Riflessione a tema socio/economico sui tempi attuali

[aorlansky60]

Con il tema che vado qui ad aprire, vorrei cercare di fare una riflessione sui tempi economici attuali, con la speranza di riuscire a coinvolgere nella discussione altri utenti del forum.

Per quanto stà accadendo (già da alcuni anni in verità) vedo quotate in borsa valori di Wall Street le azioni di alcune società private come Apple Microsoft Google Amazon Facebook e Tesla, tanto per citare i casi più eclatanti, che hanno raggiunto una capitalizzazione a dir poco "FOLLE", si pensi solo che Microsoft, Apple e Amazon capitalizzano attualmente 2000 (duemila) miliardi di US $ quando non addirittura oltre quella soglia... per rendere meglio l'idea a chi legge e che magari non è particolarmente "ferrato" di numeri economici, ricordo che il PIL di un Paese come l'Italia (fatto di 60 milioni di cittadini, non l'ultimo tra i Paesi sulla faccia della Terra in quanto rientrante nella classifica OCSE dei maggiori 30 Paesi industrializzati a livello globale) è attualmente pari a 1850 miliardi di US $ (cito il dollaro USA come unità di misura in quanto essere "la" valuta di riserva a livello mondiale e quella maggiormente richiesta in fatto di intescambi commerciali tra società di diversi Paesi di appartenenza).

Questa situazione (di cui non stò ora a descrivere "la fonte" ed il "perchè" si è venuta a creare perchè dilaterebbe di molto il ragionamento) ha portato negli ultimi tempi a casi estremi, come per esempio il fatto che "il signor Amazon"(Besos) e "il signor Tesla"(Elon Musk) si sono così arricchiti privatamente, da riuscire a finanziare di proprio la ricerca e sviluppo fino a realizzare navicelle spaziali per viaggi inter-orbitali attorno alla Terra per facoltosi "passeggeri" (prezzo del singolo "biglietto" = 200.000 US $)...

Una volta, tanto tempo fa quanto "i tempi erano ancora normali", erano solo Stati Sovrani (come USA e URSS, con centinaia di milioni di cittadini) dalla capacità economica davvero forte ed elevataa potersi permettere questo tipo di attività...

Ora invece i proprietari di quelle soc. private (sottolineo PRIVATE) che ho citato, riescono a fare altrettanto...

Ci sarebbe poi molto da dire sul fatto che mentre facoltosi "viaggiatori" possono permettersi il costo del biglietto di cui sopra, sul pianeta Terra "il mondo" attualmente costituito da oltre 7 miliardi di esseri umani vede una buona parte di essi (almeno un miliardo ma verosimilmente il dato potrebbe essere superiore) che ha quotidianamente problemi con la fame (nel senso che non tutti i giorni sanno se riusciranno a nutrire se stessi e i propri figli)... per dare l'idea, noi benestanti cittadini occidentali quando apriamo il rubinetto dell'acqua dolce di casa, sappiamo con certezza che da esso sgorgherà acqua potabile, mentre "quel miliardo di esseri umani" citato prima non possiede nemmeno "il rubinetto" in casa propria e va già bene se dispongono di una "casa"... definirla "casa" poi, secondo i criteri cui siamo abituati noi "occidentali", è puro eufemismo...

A me quest'ultima considerazione appare come una folle aberrazione in grado di testimoniare adeguatamente la follia dei tempi attuali che siamo costretti a vivere; intendiamoci: purtroppo, "la fame nel mondo" è sempre esistita nei paesi "sottosviluppati" (Africa in particolare... sottosviluppati non per loro volere ma per volere "dell'occidente" e anche qui ci sarebbe da aprire una "parentesi" alquanto lunga...), ma mai prima d'ora la forbice tra "ricchi facoltosi" e "disperati poveracci" ha raggiunto nei numeri tali proporzioni da raccontare il paradosso dei tempi attuali...

Il paradosso della situazione, l'altro paradosso, è che società private come quelle citate fanno letteralmente "il bagno nell'ORO" grazie agli investitori che continuano a riversarvi "soldi e ancora soldi" mentre interi Stati Sovrani (come l'Italia) hanno difficoltà a mantenere politiche di WELFARE dirette ai propri cittadini... pensateci un pò: i soldi per LA SANITA' PUBBLICA, LA SCUOLA, LA RICERCA, non ci sono mai e si fanno fatica a trovare a livello pubblico... mentre invece per quelle società private (e per chi specula in Borsa...) i soldi non mancano mai... ...bizzarro, non è vero?...

[rkive]

Una delle tante follie delle economie dei paesi industrializzati.

La mia speranza è che quando questi paesi si autodistruggeranno per l'inquinamento, i paesi poveri dell' Africa e dell' Asia possano rinascere con un'economia a misura d'uomo e della natura.

O per chi ci crede il Giudizio Universale...

[highinfidelity]

Caro Alain, io la soluzione ce l'ho in tasca da un sacco di tempo: si chiama socialismo democratico. Non è peraltro una soluzione difficile da trovare, in quanto i paesi che vantano lunghe tradizioni socialdemocratiche (paesi nordici, Germania) vengono costantemente citati come esempi paradigmatici da seguire.

Negli ultimi decenni, in particolare dalle nostre parti, si è perpetrato un efficacissimo lavaggio del cervello per cui un'incredibile percentuale di popolazione a bassa-bassissima istruzione s'è convinta che il liberismo sfrenato sia la soluzione ai loro problemi: basta aspettare un po', e arriverà anche il loro turno di diventare ricchi come Besos, Musk, Zuckerberg, Berlusconi. I quali intanto possono continuare a inviare indisturbati nella spazio il capitano Kirk, ineffabile segno di progresso della civiltà.

Sai cosa ti dico?! Non han voluto la socialdemocrazia? E si tengano il liberismo! Ormai ho smesso di preoccuparmi del destino degli stupidi e degli ignoranti.

Nel frattempo, siccome ormai sono note le mie facoltà divinatorie, ti predico la prossima crisi mondiale che ridurrà il pianeta a vestirsi di stracci: lo scoppio della bolla speculativa sui bitcoin.

[aorlansky60]

caro Marco

Sapendo quanto Tu sia sensibile verso determinati argomenti (come quello che ho qui deciso di aprire)
davo per certa la tua risposta, era solo questione di tempo.

Dici bene circa la "potenziale" prossima "bolla" pronta a scoppiare, quella del "bitcoin"... ma questa è solo "una delle tante" in atto, purtroppo il fatto è che il mondo, attualmente, è pieno saturo di "bolle" speculative pericolosissime pronte a scoppiare, come se la lezione del 2007 non avesse insegnato nulla... il paradosso è che le Banche Centrali stanno inondando di liquidità queste "bolle" speculative mentre per l'economia reale (famiglie e imprese) restano solo le briciole e forse nemmeno quelle...

Vi rivelo solo un dato che riesce a spiegare l'enorme polveriera sulla quale siamo seduti tutti quanti : a livello globale, "il mondo" intero annovera 300.000 miliardi di US $ di DEBITO AGGREGATO (pubblico + privato) riferito a luglio 2021... con questa situazione non si va da nessuna parte, se non verso la DEFLAZIONE SECOLARE assicurata.

Quello che servirebbe, per risolvere in qualche modo questa situazione stagnante priva di prospettive, è un "RESET" di portata storica che però, per come siamo messi, farebbe MOLTO MALE a tutti... e nel frattempo ci si è messa di mezzo pure la pandemia (o forse sarebbe più corretto dire che "l'hanno voluta mettere in mezzo" e non aggiungo altro...)

Il problema vero è che il mondo occidentale non si è mai veramente ripreso dalla crisi globale del 2008, quella che si inaugurò con il crack di Lehman Brothers e l'immediatamente successiva crisi di liquidità... per riparare a questo, le Banche Centrali (Fed in testa seguita a ruota dalla BCE) hanno immesso una irragionevole massa di denaro liquido che è andata prevalentemente a confluire "in borsa", ecco spiegata la vertiginosa capitalizzazione raggiunta ultimamente dalle società che ho citato...

