vedere Pinochet non certo benedetto dalla Santa Chiesa, ma piuttosto scannato in piazza come un porco, appeso per i piedi ad un palo o al massimo morto di botte e sevizie in galera. Invece no, caro Senka, no no: un bel prete con tanto di rosario che gli tiene la manina e gli dice belle parole fino all'ultimo, con decine di fotografi ad immortalare per benino il tutto e far girare la foto su centinaia di giornali.

Allora dimmi: chi e' che da' scandalo? Rivera? Chi dovra' temere il giudizio di Dio? Rivera?

Io dico che, avendo torto marcio e la cosienza lurida, la chiesa per decenza NON avrebbe dovuto reagire alle parole di Rivera, o al massimo si sarebbe dovuta limitare ad abbozzare. Rivera ha solo fatto loro presente che hanno mandato un prete a Pinochet, mente per Welby non c'era. Se questo, a te, pare un "vile attentato" e non una semplice constatazione di quanto sia marcia nel midollo la chiesa cattolica, devi spiegarmi perche'.
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Postby smiroldo » 04 May 2007, 07:46

ti quoto high, ma ribadisco quel che ha detto uppg34: la Chiesa tira acqua al suo mulino e ha risposto agli attacchi; doveva farlo, abbozzare - come dici tu, high - sarebbe risultata un'implicita ammissione di "coda di paglia" [:-I]

il problema vero è che la classe politica in toto, da destra a sinistra e I SINDACATI (!!! [:-!][:-!][:-!]) si sono schierati da una sola parte, senza riflettere un attimo...questa è la cosa avvilente...[V][V][V]
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Postby aorlansky60 » 04 May 2007, 08:32

HIGH,
il tuo ragionamento non fà una grinza;
ne condivido tutto il contenuto, salvo a paragr.5 - riga7, solo per credo personale, ma rispetto certamente il tuo pensiero anche in questo caso;
non sono la religione ed il "credere" a fare di un uomo un essere migliore.

Molti anni fà, assistetti (per breve tempo, per fortuna; sua) un uomo in stato "terminale" che spesso mi fece cenno, non possedendo ormai quasi più l'uso della parola, di poterla fare finita...
Se avessi potuto, per il bene che gli volevo, gliela avrei concessa io stesso quella possibilità, facendomene carico più verso DIO che verso la società.

Se dovesse capitarmi lo stesso destino di mio padre (e di mia madre prima di lui), non credo avrei la forza ed il coraggio di percorrere tutta la strada fino al compimento. Anche se sono credente.

Alla Chiesa, a volte e su certi argomenti, non difetterebbero un pò più di umiltà e comprensione verso chi soffre fisicamente a tal punto da desiderare ed attuare la più drastica e personale delle scelte. Anche se non potrà mai ammetterlo ed acconsentirlo. [:|]
...AMA TUTTI, CREDI A POCHI, NON FAR MALE A NESSUNO...
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby SQUONK64 » 04 May 2007, 09:15

superquote x high [;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 04 May 2007, 09:36

Che dire High concordo al 100% con te...
...inoltre proprio come ha ricordato Smiro, la cosa avvilente è che persino i nostri cari sindacati si siano piegati di fronte alla Santissima Politica Italiana [J-,][!:-!]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby highinfidelity » 04 May 2007, 11:09

E invece no!!! Attenzione, incredibile, la reazione scomposta del Vaticano ha provocato il primo atto coordinato del nascente Partito Democratico:

http://www.repubblica.it/2007/04/sezion ... utati.html

Quasi non ci credo... [:0]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby percuoco » 04 May 2007, 12:03

Fortunatamente non e' il PD ma quelli che si sono (giustamente) chiamati fuori [:D][:D][:D]...mi chiedo perche' chiamarlo "partito democratico" quando "democrazia cristiana" andava benissimo....forse problemi di copyright !!! [:-D][:-D][:-D]
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Postby highinfidelity » 04 May 2007, 12:06

Ahia, ho gioito con troppo anticipo... [:(]
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Postby percuoco » 04 May 2007, 12:18

....sempre meglio di niente! [;)][;)][;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Rael » 04 May 2007, 12:20

Ecco dove ripongo con cura foglio dopo foglio ogni copia dell'Osservatore Romano (dopo averlo letto[:-j]):
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"No,non sono un genio.Sono incasinato.Sono merdoso come tutti gli altri e sono anche meraviglioso,come tutti gli altri.Credo che il duro lavoro e l'impegno producano tanto quanto il talento".
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Flower » 04 May 2007, 12:42

Posso dire una cosetta?

La Chiesa cattolica e' fatta da uomini,non da divinita',quindi tutti,e sottolineo tutti,i peccati che toccano tutti noi,beh,toccano anche Essa,dalle piu' alte gerarchie al prete di provincia.

Gesu' era il primo rivoluzionario e ci ha lasciato degli insegnamenti che,se applicati solo al 1O%,basterebbero a rendere l'umanita' migliore.Ma siamo esseri umani...tutti...se applicassimo "ama il tuo prossimo come te stesso",tutti,anche la Chiesa....

Un ultima cosetta:certo,la Chiesa ha le sue colpe e le sue ipocrisie,ma anche noi pero',prendiamo da Essa le cose che ci fanno piu' comodo...per poi rifiutare e attaccare cio' che non ci fa comodo...

P.s.sono credente.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby highinfidelity » 04 May 2007, 12:49

Eh, no Flower, questa e' la tipica argomentazione di risposta del clero. Ma non ci siamo.

Non ci siamo perche' non stiamo parlando di peccatucci, di cosine fatte dal singolo, di scappatelle del prete con la perpetua.

Facciamo un altro parallelismo? Da un lato mettiamo quel mattacchione di Milingo a cui viene inflitta niente meno che la scomunica perche' ha fatto sghignazzare un po' tutti con quel matrimonio da strapaese. Dall'altra mettiamo di nuovo il nostro Pinochet, assassino sanguinario, che viene benedetto e diventa amico del papa.

Tra un matrimonio farlocco e 3000 morti assassinati non c'e' una piccola differenza, c'e' un ABISSO, quello tra la vita e la morte. E non serve essere laureati in teologia per capirlo.

Non e' una piccola cosuccia imputabile all'imperfezione umana, e' una cosa mostruosa e terrificante, contraria a qualsiasi insegnamento di Cristo.

Che, tra parentesi, non ha mai affermato che i sacerdoti debbano votarsi al celibato, e sfido chiunque ad argomentare il contrario.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby percuoco » 04 May 2007, 13:08

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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby finneus71 » 04 May 2007, 18:03

Di solito intervengo poco e me ne scuso...e dopo quello che scriverò facendo la figura del Vieni Avanti Cretino di turno penso che mi farete scrivere ancora di meno [:)]
Andrea Rivera è tanto simpatico, quando stava a Trastevere con la chitarra lo seguivo sempre e se ero nei panni dell'editorialista dell'osservatore romano avrei lasciato correre anche se ha detto quello che pensava davanti a San Giovanni( che è la sede del vescovo di Roma quindi del Papa ( non è San Pietro la chiesa più importante di Roma)

La chiesa ha dato i funerali a Pinochet e non a Welby vero.