Tu mi parli di soluzione quale la "socialdemocrazia", sai che ti dico caro Marco? Che ormai è troppo tardi, anche se lo volessimo. Hanno innescato un sistema tale, da vero e proprio "cul de sac" dal quale non si esce. Le Banche Centrali sono diventate l'organo direttivo a livello mondiale che si è sostituito alla POLITICA di concertazione tra Stati, ormai decidono e determinano loro le scelte di politica monetaria che poi va ad abbattersi sui Paesi e sui suoi cittadini... I vari Biden, Macron, Merkel, Draghi, Johnson cercano di trasporsi verso i cittadini, ma è una falsa illusione, perchè il comando VERO ce l'hanno le Banche Centrali o meglio i loro boards direttivi.

Non è affatto esagerato affermare che quelli che stiamo vivendo sono TEMPI DA REGIMI TOTALITARI IMPOSTI DALLE BANCHE CENTRALI CHE SI SONO TOTALMENTE SCORPORATE DAI PROPRI STATI DI APPARTENZA FINO AD ASSUMERE AUTONOMIA PROPRIA.

Una volta, 50anni fà, era la POLITICA che dettava legge. Oggi (dal 2008 a dir la verità) a dettare legge sono le Banche centrali con la "turbo finanza".

Hanno innescato un circolo vizioso di proporzioni tali che non possono più fare a meno di alimentare, perchè altrimenti se decidessero di fermarsi determinerebbe un crollo dei mercati finanziari senza precedenti dalle conseguenze DISASTROSE a riversarsi poi sull' Economia reale di famiglie ed imprese...

Io temo che la prossima crisi economica avrà proporzioni tali da far sembrare "una passeggiata nel bosco" quella del 2008... e non dico altro... sono preoccupato sopratutto per le giovani generazioni, perchè saranno soprattutto loro ad essere impattate maggiormente, non una questione di "se" ma di "quando"...

[highinfidelity]

Capisco bene il tuo discorso del "siamo già oltre"... Comunque, esattamente come con l'ecologia del pianeta - dove è ben noto che "siamo già oltre" e anche da parecchio tempo - occorre comunque combattere e invertire quanto prima la tendenza, perché in ogni caso al peggio non c'è mai fine. Il percorso verso il peggio deve essere arrestato. Occorre sempre tenere ben presente che non è vero che per risalire bisogna prima toccare il fondo: quando si tocca il fondo spesso poi si comincia pure a scavare e si va sempre più giù, più giù...

[aorlansky60]

"Il percorso verso il peggio deve essere arrestato."


dici bene, caro Marco, dici giusto.

Ma non è così semplice riuscire a farlo.

Saprai certamente chi è un certo Jean Claude Junker, che fu presidente della Com.UE dal 2014 al 2019;

Nel 1999 egli rilasciò un intervista al settimanale tedesco Der Spiegel;
una delle sue dichiarazioni riportata come tale (la cui gravità di fondo deve essere sfuggita alla maggioranza dei lettori) così diceva:

«Noi prendiamo una decisione riuniti in privato, poi la annunciamo pubblicamente e aspettiamo di vedere cosa succede. Se non provoca eccessive rimostranze popolari, significa che la maggioranza delle persone non è in disaccordo, allora noi andiamo avanti con la proposta successiva, e così via, lentamente passo dopo passo.».

La casalinga di Voghera come il pensionato di Macerata o l'agricoltore di Agrigento poco nulla sanno delle decisioni politiche che vengono prese "al vertice" in cabina di regia... il problema è infatti la "consapevolezza" che non tutti hanno (direi anzi solo una minoranza significativa di persone tra i 500 milioni di cittadini Europei) e proprio su questo "giocano" coloro che hanno progettato e fin qui realizzato il "sistema" imperante, che vede la BCE come punta di diamante a livello decisionale.

Non è facile riuscire ad arrestare un "processo in corso" di realizzazione se la maggioranza di cittadini lo accettano passivamente perchè non ne conoscono [o nemmeno sono interessati a conoscere] "i dettagli" e "i fini" che vi stanno "dietro"...

Saprai certamente chi fu un certo Henry Ford, colui che cambiò, stravolgendola nei numeri, l'industria americana del tempo in cui visse (prima metà del 900); in una delle sue più famose affermazioni, egli ebbe a dichiarare :

"Se i cittadini americani conoscessero le fondamenta e i dettagli che costituiscono 'il sistema' bancario Americano, muoverebbero compatti alla Rivoluzione il giorno dopo."

Ha quasi dell'incredibile come la Storia ami ripetersi nel corso del tempo...

[highinfidelity]

La casalinga di Voghera come il pensionato di Macerata o l'agricoltore di Agrigento poco nulla sanno delle decisioni politiche che vengono prese "al vertice" in cabina di regia... il problema è infatti la "consapevolezza" che non tutti hanno (direi anzi solo una minoranza significativa di persone tra i 500 milioni di cittadini Europei) e proprio su questo "giocano" coloro che hanno progettato e fin qui realizzato il "sistema" imperante, che vede la BCE come punta di diamante a livello decisionale.

Ma difatti io sono contrarissimo alla democrazia diretta. Come il recente fugace episodio del MV5S in italia (già in fase calantissima e spero quindi definitivamente concluso) ha chiaramente dimostrato, non basta mandare persone qualsiasi, magari anche brave e oneste non dico di no, nelle "stanze dei bottoni". Servono persone preparate e determinate. MOLTO preparate, perché i temi non sono semplici, e gli avversari hanno soldi a valanghe per pagare intere legioni di avvocati/tecnici/tirapiedi/corruttori che preparino campagne di lobbismo, disinformazione e propaganda.

[aorlansky60]

@ HIGH

Nel tuo ultimo intervento caro Marco, scorgo due concetti, uno al quale sono in disaccordo e l'altro in totale accordo :

"io sono contrarissimo alla democrazia diretta" non può trovarmi d'accordo; in base al principio che ogni essere umano (cittadino in questo caso) ha il diritto di esprimersi e far sentire la propria voce, "anche" tramite IL VOTO politico.

il tuo pensiero critico rivolto alla compagine politica "5stelle" mi ritrova in totale accordo; non si tratta purtroppo di "soli improvvisati", forse lo sono la maggioranza dei parlamentari che vi aderirono prima di essere votati, ma alla base di questo movimento c'è la filosofia di pensiero di Casaleggio "senior" (ormai passato a miglior vita) che se uno si prendesse il tempo di approfondire, arriverebbe alla conclusione di "stare alla larga" quanto più possibile da questa compagine politica, in quanto la più anti-democratica a livello nazionale, non per niente sono "molto vicini" alla Cina, non a caso un Paese guidato e diretto da un regime totalitario...

[highinfidelity]

"io sono contrarissimo alla democrazia diretta" non può trovarmi d'accordo; in base al principio che ogni essere umano (cittadino in questo caso) ha il diritto di esprimersi e far sentire la propria voce, "anche" tramite IL VOTO politico.

Temo di non essermi spiegato bene: intendevo dire che sono per una democrazia indiretta/rappresentativa, com'è sempre stata in realtà quella italiana (e di cui Casaleggio intendeva far polpette).

[aorlansky60]

@ Marco

grazie per aver chiarito ciò che avevo male interpretato (chiedo scusa per il "misunderstanding")

[aorlansky60]

In questi giorni a Roma stà andando "in scena" il G20 (questa "teatralità" mediatica a livello politico è un [cattivo] segno dei tempi attuali: 50, 40 o 30 anni fà, erano stars del Rock o del Cinema a far "scena" e spettacolo, mentre gli esponenti politici di vertice mondiale erano relegati a visione più defilata... al giorno d'oggi le "stars" system sono i vari Biden, Johnson, Draghi, Macron, Merkel, Putin, Xi Jinping e compagnia, ingigantiti dai media... davvero pessimo segnale...);

Uno degli argomenti che sarà maggiormente dibattuto è "ovviamente" quello del "mutamento climatico" del pianeta(sic)...

Tralascio di esporre la mia posizione in materia,
quello che vorrei fare è semplicemente "mettere sul tavolo" di discussione alcuni dati statistici, per poi avviare qualche spunto di riflessione :


la Cina (con 1,4 miliardi di esseri umani) è responsabile del 27% di emissione in atmosfera di CO2;
in questo ruolo gioca molto anche il fatto che la Cina è stata delegata, dai "Paesi Occidentali", sito di produzione mondiale di qualsasi settore merceologico ormai da 20 anni (da quando cioè la Cina è stata fatta entrare nel WTO -World Trading Organization- nel 2001).

gli USA + Canada (con i loro 350 milioni di cittadini) sono responsabili del 20% di emissione in atmosfera di CO2;

l'India (un Paese spesso sotto-stimato, con 1,3 miliardi di esseri umani) è responsabile del 12% di emissione in atmosfera di CO2; come la Cina, l'India stà attraversando da 20 anni -almeno- un processo di radicale mutazione della propria società, una volta prettamente agricola, ora assai più fortemente industrializzata.

l'Europa (ovvero l'UE a 27 Stati membri) con i suoi [quasi] 500 Milioni di cittadini è responsabile del 10% di emissione in atmosfera di CO2;

la Russia (160 milioni di cittadini) è responsabile del 8% di emissione in atmosfera di CO2;

il Giappone (con 120 milioni di cittadini) è responsabile del 5% di emissione in atmosfera di CO2;

il resto del mondo (3 miliardi di persone: Asia, Australia, Africa, Oceania, Centro e Sud America) è responsabile del 18% di emissione in atmosfera di CO2;


Dove voglio arrivare? ...a questo :

l'UE (per voce di Ursula von der Leyen) ha recentemente annunciato di voler porre fine allo sfruttamento di "carbon fossili" (carbone e petrolio soprattutti) per produrre ENERGIA, rendendo 100% "green power" (o "carbon free") il territorio Europeo per il 2030.

la Cina e l'India le hanno già fatto "la pernacchia" di rito, la prima annunciando che per quanto le riguarda "non se ne parlerà se non entro il 2060", la seconda addirittura non ha messo un limite di tempo circa lo sfruttamento di "carbon fossili". (la Cina ha peraltro recentemente approvato un piano di ampliamento per altre 40 nuove centrali a carbone...)

i nord americani (USA Canada) hanno per ora preso posizione "ambigua": pur possedendo un certo numero di reattori nucleari sul proprio territorio, questi non sono sufficienti ad assorbire interamente la domanda di energia (case private+industria) del proprio mercato interno. È quindi ipotizzabile che non potranno rinunciare -se non solo in parte- allo sfruttamento di "carbon fossili" ancora per molto tempo dopo il 2030.

Quindi, il mio dubbio (e la domanda che rivolgo a chi legge) è questo :

senza considerare cosa decideranno di fare gli altri "players" (Russia Giappone e Resto del Mondo),

che ce ne faremo noi Europei del primato di ritrovarci 100% "green power" nel 2030 (ammesso e non concesso che tale obiettivo venga raggiunto...), sapendo di contare solo per il 10% a livello globale, quando i principali Paesi su scala mondiale per emissione di CO2 (Cina + India + USA + Canada = 60%) continueranno allegramente ad emettere CO2 in atmosfera sfruttando ancora i famigerati "carbon fossili" come propellente primario ???

Si, certo, uno potrà dire : beh, in Europa si vivrà meglio, dato che si respirerà aria più "pulita"... a parte che quest'ultima considerazione sarà tutta da vedere, ma se gli altri Paesi e Continenti citati continueranno ad inquinare come stanno facendo al presente, non è che IL PIANETA potrà considerarsi "fuori pericolo" nel 2030...

[maomac 2]

A parte il fatto che non credo che in Europa si riesca a raggiungere il 100% di green power ma anche se si riuscisse sarebbe un bagno di sangue. Avremmo dei costi altissimi da sopportare sia come privati che come imprese che impoverirà il nostro vecchio continente alla faccia della Cina India e paesi limitrofi che se ne infischiano dei problemi ambientali.
Comunque io trovo insopportabile imporre come sta avvenendo la mobilità elettrica, la trovo una scusa per farci cambiare le auto per arricchire i soliti noti e poi trovarci negli anni a dover smaltire una marea di batterie. Poi non è altro che spostare l'inquinamento, in quanto le centrali elettriche producono elettricità usando carbone e petrolio e quindi non vedo dove sia il guadagno per il pianeta, il solo nominare nucleare fa insorgere un mare di proteste delle solite associazioni che vorrebbero farci tornare al medio evo e forse anche li si inquinava troppo. Stiamo vivendo un periodo dove esiste un no a tutto quello che si vuol fare, per poi pigliarlo in quel posto senza dire niente.

[aorlansky60]

@ Maomac

Premesso che una volta letto il tuo intervento, concordo al 100% con Te,

andando nel dettaglio :


"A parte il fatto che non credo che in Europa si riesca a raggiungere il 100% di green power ma anche se si riuscisse sarebbe un bagno di sangue. Avremmo dei costi altissimi da sopportare sia come privati che come imprese che impoverirà il nostro vecchio continente alla faccia della Cina India e paesi limitrofi che se ne infischiano dei problemi ambientali."

Infatti. Parto dal presupposto (così rivelo in qualche modo anche la mia posizione in materia, assai sospettosa verso gli "entusiasti" della transizione "green", non tanto verso la massa di giovani che sono "strumentalizzabili" e "strumentalizzati", ma per chi vi stà "dietro", parlo di "corporations" multinazionali, sempre molto "attente" nel saper "leggere" i tempi e cogliere le opportunità...) che ormai ai giorni nostri, l'obiettivo primario da raggiungere è "IL PROFITTO", ed ho ragione di credere che dietro queste sventolate affermazioni "salviamo il pianeta" ci sia chi ha già calcolato e previsto UN MARE DI PROFITTI da riversare come costi da sostenere al ceto medio europeo, famiglie ed imprese. Il paradosso sarebbe poi quello di versare "lacrime e sangue" per raggiungere il traguardo prospettato, mentre "gli altri" (Cina e India in particolare) se ne "stra-fregano"...



"Comunque io trovo insopportabile imporre come sta avvenendo la mobilità elettrica, la trovo una scusa per farci cambiare le auto per arricchire i soliti noti e poi trovarci negli anni a dover smaltire una marea di batterie."

Altra osservazione pertinente, che mi ritrova d'accordo. Dal 2010 posseggo una Toyota Prius "ibrida" (di terza generazione) di cui sono stra-contento. Feci questa scelta anche con la convinzione di "dare un contributo all'ambiente", come ci vollero far credere. Quello che non ci dissero, però (e che stanno continuando a celare) è che :

1) produrre un automobile con tecnologia ibrida ha un impatto ambientale assai più critico che produrre una pari auto convenzionale a propulsione "benzina" o "diesel" (la criticità è da vedere nella produzione della batteria di supporto al motore termico convenzionale; per un auto "full electric" l'impatto è lo stesso se non maggiore).

2) una volta "finite" (parlo del loro tempo di servizio che non è eterno) le batterie di un auto ibrida o di un auto "full electric" presentano UN ENORME PROBLEMA per quanto riguarda il loro smaltimento; allo stato attuale sono pochi gli utenti che posseggono una auto ibrida o "full electric", ma se la massa di consumatori a livello mondiale tenderà a seguire le "sirene" pubblicitarie delle case automobilistiche (che si stanno tutte rapidamente convertendo "all'elettrico") ben presto avremo un altro GROSSO problema da risolvere : un ENORME NUMERO DI BATTERIE esauste e terminate che si dovranno mettere... dove? Non è possibile riciclarle, è tutto materiale che dovrà essere messo "da qualche parte" (in un enorme sito di discarica predisposto allo scopo? sotto terra? a me questa faccenda ricorda "in piccolo" il problema MAI RISOLTO dello stockaggio delle SCORIE NUCLEARI dei reattori già esistenti dagli anni 60...)

[highinfidelity]

Mi trovo in disaccordo. A mio parere il passaggio verso energie rinnovabili o eco-compatibili ormai è comunque ineluttabile, per una serie infinita di ragioni che non perdo neppure tempo ad elencare. Di fronte a questo scenario possiamo come di consueto arrivare in ritardo e fare poi una gara ad inseguimento che come sempre perderemo, oppure darci dentro con coraggio e determinazione e raggiungere un ruolo da leader tecnologici in questo nuovo (nuovo si fa per dire) settore. Credo sia inutile precisare che a mio parere dobbiamo cercare in tutti i modi di essere leader mondiali.

Il ricorso al nucleare ormai è completamente privo di senso: l'uranio è un elemento rarissimo sulla Terra, al confronto del quale il petrolio è abbondante. Discorsi di sicurezza e stoccaggio delle eterne scorie a parte (anche questi risparmiamoceli: sono arcinoti) ormai comunque non è nemmeno da prendere in considerazione.