Pinochet però li ha chiesti... Welby ha fatto una libera scelta non li ha chiesti lui ma li hanno chiesti(dopo) i suoi familiari o meglio chi aveva messo intorno a lui tutta una campagna mediatica,sfruttando il dolore di un poveraccio che in tutta questa vicenda è stato considerato tutto meno che un essere umano e ancora si continua a fare (non da voi )
La Chiesa ha sbagliato? Da un punto di vista della dottrina no.Da un punto di vista di consenso e mediatico si.Che Welby sia nelle braccia di Dio non lo so come non lo so di nessun'altro .So che Dio è misericordioso.
Il Papa si è affacciato dalla finestra di Pinochet come capo di statoe della Chiesa,il Papa è andato da Fidel Castro come capo di stato e della Chiesa.Se Fidel Castro quando morirà chiederà i sacramenti li avrà.La Chiesa per chi lo scorda è stata l'unica istituzione(non partito) a schierarsi contro la guerra in Iraq e a parlare di Africa(dove si muore più di dissenteria e di malaria che di Aids)
Ci si scorda che nei paesi dove ci sono o ci sono state dittature, quindi Cile, Cuba , Brasile,Argentina, la Germania Nazista e dove gliele fanno tenere il Vaticano ha avuto o ha attività diplomatiche e la diplomazia è fatta di dare e avere per ottenere qualcosa(voi penserete qualcosa di economico... può essere ma anche di tutela delle persone visto che fino a prova contraria l’america latina è in maggioranza cattolica)Nei paesi dove non ci sono attività diplomatiche della chiesa chi è cattolico(ma anche protestante e i pochi ortodossi) viene carcerato anni(vedi Vietnam o Cina)
Per quanto riguarda il Cile non io ma Italo Moretti(rai3 quello che stava negli stadi cileni durante la mattanza) dice che in Cile “«Il cardinale Raùl Silva Henrìquez (che rappresentava la chiesa in Cile)è stato il cileno più amato dagli oppressi e odiato dai militari, campione dei diritti umani in un paese terrorizzato da vent’anni di dittatura. In Cile i desaparecidos furono almeno tremila, ma non si può quantificare la spietatezza di un regime col numero delle vittime. Silva Hernrìquez continuava a denunciare i crimini, ad aiutare i poveri e ad assistere i familiari dei desaparecidos».”
Durante la dittatura argentina di Videla ci sono state più silenzi e connivenze da parte della Chiesa sempre citando lui.
Non voto nessun partito perché nessuno mi rappresenta ci tengo a precisarlo.
La Chiesa purtroppo o per fortuna è stata fatta dall’inizio da persone.Le persone possono sbagliare (il primo Papa ha rinnegato tre volte il Principale [:)])ma tengo a precisare che su certi temi che anche prima dell’avvento della chiesa erano così ha sempre avuto la stessa linea.Vita e morte per esempio.
L’eutanasia già è stata messa in pratica da Hitler che scrisse nel Mein Kampf “se non c’è più forza per combattere per la propria salute, il diritto a vivere viene meno."e con questo giochetto 70000 disabili vennero eliminati.Non è senz’altro quello a cui mirava che parteggiava per la morte indolore di Welby.
Io ho mio padre disabile da 22 anni(sclerosi multipla) vivo costantemente il suo dramma tra i momenti di disperazione e momenti di attaccamento alla vita ,chi non li vive questi momenti ( e spero vivamente che nessuno di voi li viva) non può capire quanto è difficile.E non può capire quando tutto sembra senza speranza cosa significa una telefonata da un ospedale che non ti dice che c’è una cura ma che almeno provano a fare qualcosa( anche una cosa già fatta e che è risultata inutile) per chi sta male.A volte si stanca più chi è vicino al malato(che viene lasciato solo da amici parenti e non ha più vita sociale o vacanze) del malato.
Voi direte che questo non c’entra niente, che la carità cristiana non viene messa in pratica non posso dirvi niente per convincervi del contrario ma solo la mia esperienza.E non c’entra niente se vi dico che ho deciso di intervenire su questo tema(non mi andava non perché mi vergogno di quello che credo ma perché non penso che nessuno cambierà le sue posizioni) vedendo un pezzo sul tg1 dove si ironizzava su un anziano inglese che a 90anni ha scommesso che arrivava a 100 e ha vinto.e pensavo che se se accettavano scommesse a favore accettavano anche scommesse contro
Mi faceva pensare il fatto che anche sulla durata di una vita si può scommettere.Rivera ha fatto una battuta sulla chiesa che non si evolveva ma ha ragione fortunatamente.
La Chiesa prende sempre posizioni scomode anche quando senti dal parroco di Fidene dire alla madre di perdonare chi ha ucciso la figlia con un ombrellata e ricevere insulti.
Scusate il disturbo e se sono intervenuto su questo tema anche se faccio parte di striscio di questo forum,prometto che non lo farò più [:)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Duke of Mar » 05 May 2007, 05:12

Posso rilevare una cosa?
Lo dico con tutto il rispetto, l'affetto e la stima per i destinatari della mia osservazione, eppure... perchè molti si definiscono credenti (lo siamo tutti, a modo nostro... [;)]) ma non PRATICANTI? [O:-)][;)] E' una differenza terminologica di non poco conto, pensateci... [;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby highinfidelity » 05 May 2007, 07:45

Finneus, non ho capito perche' supponi che questo tuo intervento possa far calare la tua presenza sul forum.

La tua opinione e' rispettabilissima, anche se mi cadi anche tu nell'errore di confondere la chiesa come istituzione con l'operato eroico di un singolo sacerdote in Cile. Tutte le volte che la chiesa viene attaccata per le sue posizioni assurde, per le migliaia di preti pedofili eccetera, viene sempre fatto l'esempio della Madre Teresa di turno, eccezione e non certo regola, che dovrebbe andare (nella fantasia del clero) a compensare tutti gli abusi ed i torti perpetrati in nome di una religione che di cristiano nelle manifestazioni quotidiane ha ormai ben poco.

Ti vanti dell'immobilismo della chiesa? Quanti secoli ci sono voluti per riconoscere che la terra gira intorno al sole? Nelle scuole confessionali americane non si insegna piu' l'evoluzionismo. Tutti argomenti che nei paesi civili sanno anche i bambini dell'asilo. Onestamente, non mi sembrano cose di cui far gran vanto.

Rimane, intoccato dal tuo discorso, l'argomento di discussione. Rivera ha affermato di essere infastidito dal fatto che hanno rifiutato il funerale a Welby, mentre l'hanno fatto a Pinochet, Franco e un membro della banda della Magliana. E' un dato di fatto puro e semplice. Innegabile. Verita' assoluta. Sfido chiunque a dimostrare che non sia vero.

Mi spieghi, allora, in che modo e' configurabile un "vile attentato alla chiesa"?
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Duke of Mar » 05 May 2007, 08:32

quote:
Originally posted by highinfidelity


La tua opinione e' rispettabilissima, anche se mi cadi anche tu nell'errore di confondere la chiesa come istituzione con l'operato eroico di un singolo sacerdote in Cile. Tutte le volte che la chiesa viene attaccata per le sue posizioni assurde, per le migliaia di preti pedofili eccetera, viene sempre fatto l'esempio della Madre Teresa di turno, eccezione e non certo regola, che dovrebbe andare (nella fantasia del clero) a compensare tutti gli abusi ed i torti perpetrati in nome di una religione che di cristiano nelle manifestazioni quotidiane ha ormai ben poco.



Quoto High.
Anche perchè è facile obiettare che nulla ci viene detto, a fronte dell'isolata figura ricordata, su quello che facevano le altre migliaia di preti cileni ed argentini, ben nascosti, se non addirittura proni di fronte ai fascisti di turno (lascio perdere l'aiuto dato dalla chiesa ai nazisti, al termine della seconda guerra mondiale, per farli fuggire proprio in Sud America). In questo topic, sia ben chiaro, non si critica la religione cattolica, ma i comportamenti ipocriti ed ambigui delle istituzioni che dicono di rappresentarla [;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby percuoco » 05 May 2007, 08:39

Secondo me il problema e' che la Chiesa, come istituzione, e' un centro di potere, e come diceva il buon Faber:

"Certo bisogna farne di strada
da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta
per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni. "
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 05 May 2007, 10:18

Se non ricordo male, il membro della magliana era niente di meno che Renato De Pedis...cerco smentite.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Duke of Mar » 05 May 2007, 10:21

quote:
Originally posted by Raistlin Majere

Se non ricordo male, il membro della magliana era niente di meno che Renato De Pedis...cerco smentite.



http://perindeaccadaver.blogspot.com/20 ... li-di.html
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 05 May 2007, 10:23

Ricordavo bene allora! [;)][:.-(][:.-(]

Finneus non per polemica ma non credo che mentre veniva ucciso, De Pedis abbia richiesto i funerali cattolici...
Last edited by Raistlin Majere on 05 May 2007, 10:25, edited 1 time in total.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Salmacis » 05 May 2007, 15:21

quote:
Originally posted by Duke
...perchè molti si definiscono credenti ma non PRATICANTI?


beh mi pare ovvio(o forse non ho capito bene la tua domanda).io personalmente mi definisco credente perchè lo sono e non praticante perchè non lo sono.ho abbandonato lo stato di praticante da molto tempo e consapevolmente,perchè non aveva senso per il mio modo di vedere le cose.mi sento molto più onesta adesso,non frequentando la chiesa e compagnia bella,rispetto a prima,da bambina,quando lo facevo e nemmeno sapevo il perchè.è chiaro che si tratta di opinioni personalissime,trattandosi di un argomento delicato come la religione.
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Duke of Mar » 05 May 2007, 15:26

quote:
Originally posted by Salmacis

quote:
Originally posted by Duke
...perchè molti si definiscono credenti ma non PRATICANTI?


beh mi pare ovvio(o forse non ho capito bene la tua domanda)



La seconda, as usual... [:-D][:-D][:-D][:-D] (scherzo, ciccia... [8:-x][8:-x][8:-x][;)])

Il senso della distinzione è elementare. E' facile (e tipico della maggior parte di coloro che si definiscono cattolici...) definirsi credenti. Essere praticanti, poi, vuol dire rispettare (ed assoggettarsi all'osservanza di) regole. Il che è molto più difficile... [;)]
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Postby Salmacis » 05 May 2007, 15:43

appunto.dal momento che "andare in chiesa" per me ha un significato molto profondo,e non riuscivo,da essere UMANO,a rispettare ogni singola "regola" imposta da quest'istituzione(anzi,molte di queste sono assurde per me),ho smesso di andarci.questo è in breve,ci sono vari dettagli ma non è il luogo adatto per parlarne.[;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Rael » 05 May 2007, 15:52

quote:
Originally posted by Salmacis

appunto.dal momento che "andare in chiesa" per me ha un significato molto profondo,e non riuscivo,da essere UMANO,a rispettare ogni singola "regola" imposta da quest'istituzione(anzi,molte di queste sono assurde per me),ho smesso di andarci.questo è in breve,ci sono vari dettagli ma non è il luogo adatto per parlarne.[;)]


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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Duke of Mar » 05 May 2007, 15:57

quote:
Originally posted by Salmacis

ci sono vari dettagli ma non è il luogo adatto per parlarne.[;)]



Immagino [;)]. E' di certo uno dei punti sui quali i cattolici sono poco praticanti (nel senso anzi detto)... [;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Rael » 05 May 2007, 16:02

Anticlericale per vocazione:il vecchio prete che a noi piccoli ci insegnava catechismo aveva tendenze pedofile,e non scherzo...[X-P]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Senka76 » 06 May 2007, 10:33

quote:
Originally posted by aorlansky60

Duke ha scritto:
[i] ma io rimango assai più ripugnato pensando a quello che ho appena descritto sapendo che succede veramente, oltre ad altre cose che evito di citare, piuttosto che dalla cosiddetta ingerenza della Chiesa verso le ns vite di individui.


E' questo il punto, cacchio i Cristiani sbagliano-come posso affermare il contrario essendo tutti esseri umani-, ma caspio in giro c'è molto di peggio che una difesa ad una dichiarazione offensiva o un consiglio ai fedeli su chi o cosa votare, anche perché lo fa per il nostro bene. Poi tutta sta ingerenza io non ce la vedo; pensate che ai politici convenga di più fare gli interessi della Chiesa o gli interessi propri?
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby uppg34 » 06 May 2007, 11:13

quote:
Originally posted by Senka76

quote:
Originally posted by aorlansky60

Duke ha scritto:
[i] ma io rimango assai più ripugnato pensando a quello che ho appena descritto sapendo che succede veramente, oltre ad altre cose che evito di citare, piuttosto che dalla cosiddetta ingerenza della Chiesa verso le ns vite di individui.


E' questo il punto, cacchio i Cristiani sbagliano-come posso affermare il contrario essendo tutti esseri umani-, ma caspio in giro c'è molto di peggio che una difesa ad una dichiarazione offensiva o un consiglio ai fedeli su chi o cosa votare, anche perché lo fa per il nostro bene. Poi tutta sta ingerenza io non ce la vedo; pensate che ai politici convenga di più fare gli interessi della Chiesa o gli interessi propri?



1) Se quella era una difesa, non oso pensare cosa sono capaci di fare quando attaccano.
2) Se quella era una dichiarazione offensiva significa che sono proprio permalosi.
3) Un consiglio su chi o cosa votare non lo devono proprio dare: primo perchè nessuno glielo ha richiesto, secondo perchè il Concordato non prevede ingerenze negli affari dello Stato, così come lo Stato non interferisce nelle questioni vaticane. Ve le immaginate le proteste che nascerebbero se un politico esprimesse un auspicio sull'elezione di un papa, sulla nomina di un cardinale piuttosto che un altro, sul contenuto di un'enciclica.... Se poi vogliamo che tutto ciò sia possibile che accada, questo mi sta bene ma cominciamo con l'abolire il Concordato e tutti i privilegi della chiesa che da esso derivano . E con il far pagare (ad esempio) l'ICI al Vaticano per tutti gli immobili costruiti sul territorio italiano (così come la pago io). ;-)
4) Spesso gli interessi propri dei politici (assicurarsi la poltrona in Parlamento) e quelli della chiesa ( far votare provvedimenti che piacciono alle alte gerarchie vaticane al fine di guadagnarsi la stima degli elettori cattolici) coincidono.
Certo, passare da Mourinho e Milito a Lippi e Cannavaro, voglio dire, avrebbe fatto appassire anche la verga di Siffredi
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby aorlansky60 » 07 May 2007, 05:24

Ho conosciuto e frequentato "praticanti" ligi alle regole:
confessione, S.Messa ogni Domenica, Eucarestia, "niente carne di Venerdì", Quaresima osservata, e che al di fuori delle cosiddette regole erano aridi e vuoti, dediti solo ed esclusivamente a se stessi (ed ai propri interessi); pessimi esempi da non seguire per quanto riguarda i rapporti umani.[:(]

Ho conosciuto e frequentato credenti "non praticanti", ed anche atei dichiarati farsi in 4 per il prossimo...


La religione non fà di un uomo un essere migliore.


Un pensiero personale verso Finneus71:
riesco a percepire il tuo patimento, avendolo vissuto in passato anche se per periodi molto più brevi se paragonati al tuo...
Quando leggo di certe sventure, mi rendo perfettamente conto di quanto siano questi i veri problemi dell'esistenza, non quelli artificiali che ci costruiamo ogni giorno, o le burlette tra la Chiesa ed un Rivera qualsiasi...[:(]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raven » 07 May 2007, 06:10

La Chiesa come istituzione ha i difetti che ha e non c'è da nasconderli: anche Giovanni Paolo II (a differenza di molti altri) ha chiesto scusa per gli errori del passato.
Ma la Chiesa (secondo l'insegnamento di San Paolo) è anzitutto un corpo vivo: ed io mi onoro di far parte di questo corpo vivo.
Un corpo di cui si tace che ogni anno vengono trucidati milioni di persone (gli ultimi in Turchia e risparmio di dire cosa gli hanno fatto).
Un corpo che, pur tra mille contraddizioni e meschinità (proprie del genere umano) si fa un mazzo così per portare una speranza nella vita delle persone e un pasto caldo e un'educazione a milioni di persone.
Anche questa è Chiesa.
E, come qualcuno ha già ricordato, Gesù stava con i pubblicani ed i peccatori. Non con chi si sentiva farisaicamente già a posto con la propria coscienza.
Questa non è una cosniderazione da poco: vuol dire che c'è speranza per tutti di fare della propria vita una splendida avventura.
Rispetto tutte le le altre opinioni; questa era la mia.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby highinfidelity » 07 May 2007, 06:39

Si... Mah. Secondo me, comunque, "far parte di un corpo vivo" non significa accettare acriticamente qualunque obbrobrio.

Sempre secondo me, far seppellire "Renatino" De Pedis in una tomba monumentale DENTRO la chiesa di S. Apollinare e' una cosa DA VOMITO, e sempre secondo me un buon cattolico ha comuqnue il diritto (quando non il dovere morale) di affermare che questo fatto lo turba profondamente e che secondo lui la curia ha commesso un errore gravissimo.