Ho anch'io qualche perplessità sulle auto elettriche: mi pare infatti che nonostante decenni e decenni di sforzi sia una tecnologia sempre a livello prototipale, con grossi problemi per quel che riguarda l'autonomia, la durata, il tempo di ricarica, e soprattutto i costi, che per ragioni a me imperscrutabili rimangono sempre stallari rispetto a quelli di un'automobile convenzionale. Ho l'impressione che, rispetto a tutto il resto (energia elettrica, riscaldamento domestico, ecc.) le automobili saranno tra le ultime cose a cambiare. Per ora non mi sembra si possa veramente andare oltre la soluzione ibrida. Vedremo.

[maomac 2]

Ho l'impressione che, rispetto a tutto il resto (energia elettrica, riscaldamento domestico, ecc.) le automobili saranno tra le ultime cose a cambiare. Per ora non mi sembra si possa veramente andare oltre la soluzione ibrida. Vedremo.

Io ho come l'impressione che siano le prime cose che vogliono farci cambiare, basta vedere la pubblicità che ci propinano ogni giorno sui vari massmedia ed è quello che a me fa sentire puzza di bruciato.
Come pure trovo strano che tutto ciò che è riciclato deve costare di più, se vuoi invogliare la gente a dirigersi su articoli prodotti con materiali riciclati devi proporli almeno allo stesso prezzo degli articoli prodotti con metodi di produzione tradizionali.

[Duke59]

Per quel che so e che ho letto credo che le auto elettriche siano una falsa soluzione ai problemi dell'inquinamento e del riscaldamento globale.

Infatti la produzione e lo smaltimento delle batterie di accumulatori necessarie al loro funzionamento pone una serie di problemi ecologici (emissioni abbondanti di CO2 nella fase di fabbricazione e gestione delle batterie esauste) e sociali (miniere da cui si estraggono i minerali necessari in cui vengono fatti lavorare veri e propri schiavi) al momento irrisolti.

Inoltre si parla poco dei pericoli correlati alle auto elettriche in caso di incidenti perchè su taluni modelli il voltaggio delle batterie può arrivare fino ad 800 Volt in corrente continua (si considera pericoloso un voltaggio superiore ai 100 Volt) e se a causa di incidente parti metalliche dovessero accidentalmente restare sotto tensione chi le tocca potrebbe restare folgorato.

https://www.gazzetta.it/motori/mobilita-sostenibile/auto-elettriche/24-03-2021/batterie-auto-elettriche-come-funzionano-come-ricaricarle-4001596659722.shtml

Forse una possibie via di uscita saranno i biocarburanti di quarta generazione

https://www.aquilaenergie.it/i-biocarburanti-cosa-sono/

[highinfidelity]

Negli ultimi decenni è prevalsa la strategia di forzare alcuni cambi di passo tecnologici che, lasciati al loro corso, richiederebbero tempi molto molto lunghi, anche per la (giusta, secondo me) inerzia dei cittadini ad acquistare prodotti nuovi e poco collaudati al posto di altri che si conoscono bene e tutto sommato sono sempre andati benissimo. Le ragioni sono molteplici; le principali sono sicuramente sostituire prodotti eccessivamente energivori, sostituire prodotti inquinanti con altri che lo sono meno o sono maggiormente riciclabili o di più lunga durata, mantenere un primato tecnologico e d'innovazione, e non per ultimo mantenere la ricerca tecnica e l'economia in costante movimento.

Un esempio recente è la sostituzione forzata delle lampade ad incandescenza, prima con lampade a fluorescenza (e a mio parere fu un passo forzato verso una tecnologia molto costosa, poco soddisfacente dal lato estetico e con un sacco di problemi per quanto riguarda i tempi di accensione e la durata delle lampade, e discutibile dal lato dell'impatto ambientale) e più recentemente verso i LED (anche qui tecnicamente ed esteticamente ci sarebbe molto da ridire, solo negli ultimi 2-3 anni con i led filamentari a mio parere si è centrato il bersaglio; comunque è innegabile che il risparmio energetico sia gigantesco).

[aorlansky60]

HIGH ha scritto :

"Mi trovo in disaccordo. A mio parere il passaggio verso energie rinnovabili o eco-compatibili ormai è comunque ineluttabile, per una serie infinita di ragioni che non perdo neppure tempo ad elencare."

Quello che sostieni mi sembra giusto e mi trova d'accordo in linea generale.

Ciò che a me fa venire molti dubbi sono "i tempi" di tale transizione e la profonda divisione ideologica sull'argomento in atto tra Paesi "occidentali" da una parte e Paesi quali Cina e India dall'altra... Vorrei chiedere a Greta Tundberg (le cui ragioni di fondo sono giustissime in materia ecologica) di andare a protestare non solo in Europa o presso l'ONU, ma anche in India e in Cina per verificare il riscontro che otterrebbe (la Cina ha appena annunciato un piano di ampliamento dello sfruttamento del CARBONE, tramite 40 nuove centrali da realizzare nel prossimo immediato futuro, questa è la risposta della Cina all'Occidente intento a discuterne a Glasgow, sede che i cinesi hanno ovviamente declinato della propria presenza...)

C'è anche dell'altro da dire in materia :

uno non qualunque come CARLO RUBIA (Nobel per la Fisica nel 1984) non più di 10anni fà dichiarò che "per soddisfare la domanda energetica di un Paese come l'Italia, 60 milioni di abitanti tra FAMIGLIE IMPRESE e INDUSTRIA, al ritmo di assorbimento cui sono abituati gli Italiani col loro normale tenore di vita domestico, non basterebbe tappezzare di PANNELLI SOLARI una SUPERFICIE ESTESA QUANTO LA REGIONE CAMPANIA..." ...e se lo dice lui c'è da credervi... È molto facile ragionare per slogan del tipo "usate pannelli solari e pale eoliche al posto di CARBONE e PETROLIO" credendo di risolvere velocemente "il problema" che in realtà è assai più complesso perchè chiama direttamente in causa ognuno di noi cittadini comuni...

Infatti, il fattore (e la domanda) è : quanto sono disposti a rinunciare i cittadini (non solo Italiani) in fatto di consumo di energia nelle proprie case, per soddisfare la priorità di INQUINARE DI MENO??? ...perchè ogni lampadina che accendiamo in casa (per non parlare di elettrodomestici più VORACI come LAVATRICE, ASCIUGATRICE, FORNO ELETTRICO ed altri) richiedono ENERGIA ALLA FONTE, e alla fine E' LA SOMMA CHE FA IL TOTALE...

A questo proposito temo anche che non tutti saranno d'accordo : tu prova a fare la stessa domanda in India e in Cina... Credo che la risposta della maggioranza di cittadini possa riassumersi così : "voi occidentali è da molti decenni che vivete nel benessere all'interno delle vostre case, grazie ad un modello di tipo industriale che voi stessi avete creato; adesso che anche noi stiamo raggiungendo il vostro "modello" industriale e domestico, voi ce lo vorreste togliere, dopo che ne abbiamo beneficiato per così poco tempo ???..." e stò parlando di quasi 3 miliardi di esseri umani, concentrati in Cina e in India...

[aorlansky60]

Come immaginavo (e prevedevo), le cose non stanno andando affatto "bene" (parlo del "Cop26" di Glasgow)... troppo distanti gli interessi ECONOMICI (che per alcuni Stati quali Cina e India sono la priorità assoluta da perseguire, e che anche per altri come gli USA rimangono di importanza significativa) rispetto ai "campanelli d'allarme" fatti suonare più volte dalla comunità scientifica (quella che ha allo studio e in monitoraggio il clima della Terra)...

Ci sarebbe anche da fare chiarezza su alcuni termini usati dai media sul tema in oggetto : quando questi citano "Pianeta Terra in pericolo" oppure "Pianeta Terra da salvare", sbagliano completamente "target"; la Terra non teme assolutamente nulla, nemmeno quel poco di inquinamento prodotto dalla razza umana che se a noi sembra ingente, in proporzione è nulla rispetto a quello che la Terra ha subìto nel corso delle sue diverse ere geologiche, soprattutto nella fase di formazione delle sue placche tettoniche primarie (la "crosta" terrestre così come arrivata ai giorni nostri)... La verità è che in pericolo e in forte rischio siamo "NOI" umani come attuale razza dominante, e a seguire tutti gli altri esseri biologici viventi: mammiferi animali, volatili e pesci...

[aorlansky60]

Il "Cop26" di Glasgow si stà miseramente trascinando verso la conclusione senza molte prospettive.

Significativo che dei 4 Paesi maggiormente coinvolti nella problematica "sfruttamento fossili"(Carbone e Petrolio) ovvero Arabia Saudita e Russia (quali principali fornitori a livello globale) e Cina e India (quali principali acquirenti dai primi due e principali utilizzatori a livello globale) solo uno di essi (India) abbia partecipato al summit, mentre gli altri 3 lo hanno snobbato... ...credo che questo dato di fatto "parli da solo" senza bisogno di ulteriori commenti.

Un altro dato che stà emergendo è la profonda divisione tra i 27 Stati UE in tema di ENERGIA... non un buon segnale... e nemmeno una novità per l'UE (i cui Stati membri sono spesso e volentieri divisi su molti temi di discussione) e non un mistero sempre per l'UE (un unione di Stati che dipendono quasi totalmente dall'estero per quanto riguarda la fornitura di propellenti per produrre ENERGIA)... Macron ha ribadito l'intenzione della FRANCIA a voler proseguire sulla strada intrapresa oltre 50anni fà (il NUCLEARE) anche Ursula von der Leyen si è [timidamente come le è solito] espressa a favore recentemente, mentre la Germania non ne vuol sapere. Visto che si tratta dei due Stati "guida" dell'UE (soprattutto da quando gli Inglesi e l'UK hanno deciso di abbandonarla) il diverso approccio dei due sul tema in prospettiva di lungo termine non fa certo deporre al meglio per gli altri 25 Stati...

Altro punto significativo: la Com.UE non perde mai occasione di "attaccare" Putin (e la Russia) tutte le volte che emergono "dettagli" e "problemi" a livello di geopolitica internazionale che a suo dire sono direttamente da imputare alla Russia... dimenticandosi che senza il gas russo (che Putin potrebbe decidere di interrompere come flusso diretto verso "ovest", se troppo infastidito...) noi Europei (Italia inclusa) resteremmo AL FREDDO per tutto l'inverno (tutti, meno la Francia, i cui 56 reattori nucleari attivi sono in grado di soddisfare l'80% della domanda interna del Paese)...

[highinfidelity]

Macron ha ribadito l'intenzione della FRANCIA a voler proseguire sulla strada intrapresa oltre 50anni fà (il NUCLEARE) anche Ursula von der Leyen si è [timidamente come le è solito] espressa a favore recentemente, mentre la Germania non ne vuol sapere.

In realtà è perfettamente logico: per quanto già scritto sopra è del tutto sensato che chi ha già molti impianti nucleari continui a sfruttarli fino al termine della loro vita tecnica o all'esaurimento del combustibile (qualunque scadenza arrivi prima tra le due), mentre chi non ne ha deve guardarsi bene dal progettarne e costruirne di nuovi.

È l'unica cosa intelligente da fare, e mi fa piacere che la stiano facendo.

[aorlansky60]

"...è del tutto sensato che chi ha già molti impianti nucleari continui a sfruttarli fino al termine della loro vita tecnica o all'esaurimento del combustibile..."

Ma il fatto è che la Francia intende andare BEN OLTRE "il termine della vita tecnica di ogni reattore" in suo possesso... quelli attualmente attivi su suolo Francese (56) sono tutti di SECONDA GENERAZIONE, realizzati ed installati tra gli anni 60 e 70; Macron (e con lui la classe dirigente Francese) ha intenzione di sostituirli con pari numero di reattori nucleari di TERZA GENERAZIONE, di cui la Francia dispone di tecnologia propria al punto di non dover chiedere nulla a nessuno all'esterno a riguardo (per es. gli USA, un altro "player" che dispone di tecnologia propria in fatto di impianti nucleari civili) ... la Francia (tramite la sua società statale AREVA) stà ultimando la realizzazione di un simile reattore (di TERZA GENERAZIONE) in Finlandia, la cui entrata in funzione è imminente (è prevista per il 2022).

Quindi il punto critico che si verrà a creare in Europa (e in UE) è che un Paese dominante (Francia) abbraccia convinta la strada del "nucleare" in prospettiva DI LUNGO TERMINE, mentre l'altro Paese dominante (Germania) è palesemente contraria (a parte che i tedeschi stanno incontrando molte difficoltà in conseguenza dello loro scelta in materia espressa oltre 10anni fà, dato che si stanno accorgendo che SENZA LE LORO CENTRALI NUCLEARI, PER GARANTIRE ENERGIA ALLA LORO DOMANDA INTERNA DEVONO E DOVRANNO USARE MOLTO CARBONE ANCORA PER MOLTO TEMPO, dato che le "rinnovabili" e le "green" sono ancora ben lontane da potere sostituire IL NUCLEARE tedesco...)

Non un bella idea di "coesione" peraltro su un tema importante e vitale come quello dell'ENERGIA, settore col quale l'Europa è deficitaria da molti decenni, non disponendo di giacimenti di PETROLIO come lo sono SAUDI ARABIA e RUSSIA, di conseguenza quasi totalmente dipendente dall'estero.

A tutti coloro che sostengono che gli Italiani a suo tempo fecero "la scelta" giusta votando NO al "nucleare" nel referendum indetto in proposito nel 1987, e che si credono "sicuri" consapevoli di non avere centrali nucleari sul territorio nazionale, vorrei ricordare loro che i reattori nucleari FRANCESI sono assai più vicini -in linea d'aria- rispetto alla tristemente famosa centrale Ukraina di Chernobyll, che la vicinissima Svizzera possiede 5 reattori nucleari attivi, e che nella vicinissima Slovenia a pochi km di distanza dal confine col Friuli, è in funzione (da decenni) un reattore nucleare della stessa tecnologia "madre" URSS del reattore no.4 di CHERNOBYLL (quello che esplose in aria alcune tonnellate di materiale fissile il 26 Aprile 1986...)

Ricordando ciò che ho appena scritto, non è che io voglia portare sf... ma affermare che di fatto, anche se noi italiani ci gloriamo di avere territorio "denuclearizzato", non è che ci possiamo sentire così sicuri, visto che l'arco Alpino è completamente circondato di reattori attivi...

C'è anche un altro punto che vorrei sottolineare : su un tema così DELICATO e IMPORTANTE come quello dell'ENERGIA su scala nazionale, non puoi delegare alla scelta (mi stò rivolgendo alla classe politica Italiana del 1987) la popolazione Italiana, soprattutto appena un anno dopo quanto accadde in Ukraina (Chernobyll), la cui onda emozionale convinse la popolazione Italiana a votare compatta per il NO; non stò criticando quest'ultimo aspetto (il NO espresso dagli Italiani), ma bensì il "lavarsi le mani" della classe politica italiana del tempo, che oltre che non caricarsi di una responsabilità di cui avrebbe dovuto (sono o non sono i rappresentanti degli Italiani votati e preposti anche per tali scelte?), in oltre 30anni di tempo non è mai riuscita e non ha mai voluto affrontare seriamente il problema proponendo possibili alternative. La conseguenza di questo è di essere TOTALMENTE DIPENDENTI DALL'ESTERO (il paradosso è che l'Italia acquista dalla FRANCIA una bella fetta del suo fabbisogno energetico, prodotto da... reattori nucleari Francesi) e che le nostra grossa industria (quello che ne è rimasto) e le nostre PMI (sulle quali si basa il grosso del PIL prodotto annualmente in Italia) periodicamente SI LAMENTANO DI AVERE IL COSTO DELL'ENERGIA DA PAGARE PIU' ELEVATO DI TUTTA EUROPA.