Poi, per carita', se invece secondo te il VERO buon cattolico anche di fronte a queste cose deve assolutamente dire che la curia ha fatto bene, che la curia e' sempre nel giusto e che anzi era un'idea gagliarda, puo' essere che mi sbagli io.
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Dalex_61 » 07 May 2007, 07:35

Entro in questo topic solo adesso perché mi ci è voluto tempo per leggere tutti gli interventi, belli e appassionati.

High denuncia comportamenti che non possono essere negati, però il terreno è minato: quando entra in campo la fede è sempre difficile ragionare a rigor di logica e l'adesione a una chiesa, qualunque essa sia, è appunto un atto di fede. Che la chiesa cattolica eserciti in Italia (e in varia misura altrove) un potere politico e sociale importante, fatto anche di "public relations" discutibili è realtà storicamente accertata, però si tratta di un'organizzazione eccezionalmente complessa, diffusa e variegata, che è costretta al compromesso dalle proprie dimensioni. Non sto assolvendo, per carità, cerco solo di capire il fenomeno.

La mia opinione? Chi fa parte di una chiesa deve lottare per migliorarla, mentre chi ne è fuori deve difendere a denti stretti la laicità dello Stato. Se questo avviene, tra le due posizioni si possono trovare punti di contatto e valori comuni. E questo ovunque, non solo nel mondo occidentale.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raven » 07 May 2007, 09:10

quote:
Poi, per carita', se invece secondo te il VERO buon cattolico anche di fronte a queste cose deve assolutamente dire che la curia ha fatto bene, che la curia e' sempre nel giusto e che anzi era un'idea gagliarda, puo' essere che mi sbagli io


Io non ho mai detto una cosa del genere.
Io ho detto, invece, che è stato addirittura il papa a chiedere scusa per gli errori. Ed io sono d'accordo, la chiesa non è perfetta.
Però la metafora del corpo serve per capire anche un'altra cosa: che come in ogni corpo ci sono i muscoli e i nervi (semplici fedeli, movimenti, missionari, associazioni) e lo scheletro (papa, vescovi, ecc).
Che poi le giunture siano malandate e sgarruppate lo penso anch'io. Ma non sono perfetti neanche i muscoli e il tessuto connettivo; in ogni caso, lo scheletro ha bisogno dei muscoli e viceversa.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Salmacis » 07 May 2007, 11:15

ma infatti è il modo in cui la chiesa esercita il suo potere che è sbagliato,secondo me;i missionari e tutti coloro che seguono il vero credo di cristo hanno tutta la mia ammirazione ed è così che dovrebbero essere tutti quelli che si vantano di essere cattolici praticanti,perchè non ha senso predicare bene e razzolare male in un contesto come questo(nè in altri,effettivamente).
dalex ha detto che è difficile ragionare a rigor di logica quando c'è la fede di mezzo:il problema è proprio questo;la fede,la religione,non dovrebbero soffocare il libero pensiero.che senso ha?non si è più se stessi se si ragiona con gli occhi bendati da regole che devi seguire "per forza".
certo che riflettendo mi fanno più incazzare CGIL,CISL e UIL,che la chiesa,da cui mi aspetto certi comportamenti...che abbiano agito così per non inimicarsi gli iscritti cattolici?mah.almeno statevi zitti.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Duke of Mar » 07 May 2007, 17:05

quote:
Originally posted by Salmacis

i missionari e tutti coloro che seguono il vero credo di cristo hanno tutta la mia ammirazione ed è così che dovrebbero essere tutti quelli che si vantano di essere cattolici praticanti,perchè non ha senso predicare bene e razzolare male in un contesto come questo(nè in altri,effettivamente)



Intendevo questo per praticanti, Nadia, non la messa la domenica... [;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Senka76 » 07 May 2007, 17:23

quote:
Originally posted by aorlansky60




La religione non fà di un uomo un essere migliore.





Se consideri praticanti quelli che hai detto tu sono d'accordo, ma è difficile tracciare una definizione di praticante, in quanto, come dici tu, quei gesti (confessione,digiuno ecc.) sono fine a se stessi ed ai propri interessi. Io credo che imitare Gesù nel comportamento e dare testimonianza di ciò che ha fatto sia già una buona strada per essere davvero praticanti. Penso inoltre che molti, anche atei o non credenti, convengano sul fatto che Gesù fosse un grande uomo e probabilmente il più grande della storia dell'umanità (come ha detto Perk), quindi cercando di calcare le sue orme direi che l'uomo possa diventare migliore e di parecchio anche solo non prendendo il suo insegnamento come una religione o non considerandolo una divinità.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Duke of Mar » 07 May 2007, 17:26

Bravo Senka!!! [^][^][^][^][;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Senka76 » 07 May 2007, 17:28

stai scherzando o dici sul serio[:)][I8)]?
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Duke of Mar » 07 May 2007, 18:09

Sul serio. Hai detto che per essere cristiani la chiesa è inutile. Concordo [;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Senka76 » 07 May 2007, 18:12

Ach! non volevo dire quello[:D]...

cmq precisazione: Chiesa sono tutti i Cristiani, non solo Papa vescovi preti ecc. Istituzione e gerarchia si possono riferire per esempio ad organi statali di governo, perché nessuno è superiore ad un altro (almeno in teoria). Questo per dire che quando c'è uno sbaglio, non lo commette tutta la Chiesa (cioè noi), ma una persona in particolare, sia sacerdote pedofilo o vescovo irascibile o sia anche tutto lo stato Vaticano. Quindi la Chiesa propriamente detta non la rinnegherò mai[^][:D]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Duke of Mar » 07 May 2007, 18:14

Ma lo hai detto... [:D][;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raven » 07 May 2007, 19:44

Viva la chiesa.
E ho detto tutto.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Salmacis » 07 May 2007, 20:40

quote:
Originally posted by Senka
Se consideri praticanti quelli che hai detto tu sono d'accordo, ma è difficile tracciare una definizione di praticante, in quanto, come dici tu, quei gesti (confessione,digiuno ecc.) sono fine a se stessi ed ai propri interessi. Io credo che imitare Gesù nel comportamento e dare testimonianza di ciò che ha fatto sia già una buona strada per essere davvero praticanti. Penso inoltre che molti, anche atei o non credenti, convengano sul fatto che Gesù fosse un grande uomo e probabilmente il più grande della storia dell'umanità (come ha detto Perk), quindi cercando di calcare le sue orme direi che l'uomo possa diventare migliore e di parecchio anche solo non prendendo il suo insegnamento come una religione o non considerandolo una divinità.


oooh,è il tuo primo intervento sull'argomento che condivido[:D]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby aorlansky60 » 08 May 2007, 06:34

"...per essere cristiani la chiesa è inutile..." mmhhh, no; non sono d'accordo.

Nelle intenzioni di CRISTO, La Chiesa doveva essere ed esistere,
tanto è vero che "scelse Pietro su cui erigere la Sua Chiesa", ma con degli intenti molto diversi da quelli che poi l'uomo inevitabilmente scelse e sceglie per propria natura...

Era intesa per formare una comunità di persone devote verso poche e basilari regole (seguite le quali questa terra poteva e potrebbe essere molto migliore), e NON quello che poi è diventato, trasformata dall'uomo stesso e dai secoli di storia: un vero e proprio apparato che ha poco da invidiare a qualsiasi stato sovrano dotato di poteri e ricchezze economiche.
Non credo proprio che la Chiesa destini tutte le sue finanze a curare i mali che affliggono la maggior parte degli esseri umani di questa Terra (fame, malattie e miseria...); a dire il vero, nessuno lo sa tra di noi (allo IOR e all'Opus Dei, forse, la visione deve essere più chiara...)

Non c'è niente da fare; è insito nella natura umana creare gerarchie societarie per governare le proprie organizzazioni, e la Chiesa non sfugge a questa regola, essendo fatta da uomini...