[highinfidelity]

Ricordo benissimo il dibattito pro/contro nucleare dell'87. Come appena detto in un altro thread, non sono particolarmente favorevole alla democrazia diretta (ribadisco a scanso d'equivoci di propendere per la democrazia rappresentativa), ma per essere giusti occorre dire che in quel caso non fu affatto dato in pasto ai cittadini un quesito che non comprendevano: non si parlò d'altro per un anno intero, con continue interviste e dibattiti tra scienziati, tecnici, politici, sanitari ecc ecc ecc. Tra l'altro ci furono forti rirtardi, e quando fu indetto il referendum era passato ormai parecchio tempo dall'incidente di Chernobil. Molto più concretamente si formò l'opinione che il rischio fosse troppo elevato rispetto al beneficio, anche (o forse soprattutto) considerato che nessuno aveva la minima idea di come gestire le scorie: e difatti sono ancora lì e ce le terremo tra i piedi per migliaia (e dico MIGLIAIA) di anni. Come si è poi visto, considerato che sono passati ormai 35 anni, dopo non siamo morti né di buio né di freddo, né siamo stati superati da chissà quale altra nazione: occupiamo la stessa posizione che occupavamo all'epoca sullo "scacchiere internazionale".

Io peraltro all'epoca, da buon tecnico e futuro fisico, ero favorevolissimo al nucleare. Magari non in Italia, considerata la tendenza che molti nostri connazionali hanno nel fare le cose con dolo o trascuratezza, senza controlli, lucrando sulla qualità e quantità dei materiali, ecc., comunque in generale ero a favore. La prima cosa che mi fece cambiare completamente idea non furono tutti gli inenumerabili incidenti di percorso di varia gravità, ma un incidente in particolare: quello di Fukushima. Se persino in Giappone poteva capitare un disastro del genere, per me era diventato del tutto palese che non esiste possibilità in questo universo per rendere "sicura" questa tecnologia. Comunque, la pietra tombale sulle mie fantasie nucleari la mise il fatto - già ricordato - che in ogni caso il combustibile (che tra parentesi non ci produciamo in casa, esattamente come il gas e il petrolio, e a differenza dell'energia solare di cui invece disponiamo in quantità imbarazzanti) è in esaurimento e diventerà ovviamente sempre più costoso. Difatti ormai non si parla nemmeno più di "quantità ancora giacenti" in termini assoluti, ma di giacimenti "al di sotto di un certo prezzo", espresso in $/Kg.

Chi si preoccupa (o fa finta di preoccuparsi) del mondo che lasceremo ai nostri figli (e non parlo solo degli aspetti ecologici, ma anche di quelli economici, della nostra posizione globale ecc.) e propone come il soluzione il nucleare - il quale dà un'unica certezza: che lascerà per decine di migliaia di anni e quindi centinaia e centinaia di generazioni di figli medesimi le scorie in mezzo ai piedi - secondo me non si rende bene conto della portata del problema, né della prospettiva storica in cui vanno messe le cose.

[aorlansky60]

HIGH ha scritto :

"...né siamo stati superati da chissà quale altra nazione: occupiamo la stessa posizione che occupavamo all'epoca sullo "scacchiere internazionale"."

In verità -per quanto ci dicono le cifre ufficiali- 30anni fà (inizio anni 90) l'Italia era al 5to posto nella classifica dei Paesi a maggiore industrializzazione; ora (nel 2021) siamo all'8vo posto (nel frattempo ci hanno superati Cina India e Brasile).

Caro Marco, la tua consapevolezza circa l'ancora irrisolto problema dello stockaggio delle SCORIE NUCLEARI è anche la mia, infatti a conti fatti anch'io sono più "contro" che "pro" nucleare, resta purtroppo il fatto che dicevo prima, ovvero che la Francia non ha alcuna intenzione di abbandonare l'energia nucleare (anzi); stessa cosa gli USA (che dopo 30anni dall'ultima realizzata, stanno per varare due nuove centrali nucleari) insomma il mondo (e l'Europa) si stanno dividendo tra chi è "contro" e chi è "pro" NUCLEARE : secondo me a livello globale non stiamo andando affatto bene, in prospettiva di lungo termine su questo tema...

Peraltro in tema di SCORIE NUCLEARI, una parte di essa trovò il suo naturale "sbocco" verso la produzione di ordigni a scopo bellico (prima la "bomba" a fissione, poi "quella" a fusione, assai più potente e distruttiva della prima) infatti l'ipocrisia dei governi politici dei Paesi maggiormente industrializzati raccontò "al popolo" delle rispettive Nazioni -almeno dagli anni 60- la favoletta che le centrali nucleari servivano "solo" per produrre "energia pulita" mediante "costi più contenuti"(rispetto alla produzione di energia per via convenzionale mediante centrali a CARBONE soprattutto), mentre uno degli scopi primari (oserei dire "LO SCOPO", in tempi di GUERRA FREDDA) era quello di potersi dotare di materiale fissile (Plutonio in particolare, che come fisico quale sei conoscerai bene) per realizzare "LA BOMBA"... con alcune eccezioni: a Italia Giappone e Germania (quali Paesi "perdenti" del IIndo conflitto Mondiale) fu concessa la realizzazione di centrali nucleari sul proprio territorio, però sotto la supervisione e stretto controllo da parte degli USA... che ovviamente "vietarono" ai tre suddetti Stati di realizzarsi e possedere in proprio "la BOMBA"...

[highinfidelity]

Onestamente ho sempre considerato (e non solo io...) drogate da giochi di prestigio sull'inflazione e sul prodotto interno le classifiche che ci vedevano al 5° e per alcuni periodi addirittura al 4° posto; difatti non era un dato realistico e ora lo si vede chiaramente. Così come attualmente, viceversa, si potrebbe discutere mooooolto a lungo se veramente la Francia ci stia davanti, o se piuttosto invece stia dietro. Comunque credo il messaggio resti lo stesso: non siamo diventati 45esimi al livello del Burundi, come invece prospettavano i pro nucleare che dipingevano quadri in cui avremmo passato le notti a lume di candela; e d'altro canto la Francia, con le sue 50 centrali nucleari, fatica a starci davanti (ammesso che sia davanti), mentre la Germania che credo a questo punto ne abbia ormai zero, troneggia in cima alla classifica europea.

Temo purtroppo che le scorie nucleari non servano neppure per gli scopi che hai indicato. È vero che le operazioni di preparazione del combustibile nucleare impiegato nel nocciolo di una centrale, denominate "arricchimento", consentono parimenti di preparare uranio arricchito o plutonio fissile per usi bellici; ma poi questi elementi, nelle bombe nucleari, vanno usati in purezza, non sotto forma di scorie residue. Devono essere per l'appunto materiali arricchiti di prim'ordine, non impoveriti né ridotti a scoria. Sottolineo che per arricchire l'uranio non serve avere una centrale nucleare: è anzi un processo che sta a monte della centrale nucleare. Prima arricchisci, dopo se vuoi puoi impiegare il materiale anche nelle centrali nucleari. I timori strategici (vedi recente crisi iraniana, peraltro tutt'ora in corso) nascono proprio dal fatto che un processo di arricchimento dell'uranio può essere avviato con la scusa d'impiegare il minerale in una centrale nucleare da costruirsi non si sa bene quando, mentre la vera intenzione è quella di costruire bombe nucleari subito. Ad ogni modo, per fare questo non serve possedere una centrale nucleare; anzi la centrale nucleare è spesso usata solo come paravento.

Riguardo l'impiego di uranio impoverito nei proietti (a cui credo tu possa anche aver pensato): non si tratta di una scoria, bensì del materiale che rimane dopo il processo di arricchimento dell'uranio (cioè: parte dell'uranio viene arricchito, il rimanente risulta impoverito). Si tratta dunque di minerale che la centrale nucleare non l'ha mai nemmeno vista. L'uranio impoverito è debolmente radioattivo, sebbene siano stati più volte segnalati numerosi casi anomali di leucemia in militari dispiegati in teatri operativi in cui sono stati utilizzati proietti all'uranio impoverito. Ad ogni modo, se l'uranio impoverito è rilavorato in particolari leghe metalliche, la lega che si ottiene è durissima oltre che avente una densità (= peso rispetto al volume) molto elevata, e risulta quindi molto perforante/penetrante. Concludendno, l'uranio impoverito non è una scoria e non è un esplosivo, anzi in lega metallica risulta quasi indistruttibile; il materiale è impiegato come proiettile perforante, in particolare come anticarro e simili.