Però, credo che La Chiesa sia importante comunque per incoraggiare la comunità e la comunione tra le persone (chiedo scusa ai non credenti che mi leggeranno, questo è solo IMHO) e per inculcare (o almeno cercare di farlo) e fare perseguire uno degli insegnamenti più grandi di CRISTO: oltre ad onorare il DIO tuo, AMA IL TUO PROSSIMO COME TE STESSO.
Credo anche che Colui che abbia seguito meglio gli insegnamenti di CRISTO sia S.Francesco, spogliatosi di tutto dopo essersi reso conto dell'inutilità delle cose materiali; e tutti Coloro che mettono la loro esistenza a disposizione del prossimo, tutti gli sconosciuti Missionari dimenticati dalla ns società; o anche chi più semplicemente pratica del volontariato, mettendo a disposizione il proprio tempo e persona per aiutare gli infermi, i malati, i non autosufficienti e tutti quelli che hanno bisogno di aiuto.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 08 May 2007, 08:12

veramente dovresti saperlo che che quella frase è stata male interpretata...per "pietra" infatti Cristo intende se stesso non Pietro...un gioco di parole che ahimè, ha modificato tutta la storia da 2000 anni a questa parte...

Ragazzi seguire Cristo ed i suoi insegnamenti è cosa "Buona e Giusta"...
...ma seguire regole di duemila anni fa non ha molto senso...

Voi dite che il Papa si è scusato - cosa che ha fatto innegabilmente - ma essendo il Papa il portavoce di Dio nonché esercente delle leggi divine, che Dio si sai "scusato" per mezzo del Papa? [:-j][:-j]
E non ditemi che la chiesa è formata da uomini, perché questi uomini si comportano secondo le leggi dettate da Dio ed oltretutto hanno anche modificato nel corso degli anni alcuni dogmi all'interno della religione...mi chiedo come sia possibile visto che quegli stessi dogmi siano stati dettati dal signore, che per assunto è Perfetto, quindi incapace di sbagliare...oppure prima era un po meno Perfetto!? [;)]
...mi rivolgo a chi ha fede, fate bene ad averla...seguite gli Insegnamenti di Cristo (Lo faccio anche io...) ma non fatevi imbavagliare e bendare dalle morse della religione (IMHO, il mio è solo un consiglio da amico [;)])
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby aorlansky60 » 08 May 2007, 08:37

quote:
Originally posted by Raistlin Majere

veramente dovresti saperlo che che quella frase è stata male interpretata...per "pietra" infatti Cristo intende se stesso non Pietro...un gioco di parole che ahimè, ha modificato tutta la storia da 2000 anni a questa parte...



non intendevo il "gioco di parole" come lo definisci, quanto che CRISTO abbia scelto effettivamente Pietro(al di là del nome) quale suo primo successore terreno ed umano, per formare la sua Chiesa;
anche se il prescelto "abbia poi rinnegato tre volte il Principale" come qui qualcuno ha scherzosamente scritto...[:D]
Il fatto è che l'uomo(inteso come specie) non è perfetto, anzi è stupido; spesso anche molto, nei suoi comportamenti ed aspettative.
Ma ogni uomo possiede anche una propria coscienza.
Al di là che sia bendato o meno dalla morsa della religione.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 08 May 2007, 08:46

Concordo con quello che dici Aor sulla natura dell'uomo...purtroppo...

continuo a rifiutare la visione di Cristo che nomina Pietro come suo successore...(Non potrebbe essere altrimenti, altrimenti affermerei la legittimità del Papa, come istituzione...)
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby aorlansky60 » 08 May 2007, 08:54

quote:
Originally posted by Raistlin Majere

Concordo con quello che dici Aor sulla natura dell'uomo...purtroppo...

continuo a rifiutare la visione di Cristo che nomina Pietro come suo successore...(Non potrebbe essere altrimenti, altrimenti affermerei la legittimità del Papa, come istituzione...)




grande OT: (per stemperare un pò il discorso su di un tema effettivamente vasto come non sappiamo nemmeno noi)[;)][:D]
Raist, ma che fine ha fatto il tuo bel Avatar di stampo Fantastic???
ora vedo una presenza inquietante indefinita, nera e scura...[:D]

la tua firma poi [:0] Number nine [:0][:0]

argh[xx(] la mia spina nel costato Beatlesiano [V]

[;)][:D]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 08 May 2007, 08:57

la figura è sempre di Stampo Fantasy in verità....è un'immagine che un fan ha fatto, e ritrae precisamente "Raistlin Majere" [:-D][;)]...non si vede bene perché gli avatar sono TROPPO piccoli...[;)][:-D]

per number nine..ci sono stato in fissa per così tanto tempo...quindi merita un tributo nella firma! [:-D][:-D]

-fine OT-
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby finneus71 » 08 May 2007, 10:11

quote:
Originally posted by Raistlin Majere

veramente dovresti saperlo che che quella frase è stata male interpretata...per "pietra" infatti Cristo intende se stesso non Pietro...un gioco di parole che ahimè, ha modificato tutta la storia da 2000 anni a questa parte...



dimentichi questo...
“Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?”.
Gli rispose: “Certo, Signore, tu lo sai che ti amo”.
Gli disse: “Pasci i miei agnelli”. Gli disse di nuovo: “Simone di Giovanni, mi ami?”.
Gli rispose: “Certo, Signore, tu lo sai che ti amo”.
Gli disse: “Pasci le mie pecorelle”. Gli disse per la terza volta: “Simone di Giovanni, mi ami?”.
Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: “Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo”.
Gli rispose Gesù: “Pasci le mie pecorelle” (Giovanni 21, 15-16-17).
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 08 May 2007, 10:20

Dal vangelo di Matteo.
“Ma voi non vi fate chiamare «Rabbì»; perché uno solo è il vostro Maestro, e voi siete tutti fratelli. Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli. Non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra Guida, il Cristo”.

mi sembra abbastanza esplicito! [;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Senka76 » 08 May 2007, 11:01

Dal compendio della dottrina cattolica lessi che la funzione della Chiesa come istituzione (anche se non mi piace usare questa definizione) esisteva già con Gesù: Gesù era il "Papa", gli apostoli i "vescovi" e coloro che li ascoltavano e seguivano il loro esempio i "fedeli". Poi Cristo ha passato il testimone a Pietro che ha fatto lo stesso fino ad oggi. Quindi la "gerarchia ecclesiale" non è altro che la continuazione dell'esempio di Gesù (cmq badate che non si tratta di una gerarchia, ma di una diversa divisione dei compiti che ognuno dei fedeli deve svolgere). Allora Raist, mi pare più che legittimo che oggi la situazione della Chiesa sia questa e la frase che hai estrapolato è fuori luogo perché oggi nessuno vuole aggiungere nulla di quello che ha detto Gesù, né portare insegnamenti diversi da ciò che ha insegnato Gesù. Se prendi alla lettera la frase citata non dovresti chiamare padre il tuo babbo, e lui non ti potrebbe chiamare figlio[:D]


"
Ragazzi seguire Cristo ed i suoi insegnamenti è cosa "Buona e Giusta"...
...ma seguire regole di duemila anni fa non ha molto senso..."


Perché le regole hanno una scadenza? Dopo un tot di anni non si rispettano
[:D]?
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby highinfidelity » 08 May 2007, 11:19

quote:
Originally posted by Senka76

Dal compendio della dottrina cattolica lessi che la funzione della Chiesa come istituzione (anche se non mi piace usare questa definizione) esisteva già con Gesù: Gesù era il "Papa", gli apostoli i "vescovi"
Non e' affatto vero, Senka. Questa e' (per l'appunto) l'interpretazione che ne ha dato la chiesa cattolica, a partire approssimativamente dal V secolo. Prima di quell'epoca non esisteva una figura "Papale" ufficialmente eletta e riconosciuta, tanto che la storia dei primi papi e' in pratica un'unica immensa lacuna le cui fonti sono preminentemente leggendarie od agiografiche (e successive). Tanto per farti un esempio, tutti i papi fino al 400 sono considerati per tradizione Santi in quanto martiri, mentre e' stato accertato storicamente che un gran numero tra loro mori' di morte naturale e non subi' affatto il martirio.

Direi che le parole di Gesu' nel vangelo di Matteo ditate da Raist parlano come una pietra scolpita. "Chi ha orecchie per intendere..."
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 08 May 2007, 11:20

Beh di certo alla chiesa fa comodo vederla in questa maniera...(Così renderebbero legittima la loro istituzione)

la frase che ho scritto non è affatto fuori luogo...

Cristo è il solo portatore della "verità" non ha (bisogno di) successori.