Resta la cosiddetta "bomba nucleare sporca". Anche in questo caso non si tratta di un vero ordigno nucleare a fusione o fissione, con fungo nucleare tipo Hiroshima eccetera tanto per capirci. S'intende una bomba con esplosivo convenzionale (es: tritolo o simili) riempita di materiale radioattivo, che in questo caso può essere anche scoria, il quale nuovamente non ha funzione di esplosivo, ma viene solamente sparpagliato a pioggia sul raggio d'azione investito dall'esplosivo convenzionale. È facile capire che questo tipo di bomba può avere finalità unicamente terroristiche. Da un punto di vista militare, difatti, è del tutto priva d'utilità strategica: il raggio d'azione è limitato essendo il medesimo di una bomba ad esplosivo convenzionale, ma l'ordigno è molto più pericoloso da maneggiare perché è radioattivo; se impiegato genera un'esposizione a radiazioni nucleari le quali hanno effetti patologici prevalentemente a medio e lungo termine (quindi inutili in prospettiva tattica immediata), alle quali peraltro risulterebbero esposte anche le forze attaccanti in caso d'avanzata (e la conquista/avanzata è proprio l'obiettivo che usualmente ci si pone).

Quindi concluderei di no: le scorie costituiscono solo un problema, non hanno nemmeno un interesse "secondario" militare.

[aorlansky60]

@ Marco

"si potrebbe discutere mooooolto a lungo se veramente la Francia ci stia davanti, o se piuttosto invece stia dietro..."

Esistono a proposito studi di settore ufficiali (primo tra tutti EUROSTAT, ma si potrebbe citare anche OCSE) che stilano periodicamente anno per anno la "classifica" dei Paesi per PIL procapite:

a livello più aggiornato, è la seguente, in ordine di GRANDEZZA :

USA
Cina
Giappone
Germania (stima 3846 miliardi $)
UK (stima 2708 miliardi $)
Francia (stima 2630 miliardi $)
India
Brasile
Italia (stima 1886 miliardi $)


Per quanto riguarda la tua precisazione sul "nucleare", posso solo far notare che gli Stati che possiedono "la Bomba" (per certi Paesi come USA e Russia, così detta "al singolare" è cosa alquanto risibile, dato che ognuno di questi DUE ha "censito" almeno 4000 testate "pronte all'uso") possiedono tutti centrali nucleari, per un motivo ovvio e scontato :
l'Uranio (e il Plutonio 239 o 240 che non si trova in natura -se non in misura piccolissima direttamente contenuto nell'Uranio- ma è un elemento che nasce dalla reazione nucleare partendo dall'isotopo U235 di Uranio che invece si trova in natura) non si trova così facilmente "dal droghiere sotto casa", di conseguenza se non si possiede "una centrale" occorre che "un paese amico" (molto "amico"...) te lo conceda e te lo venda. Cosa comunque per niente semplice... (*)

Infatti dei Paesi che hanno sottoscritto a suo tempo il Patto di "non belligeranza atomica" e di "non proliferazione nucleare" consentendo di censire e rendere pubbliche al mondo il numero di "testate" possedute, ovvero USA Russia Francia UK e Cina, tutti questi Paesi hanno reattori nucleari attivi -a scopo "civile"- nei propri territori, da molto tempo (anni 50 e 60);

Israele (che non ha mai ratificato il patto di cui sopra) si sa "per certo" che possiede -da molto tempo- un reattore nucleare attivo sul proprio territorio, peraltro la stretta "amicizia" che lega questo Paese (*) agli USA (nei quali è presente da MOLTO TEMPO una comunità Ebraica molto potente ed influente verso gli "alti livelli politici" nord americani) poteva consentire ad Israele di non avere una centrale per possedere "la bomba", come in effetti è...

India e Pakistan possiedono entrambi -da molto tempo- Centrali nucleari sul proprio territorio. Appena l'India è giunta al possesso "della bomba", annunciandolo pubblicamente a fine anni 60, il vicino Pakistan (che ha sempre guardato "in cagnesco" la vicina India) si è dato subito da fare -edificando una centrale nucleare attiva dal 1971- per arrivare a sua volta ad avere "la bomba"...

L'unica (e ultima) incognita riguarda la Nord Korea, il cui "abbastanza folle" (o perlomeno piuttosto megalomane) dittatore Kim Jong-Un si è dato molto da fare negli ultimi 7anni per sperimentare (e sventagliare al mondo) il possesso di VETTORI in grado di trasportare a media distanza ordigni nucleari, ma è ancora piuttosto certo che la Nord Korea non disponga di centrali nucleari sul proprio territorio (perlomeno non attive, perchè erano in allestimento almeno due reattori che sono stati "interrotti" nei primi anni 2000, su pressione degli USA verso la Cina, ed il motivo dovrebbe essere abbastanza chiaro...). Considerato "l'equilibrio mentale" del soggetto dirigente quel Paese, è auspicabile che nessuno degli Stati che ne sia in possesso (a cominciare dalla vicina Cina) arrivi a "vendere" materiale fissile alla Nord Korea...

[highinfidelity]

Come abbiamo già discusso più volte, il PIL è di tutte le misure la più grezza ed insignificante. Ottocentesca. Non si capisce nemmeno più perché venga presa in considerazione. Già il 18 marzo 1968 Kennedy (direi figura al di sopra di ogni sospetto) si era scagliato contro l'uso del PIL come strumento di misura del progresso e benessere di una nazione. Trovo incredibile, anzi allucinante, che a decenni dalla sua morte ancora lo si impieghi.

Comunque qui un fact-checking che mette le cose in prospettiva diversa:

https://www.agi.it/fact-checking/manifa ... 019-04-16/

[aorlansky60]

@ Marco

riguardo al "PIL" come elemento economico di comparazione tra Stati sono piuttosto d'accordo con te.

il "PIL" è un concetto molto "comodo" (specie in un area economica che usa la stessa valuta come l'UE) da usare a proprio vantaggio per "chi dirige e sovraintende"... ...infatti l'Europa a 27 è un caso tipico: negli ultimi 15anni i burocrati di Bruxelles non hanno mai perso occasione di osservare quanto la crescita italiana fosse "bassa" se messa in rapporto al suo DEBITO PUBBLICO... ...ma si sono guardati bene dal sottolineare alcuni dati di fatto inconfutabili :

l'Italia è uno dei Paesi al mondo in grado di vantare il più cospicuo RISPARMIO PRIVATO (come noi, solo i Giapponesi);

l'Italia è il Paese Europeo dove l'80% dei cittadini POSSIEDE la propria abitazione; nessuno in Europa è a questo livello;

Infine il dato più emblematico : il concetto di DEBITO AGGREGATO (Debito Pubblico + Debito Privato);
la Com.UE si è sempre ben guardata dal far notare che, se si prende in considerazione il dato di cui sopra, Spagnoli Francesi Inglesi Olandesi Tedeschi Belgi si ritrovano ad essere decisamente più indebitati degli Italiani, dato che le rispettive imprese private e famiglie sono assai più indebitate rispetto a quelle Italiane. Queste che scrivo non sono chiacchiere ma dati statistici consolidati. Solo che "per una certa Europa" (a Francia e Germania in particolare) fa molto comodo rilevare, con una certa enfasi, che "l'Italia è appesantita da una problematica situazione di Debito" da sostenere...

[highinfidelity]

Parole sante.

Certo, affinché fossero ascoltate, sarebbe opportuno inviare al parlamento europeo degli statisti di primo piano e di gran peso. Non dei leghisti semianalfabeti che strizzano l'occhio a loschi figuri come Farage, tanto per fare un esempio.

Perché siamo così stupidi e ci crediamo tanto furbi?

[aorlansky60]

...avevo appena finito di scrivere considerazioni di carattere frivolo (come la può essere una canzone pop) in un altro thread del forum, e mi ritrovo qui a dover parlare di fatti assai più drammatici che stanno accadendo in tempo reale, ai confini Est dell'Europa...

Ora non intendo fare un ragionamento 'a largo raggio' su "chi" ha ragione e "chi" ha torto nella triste vicenda Ukraina, dico solo che per l'ennesima volta la stupidità umana stà prendendo di nuovo il sopravvento. E quando succede questo (cioè quando la diplomazia, la comprensione e le parole hanno fallito nel loro intento per dare corso alle ARMI), tutti hanno ragione e al contempo tutti hanno torto.

Hai voglia di parlare di "interventi chirurgici" mirati solo ed esclusivamente a 'bersagli strategici'... quando c'è di mezzo una popolazione civile inerme, e quando dall'altra parte c'è un esercito armato con degli ordini da eseguire, va sempre a finire IN PEGGIO (nel senso che a rimetterci sono sempre degli innocenti che perdono la propria vita).