(sulla affermazione del padre neanche ti rispondo! [:-D][:-D][:-D])

Un maestro di vita (Gesù) e i suoi seguaci (apostoli), di quale gerarchia parli...era una setta ristretta di persone...mica una Chiesa!
ora si viene a sapere che Gesù è stato il Primo Papa?!?! vai contro le convinzioni della Cei! [:-D][:-D][:-D]

Beh rispondi a questo senka (per il fatto delle regole) se il Papa si è sentito in dovere di scusarsi...allora vuol dire che le regole precedenti non erano GIUSTE, se non erano GIUSTE vuol dire che non erano PERFETTE, se non sono PERFETTE ed INFALLIBILI c'è qualcosa che non quadra no?! [;)].

Ovviamente quoto high (in pratica mi autoquoto) [:-D]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Salmacis » 08 May 2007, 11:27

str***ate,mattè.non venirmi a dire che la chiesa di oggi è la stessa che,mettiamola così,cristo avrebbe voluto 2000 anni fa.
non vuoi paragonarla alla politica,va bene.non vuoi pensare che detti legge,ok.posso ricordarti quanti preti(per restare in piccolo)"costrinsero" i propri fedeli a NON votare,quando venne chiesto il parere degli italiani sugli embrioni?uno deve ragionare con la propria testa,cavolo,non con quella degli altri.non deve farsi bendare - come ha giustamente detto raist - dalla religione.
dimmi se cristo avrebbe voluto una chiesa così:"un vero e proprio apparato che ha poco da invidiare a qualsiasi stato sovrano dotato di poteri e ricchezze economiche"(definizione di aor).perchè la chiesa di oggi è questo.lascia stare il singolo individuo,purtroppo quest'istituzione non è fatta dal caritatevole missionario che puoi trovare qui e là.
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Postby finneus71 » 08 May 2007, 11:37

quote:
Originally posted by Raistlin Majere

Dal vangelo di Matteo.
“Ma voi non vi fate chiamare «Rabbì»; perché uno solo è il vostro Maestro, e voi siete tutti fratelli. Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli. Non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra Guida, il Cristo”.

mi sembra abbastanza esplicito! [;)]


infatti il Papa è chiamato "pontefice" [:)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Senka76 » 08 May 2007, 11:38

quote:
Originally posted by Raistlin Majere



Beh rispondi a questo senka (per il fatto delle regole) se il Papa si è sentito in dovere di scusarsi...allora vuol dire che le regole precedenti non erano GIUSTE, se non erano GIUSTE vuol dire che non erano PERFETTE, se non sono PERFETTE ed INFALLIBILI c'è qualcosa che non quadra no?! [;)].



Ti rispondo subito[;)]
Credi che il Papa si sia scusato per le regole? O per gli errori che i Cristiani hanno commesso in passato? Più probabile la seconda ipotesi dato che chi è il Papa per giudicare male le parole di Gesù...
E' sempre lì la questione: si sta sempre a confondere la fede con i fedeli
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Senka76 » 08 May 2007, 11:43

quote:
Originally posted by Salmacis

str***ate,mattè.non venirmi a dire che la chiesa di oggi è la stessa che,mettiamola così,cristo avrebbe voluto 2000 anni fa.
non vuoi paragonarla alla politica,va bene.non vuoi pensare che detti legge,ok.posso ricordarti quanti preti(per restare in piccolo)"costrinsero" i propri fedeli a NON votare,quando venne chiesto il parere degli italiani sugli embrioni?uno deve ragionare con la propria testa,cavolo,non con quella degli altri.non deve farsi bendare - come ha giustamente detto raist - dalla religione.
dimmi se cristo avrebbe voluto una chiesa così:"un vero e proprio apparato che ha poco da invidiare a qualsiasi stato sovrano dotato di poteri e ricchezze economiche"(definizione di aor).perchè la chiesa di oggi è questo.lascia stare il singolo individuo,purtroppo quest'istituzione non è fatta dal caritatevole missionario che puoi trovare qui e là.


Forse non hai capito: la struttura della Chiesa è così perché questa era la struttura della prima comunità Cristiana, formata da Gesù, gli apostoli e la gente che li seguiva. In questo sta la continuazione, non certo nelle azioni, io non ho mica detto questo
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby aorlansky60 » 08 May 2007, 11:43

"se il Papa si è sentito in dovere di scusarsi..."

io credo che Giovanni Paolo II si sia sentito in dovere nel farlo anche per quanto accaduto nei secoli scorsi, quando l'uomo bianco, con lo scudo della religione Cattolica, ha assoggettato terre e popoli non solo con il nobile obiettivo di fare proseliti e fedeli, ma mirando a qualcosa di molto più "sostanziale"(ricchezze naturali di quelle terre)...[:-j]

"...prima vengono con il Crocifisso, poi con i cannoni..." era lo "slogan" che andava per la maggiore tra i nativi quando i Conquistadores Spagnoli(stato sovrano UltraCattolico) colonizzavano le Americhe...

...senza parlare di quanto abbiano prodotto l'Inquisizione Spagnola e quella Italiana (un certo Galileo dovette rinunziare pubblicamente alle sue teorie, in fatto di astri e corpi celesti, per salvare la pelle...); chissà quanti poveretti, morti sotto tortura, sono sulla coscienza del Clero dell'epoca...[:.-(][:(]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 08 May 2007, 11:49

no no ma ad esempio come me lo spieghi che Il purgatorio sia un'invenzione postuma? Dio ad un certo punto ha cambiato idea?!
e ora hanno tolto il Limbo...
la tua stessa chiesa "modifica" certe regole, ma modificare delle "regole" significa ammettere la NON INFALLIBILITA' di chi le ha dettate...

e comunque si certe regole hanno una scadenza caro senka, perché alcune regole possono essere giuste o meno in base al periodo storico in corso.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby finneus71 » 08 May 2007, 11:50

quote:
Originally posted by aorlansky60
(un certo Galileo dovette rinunziare pubblicamente alle sue teorie, in fatto di astri e corpi celesti, per salvare la pelle...); chissà quanti poveretti, morti sotto tortura, sono sulla coscienza del Clero dell'epoca...[:.-(][:(]


quanti anni di carcere duro ha fatto Galilelo per le "sue" teorie?[:)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 08 May 2007, 11:55

"Praticamente" sei anni di isolamento!...
e comunque era stato condannato a vita! (viva l'abiura eh! [J-,])[;)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby aorlansky60 » 08 May 2007, 11:59

quote:
Originally posted by Raistlin Majere


e comunque si certe regole hanno una scadenza caro senka, perché alcune regole possono essere giuste o meno in base al periodo storico in corso.



sarà...[:-I]
ma io rimarrò sempre convinto che "quelle 10 poche e basilari regolette" se osservate, sarebbero state più che sufficienti per garantire un esistenza serena, pacifica e degna.
Io le trovo sempre attuali.

Poi sicuramente l'uomo non avrebbe mai proggredito, ma chiediamoci:
quanto siamo felici, uomini del terzo millenio?

Ma forse, e non ce ne rendiamo conto, noi stiamo andando incontro al nostro destino(inteso come specie umana) attraverso una logica evoluzione già prevista dall'alba dei tempi.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 08 May 2007, 12:07

Aor, a parte che la chiesa cattolica - come ben sai - è piena di regolette, non solo quelle dieci a cui tu fai riferimento.
Anche quelle dieci regolette vanno sempre contestualizzate.
[:-I]

Comunque si, sono ottime regole di buona condotta...
basterebbe amare il prossimo nostro come se stessi per avere un mondo migliore...ed invece...[:.-(]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Salmacis » 08 May 2007, 12:20

esattamente.aor,lasciami citare il grande benigni,quando parla dei 10 comandamenti.uno di questi è "non desiderare la donna d'altri".robertone dice:"ma che,fanno le leggi per una sola categoria?alle donne che gliene frega di desiderare quelle degli altri?è come se un comandamento fosse "non rubare le lampadine da tot watt".ai falegnami che gli frega delle lampadine?!"[:-D]
ok,scherzi a parte.prendi quello dei pensieri impuri.ma fammi il piacere.è praticamente impossibile osservare quelle 10 regole "alla lettera".e anche laddove fosse possibile,è difficile che vengano rispettate.senza contare - appunto - tutte le altre al di fuori delle suddette 10.
la chiesa prende,smonta e rimonta le regole come vuole a seconda di come le conviene,dai.c'è tutto uno schifo sotto che va contro il loro stesso credo (o quello che dovrebbe essere).
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 08 May 2007, 12:23

ad esempio...io non continuerei ad onorare i miei genitori, se essi, impunemente mi picchiassero dal giorno alla notte (e questi casi non sono poi così rari...[:(])...

ma comunque torniamo OT...qualunque sia il tema del topic! [:-D][:-D]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby finneus71 » 08 May 2007, 12:23

quote:
Originally posted by Raistlin Majere

"Praticamente" sei anni di isolamento!...
e comunque era stato condannato a vita! (viva l'abiura eh! [J-,])[;)]

non è così [:)]
non so le fonti che hai.
L'inquisizione fece 2 processi a Galilei uno nel 1616 e uno nel 1633,alla fine del secondo venne condannato a dire per tre anni i salmi penitenziali una volta a settimana e fu ospitato nella villa del suo amico,Ascanio Piccolomini,cardinale di Siena.
Morì con la benedizione del Papa e ricevendo l’indulgenza plenaria quindi tutto questo avversario la chiesa non lo considerava.
Perchè fu processato? Per le sue teorie?Non erano le sue ma riprendevano quelle di Copernico(sacerdote polacco che venne condannato da Lutero per le stesse teorie).Per "provare" che la Terra ruotava intorno al sole sosteneva che le maree erano dovute allo "scuotimento" delle acque causato dal movimento terrestre. Ma questo argomento era scientificamente insostenibile.E le due teorie tolemaica e copernicana nel 1600 erano tutte e due ipotesi.Il Cardinale Bellarmino sosteneva che la teoria eliocentrica, considerata come "ipotesi" scientifica non era da scartare a priori.Galileo nel 1633 non aveva le prove per far diventare "tesi" quello che diceva.Nel primo processo delle tesi di Galielo nemmeno si parla ,ma gli fu reso nota la condanna della tesi copernicana e imposto di non insegnarla prima che venisse corretta (quattro anni dopo la teoria fu corretta e qualificata come ipotesi e non come tesi). L’ingiunzione gli venne comunicata privatamente per non esporlo al dileggio dei colleghi(gli stessi colleghi che quando guardavano nel cannocchiale dicevano che c'erano macchie non pianeti) Galileo promise di obbedire (e non lo fece)e venne ricevuto dal Papa in persona
Nel 1633 non fece un minuto di carcere,non venne torturato,non fu in isolamento visto che andavano a trovarlo anche altri scienziati tipo Torricelli e Hobbes,continuò a scrivere e a pubblicare,tant’è che il suo capolavoro scientifico - Discorsi e dimostrazioni matematiche intorno a due nuove scienze - risale al 1638, cinque anni dopo la condanna
C'è un bel libro si chiama "il caso Galileo" di Jean Pierre Lonchamp...non è brutto[:)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby aorlansky60 » 08 May 2007, 12:38

...ma lasciando da parte Galileo,
mi chiedo quanti poveretti sono stati torturati in nome della Verità, per lasciarci anche la vita, nel corso delle due Inquisizioni...
[:(]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby highinfidelity » 08 May 2007, 12:38

Finneus, non credo che Raist si riferisse all'isolamento nel senso del carcere, ma all'isolamento nell'ambito della comunita' scientifica.

Ti ricordo inoltre che, se in un primo momento anche Urbano VIII parve mostrarsi accondiscendente alle teorie astronomiche galileiane, successivamente si trincero' dietro la perniciosa argomentazione in base alla quale "Dio, nella sua infinita potenza, potrebbe aver deciso di ingannare i sensi dell'uomo facendogli credere di vedere il sole al centro dell'universo, mentre in realta' vi si trova la terra". Non esattamente una prova di apertura mentale.

Ti ricordo altresi' che, in base a questo ragionamento, Galileo Galilei fu condannato come ERETICO dalla chiesa cattolica, come ben descritto da Ludovico Geymonat nella sua classica biografia "Galileo Galilei", adottata come libro di testo nel corso di Storia della Fisica dell'Universita' di Torino ai tempi in cui mi laureai in Fisica Applicata.

Il fatto che poi non fu torturato ed ammazzato di botte - come in uso allora presso la Santa Inquisizione - e' al piu' un minimo e dovuto segno di rispetto nei confronti di una persona molto anziana, oltre che il piu' grande scienziato italiano di tutti i tempi.
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby finneus71 » 08 May 2007, 12:41

quote:
Originally posted by highinfidelity

Finneus, non credo che Raist si riferisse all'isolamento nel senso del carcere, ma all'isolamento nell'ambito della comunita' scientifica.

Ti ricordo inoltre che, se in un primo momento anche Urbano VIII parve mostrarsi accondiscendente alle teorie astronomiche galileiane, successivamente si trincero' dietro la perniciosa argomentazione in base alla quale "Dio, nella sua infinita potenza, potrebbe aver deciso di ingannare i sensi dell'uomo facendogli credere di vedere il sole al centro dell'universo, mentre in realta' vi si trova la terra". Non esattamente una prova di apertura mentale.

Ti ricordo altresi' che, in base a questo ragionamento, Galileo Galilei fu condannato come ERETICO dalla chiesa cattolica, come ben descritto da Ludovico Geymonat nella sua classica biografia "Galileo Galilei", adottata come libro di testo nel corso di Storia della Fisica dell'Universita' di Torino ai tempi in cui mi laureai in Fisica Applicata.

Il fatto che poi non fu torturato ed ammazzato di botte - come in uso allora presso la Santa Inquisizione - e' al piu' un minimo e dovuto segno di rispetto nei confronti di una persona molto anziana, oltre che il piu' grande scienziato italiano di tutti i tempi.


un eretico non sarebbe MAI stato benedetto dal Papa in punto di morte e non avrebbe ricevuto l'indulgenza plenaria [:)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 08 May 2007, 12:45

Bene vedo che il caro Marco mi ha capito....

in ogni caso invito tutti a leggere la sentenza di condanna di Galileo del 1633.
http://it.wikisource.org/wiki/Sentenza_ ... eo_Galilei

cosicché ci si possa fare un'idea...

qui c'è l'abiura invece... http://it.wikisource.org/wiki/Abiura_di_Galileo_Galilei

per chi fosse interessato!
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Senka76 » 08 May 2007, 12:55

e comunque si certe regole hanno una scadenza caro senka, perché alcune regole possono essere giuste o meno in base al periodo storico in corso.



Sì e Gesù credi volesse fare regole che durassero per quel periodo storico? Allora che è venuto a fare qui sulla terra, a salvare due Ebrei...
Il tuo spunto sulle regole mi ha indotto a riflettere molto su questa questione dell'infallibilità. Allora: la Scrittura è una, vera e infallibile per i Cristiani e la Chiesa prima di stabilire delle regole si basa esclusivamente sulle Scritture. Il Purgatorio, infatti, è nominato nella Bibbia (Mac 12,38-45 ) e quindi è ammesso (come concetto e non come luogo fisico) dalla Chiesa. Il Limbo invece no, era soltanto una credenza che si era diffusa ma priva di fondamento e per questo abolita (non era cmq un dogma di fede quindi non era una regola da accettare). Perciò la Chiesa fa le sue scelte in base alla parola di Dio e io, credendoci, credo anche nei concetti e nelle dottrine che essa espone.
Last edited by Senka76 on 08 May 2007, 12:57, edited 1 time in total.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby aorlansky60 » 08 May 2007, 13:00

al di là di tutto, comunque, resta il gesto di KAROL WOJTYLA;
se si è sentito in dovere di scusarsi per quanto fatto (commesso?) dalla Chiesa od in nome di Essa, nel corso dei secoli...
E Giovanni Paolo II era una persona intelligente, dotrinata, culturata; ed al corrente dei fatti della storia...
Ribadisco: l'uomo non è perfetto; tutti possono sbagliare; anche colui che rappresenta la massima autorità eclesiatica su questa terra, proprio perchè uomo; sarà che sono come S.Tommaso; purtroppo, molto spesso, nutro poca fiducia verso i miei simili, sopratutto quando e perchè ci sono interessi economici a prevalere (che sono poi il vero motore dell'umanità...);
però, lasciatemelo dire, è bello parlare con Voi del forum; ritrovo un pò di fiducia che spesso è latente [:)]
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Flower » 08 May 2007, 13:04

Non mi addentro nella storia perche' non la conosco bene.

Personalmente c'e' solo una cosa che mi spaventa:quando la gente e..chissa',magari anche noi stessi a volte..)alza gli steccati!

Per me uno puo' essere cattolico e meno,di un'altra religione,ateo,blu,verde,giallo,arancione,intelligente o poco intelligente,extra o non extra, nord,sud,est,ovest,in alto o in basso.

Ho provato sulla mia pelle cosa significa il giudizio fatto a priori e basato solo sul pregiudizio,e mi sono ritrovata sola.

Il fatto? Frequentare un'amica bulgara che lavorava in un night,ma aveva una sincerita' e una generosita' d'animo che erano sorprendenti!
Tutti i "perbenisti" mi chiedevano stupiti come cavolo facessi...boh..io non vedevo nulla di strano..
Poi lei e' stata espulsa per la legge Bossi-Fini (aveva i documenti scaduti),ora ci si sente un po tramite mail,ma mi e' mancata tanto.

A me erano rimasti giudizi pesanti e cattivi,falsi!

Ecco,i "perbenisti" erano alcuni cattolici,altri dichiaratamente atei e liberali..

Una volta ho pensato:"dai,andiamo oltre". Ho avuto la splendida idea di invitare al mio compleanno tutti questi amici e la mia amica bulgara (prima della sua espulsione improvvisa),cosi,volevo vedere se si poteva cercare un posssibile "connubio".

Non e' venuto nessuno...solo io e lei.

Questo vorrei dire:andare oltre anche con chi non la pensa come noi,o che ci sta antipatico,o magari non si comporta bene con noi..difficilisssimo e,direi,quasi impossibile.
...to the Land where the Rainbow ends
Can You sense the change?
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Raistlin Majere » 08 May 2007, 13:11

una regola non è giusta in ASSOLUTO, così come non è mai sbagliata in ASSOLUTO.

La regola della purezza sessuale è stata fatta per preservare e controllare il numero delle nascite...capirai già erano perseguitati,non navigavano nell'oro oltretutto... mettici pure una montagna di bambini da sfamare.

Oppure perché credi (nell'islam) sia vietato mangiare il maiale? sarà forse perché con quaranta gradi all'ombra se t'abbuffi di maiale ti prende un infarto?
Stessa cosa per il velo.

bisogna leggere "Behind the lines" a volte [;)][:-D]

beh, io non credo che Gesù sia disceso dal cielo...ma partorito da una donna quindi.
Non è che lui ha fatto delle regole per quel periodo storico.
lui ha fatto delle regole. che per quel periodo storico andavano bene, molte vanno bene anche adesso, molte altre no.

quindi la chiesa quando ha fatto l'inquisizione, l'ha fatta in base alla parola di Dio!?
Last edited by Raistlin Majere on 08 May 2007, 13:13, edited 1 time in total.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby finneus71 » 08 May 2007, 13:13

quote:
Originally posted by aorlansky60

...ma lasciando da parte Galileo,
mi chiedo quanti poveretti sono stati torturati in nome della Verità, per lasciarci anche la vita, nel corso delle due Inquisizioni...
[:(]


e poi chiudo giuro[:)]



I processi dell’inquisizione erano in generale corretti, il ricorso alla tortura c’è nella misura in cui è un espediente ordinariamente usato a quel tempo nei tribunali laici, infine gli inquisitori funzionano spesso come garanti di equità nel processo. Non erano rari, infatti, i casi di assoluzione degli imputati in seguito a una presa di posizione dell’inquisitore. Non lo affermano solo cattolici ma per esempio un Adriano Prosperi che è Marxista o anche studiosi ebrei.
Normalmente, il processo inquisitoriale si concludeva col non luogo a procedere oppure con condanne leggere (l’esilio, pene pecuniarie, penitenze). Gli specialisti oscillano tra il 40 e il 70% di processi conclusi con una condanna, e in questa percentuale - alta ma non schiacciante la pena capitale è relativamente rara, senza contare che c’erano infiniti modi per evitarla. In sostanza il rogo coglieva solo l’eretico che si metteva nelle condizioni di essere considerato recidivo. (che è comunque una cosa sbagliata per chi come me è contrario alla pena di morte a prescindere ma rendiamoci conto che stavamo nel Medioevo).In realtà i delitti legati alla stregoneria o all’eresia erano veri e propri reati. In generale non si finiva davanti all’Inquisizione per le proprie opinioni, ma sempre per l’accusa di reati effettivi: aver procurato aborti, avere avvelenato qualcuno, aver partecipato ad atti delittuosi.Spesso poi non era la Chiesa bensì il popolo che voleva veder bruciato il poveraccio di turno. ( e comunque per dirla tutta i roghi erano per lo più nel nord europa calvinista...,a non cambia tanto)
la tortura era un procedimento ordinario, che si usava abitualmente nei tribunali civili come strumento probatorio. La tortura giudiziaria era chiaramente regolata: non doveva essere più feroce e dolorosa di un certo livello, doveva essere limitata nel tempo, spesso si svolgeva sotto controllo di un medico. Inoltre poteva essere usata solo in due casi: quando le dichiarazioni dell’imputato era no contraddittorie o quando le prove di un processo non fossero chiare.

Credimi che l'inquisizione come istituzione ne ha salvati di più dall'ignoranza della gente comune che avrebbe mandato ammazzato chiunque gli fregava una gallina rispetto a quello che si pensa o si fa pensare.

Rispetto all'inquisizione spagnola, uno storico ,Henningsen,ha passato sul computer i dati di oltre 50000 processi fatta da questa istituzione ne risulta che le condanne a morte sono sotto il 2 per cento(comunque tante però si deve considerare anche che non tutte le condanne venivano rese pratiche). A Toledo un terzo degli imputati del XVII secolo è rilasciato senza alcuna sanzione dopo il processo. I due terzi di tutti coloro che furono sottoposti a tortura (assai pochi, peraltro) resistettero alla prova: e ciò comprova la relativa mitezza del tortura , che non aveva nulla a che fare con la barbarie della tortura moderna.sempre dall’analisi dei processi svoltosi a Toledo si scopre un altro dato, ovvero che 9 denunce su 10 non davano inizio ad alcun processo, perchè gli inquisitori ci stavano attenti prima di iniziare un procedimento che aveva in ogni caso gravi conseguenze.Gli inquisitori nell'impero spagnolo erano 300 e nemmeno tutti in pianta stabile e comunque hanno risparmiato la Spagna dalle guerre di religione tipo quelle sanguinosissime capitate in Francia.

Poi mi spiegherete come da Andrea Rivera si è arrivati a Torquemada[:-D]
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Postby highinfidelity » 08 May 2007, 13:22

quote:
Originally posted by finneus71

Poi mi spiegherete come da Andrea Rivera si è arrivati a Torquemada[:-D]
Semplice: la Curia ha dichiarato che la frase di Rivera "La chiesa e' contro l'evoluzionismo, difatti non si e' mai evoluta" era un (cito) "gravissimo attentato contro la chiesa".

Considerato che Giovanni Paolo II ha sdoganato a fine millennio le teorie Copernicane, note gia' presso la civilta' ellenica classica, sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi come il dato di fatto enunciato da Rivera configuri un "gravissimo attentato".
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby Senka76 » 08 May 2007, 13:23

Raist, la purezza sessuale è espressa nella Bibbia, l' Inquisizione no, la prima fa parte della dottrina cattolica, la seconda no. Ho sottomano il "Catechismo della Chiesa Cattolica" e noto che ogni "regola" ha i suoi fondamenti nella Scrittura quindi credo che non l'hanno fatta per un bisogno quale fare meno bambini, almeno Gesù non voleva dire questo.
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1° Maggio, Andrea Rivera e i cattolici

Postby highinfidelity » 08 May 2007, 13:24

Ad esempio, Senka, mi trovi il passo in cui si dice che i sacerdoti debbano essere celibi?
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
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