Per quanto stà accadendo, per l'ennesima volta ho la conferma di non poter nutrire molta fiducia "nell'uomo".
Posso solo sperare che l'azione militare in corso finisca il più presto possibile, cosa che (credo) ci auguriamo tutti.

[highinfidelity]

Temo purtroppo non sarà così. Premetto che Putin - come tutti i dittatori antidemocratici - non mi è mai stato simpatico, ma gli riconoscevo fin qui buone doti strategiche e una non indifferente abilità di statista. A mio modestissimo parere, però, la mossa conclusiva di Putin di attaccare veramente l'Ucraina - fatto che ha lasciato di sasso anche i commentatori politico-militari più navigati - credo sia un sintomo che delira e che non è più padrone di sé. Vi sono altri segnali che la situazione possa essere questa: dalla voce secondo la quale avrebbe fatto costruire più bunker identici dai quali trasmette le sue immagini in modo che non si capisca mai dov'è; al fatto che pare sia patologicamente ossessionato dal covid; dal modo in cui ha trattato il capo dei servizi segreti russi (non certo un imbelle privo di potere) in diretta TV.

Tutti sintomi di delirio già visti e stravisti in passato: dai bunker di Hitler, ai sosia di Saddam, e via dicendo. Perché se è vero che la storia è maestra di vita, occorre anche che ci sia qualcuno disposto a imparare.

La prova del nove è lo "stupore" con cui Putin ha commentato le reazioni occidentali, non solo ovviamente quelle della NATO, ma anche della UE e dell'ONU, tutte giustamente severissime. Il candore infantile con cui si è stupito di queste reazioni, come se non se le attendesse (erano invece perfettamente prevedibili anche da parte di un bambino, perché assolutamente logiche, direi anzi automatiche) mi conferma nell'idea che abbia perso la razionalità e la percezione della propria collocazione nello spazio e nel tempo. D'altra parte nella storia non è mai esistito dittatore che, su tempi medio-lunghi, non abbia sbroccato e non abbia reso necessaria la propria eliminazione fisica, con un assassinio (meglio) o con una guerra (questa, purtroppo, spesso di tipo "pancontinentale" se non addiruttura "mondiale").

Spero naturalmente di sbagliarmi e che la situazione si risolva in fretta, dopo l'incorporazione del Donbass (questa forse un'iniziativa logica e scontata, che andava risolta per via diplomatica già da moltissimi anni, come in precedenza quella della Crimea) e il cosiddetto "disarmo" dell'Ucraina. Ma purtroppo devo confessarvi di non esserne tanto sicuro.

[aorlansky60]

Ciò che in qualche modo deve preoccupare, circa le 'reali' intenzioni di Putin nel muoversi strategicamente verso l'esterno dello Stato che dirige, è l'affermazione da lui fatta recentemente circa "la necessità da parte della Russia di guadagnare spazio vitale verso Ovest." A parte che non se ne capisce il motivo, se si pensa che la Russia è lo Stato sovrano più spazioso sulla faccia della Terra, con soli 200 milioni di abitanti (forse anche meno) distribuiti in una superficie di suolo che conta 10 fusi orari (!!!) all'interno dei propri confini, è sinistramente singolare tale affermazione perchè coincide esattamente con quella pronunciata 80anni fà da un altro (purtroppo celebre) despota della Storia, che reclamava " la necessità per il Reich di trovare nuovi spazi vitali verso Est..."

C'è da sperare che le mire espansionistiche di Putin si accontentino dell'Ukraina (pur con il rispetto di tutto il peso gravoso in termini di perdite di vite umane che gli Ukraini saranno chiamati a versare), ma è anche lecito chiedersi: PER QUANTO TEMPO? Perchè i confini della UE (e della NATO) sono molto vicini al teatro di operazioni attuali: le tre Repubbliche Baltiche, la Romania e la Polonia si ritrovano nelle immediate vicinanze del conflitto in atto, e la storia insegna che a volte è bastato poco, anche un semplice "incidente" (provocato opportunamente o semplicemente imprevisto) per scatenare una escalation militare inarrestabile su vasta scala (la 1ma guerra mondiale insegna in tal senso), spero infatti che Putin conosca i trattati della NATO secondo i quali se uno degli Stati appartenenti viene 'attaccato' ed invaso (da Paesi 'esterni' al patto), scatta come effetto domino LA SIMULTANEA REAZIONE di TUTTI gli altri Stati del 'Patto Atlantico' a prenderne le difese...

La cosa che mi dà da pensare è che se la Storia ha già visto all'opera un pazzo austriaco (nominato Cancelliere in Germania nel '33 del secolo scorso) non è affatto detto che la cosa non possa ripetersi con un nuovo attore altrettanto folle 80anni dopo, con la differenza che 80anni fà non esistevano ancora armi di distruzione di massa come invece sono presenti al giorno d'oggi (in alto numero) negli arsenali di 5 Stati fortemente interessati (7, se si contano anche India e Pakistan) agli sviluppi attuali, rimane solo da sperare che queste ARMI riescano ancora a fungere da DETERRENTE così come sono riuscite a farlo fino ad oggi...

[rkive]

Purtroppo i danni politici e psicologici di quasi 70 anni di regime Sovietico avranno una durata molto lunga.

Comunque penso sia la Russia che l'Ucraina hanno una mentalità patriottica molto discutibile, perchè fanno presto ad arrivare alle armi.

Però come armamenti Putin ha tutto, Zelensky meno del minimo indispensabile...

[aorlansky60]

"Comunque penso sia la Russia che l'Ucraina hanno una mentalità patriottica molto discutibile, perchè fanno presto ad arrivare alle armi."

Se ti riferisci al presente per quanto riguarda la Russia, 'il punto' della questione non è rappresentato dal popolo russo, ma dal personaggio (Putin) che tiene in pugno l'intero Paese (soprattutto per quanto riguarda i settori 'chiave' : i media, l'intelligence, la Polizia, le forze Armate e gli apparati militari... oltre a gestire direttamente, in compagnia di 'amici fedeli' collocati al vertice di alcune società, le immense ricchezze del sottosuolo russo che vende all'estero... quello russo si definisce 'sistema Oligarchico' ancora prima di 'Regime totalitario'...)

Per quanto riguarda l'Ukraina, in quanto Stato sovrano 'attaccato' militarmente, la reazione del suo popolo nel cercare di difendersi è più che comprensibile.
Ma sarebbe anche ora di parlare di come l'Ukraina è stata opportunamente strumentalizzata dall'amministrazione Obama (l'ex presidente USA al quale fu conferito il Nobel per la pace, da ridere...) che ha esercitato forti pressioni sui vertici politici Ukraini già diversi anni fà, per fare in modo che l'Ukraina assumesse una posizione e una veduta assai meno 'friendly' verso il vicino russo... quanto maturato nelle ultime 48ore è frutto 'anche' di quella 'conversione' fagocitata dalla pressione USA. Che hanno fatto di tutto anche per scoraggiare l'avvicinamento dell'UE verso la Russia per quanto riguarda scambi commerciali (in particolare per quanto riguarda quelli ad alto profitto: l'amministrazione USA ha sempre visto 'col fumo agli occhi' la realizzazione del condotto 'North Stream 2' che avrebbe fortemente facilitato il flusso di gas russo diretto verso l'Europa... tale avversione è facilmente spiegabile: dal 2005 da quando hanno perfezionato e messo a punto sul proprio territorio la tecnologia 'fracking' per l'estrazione di combustibili fossili siti a grande profondità, gli USA non solo sono diventati energeticamente autosufficienti ma hanno conseguito un forte surplus estrattivo (di gas e petrolio) che possono vendere all'estero, e quale migliore cliente per loro sarebbero gli Stati UE, che oltre ad essere i loro primi 'naturali' alleati, in fatto di ENERGIA dipendono quasi totalmente dall'estero?)



"Però come armamenti Putin ha tutto, Zelensky meno del minimo indispensabile..."

A livello di mezzi ed apparati militari, l'Ukraina può contare solo su quanto le viene fornito 'dall'Occidente' (guarda caso: da USA e UK soprattutto...)

La Russia (per volere diretto di Putin) investe gran parte degli introiti derivanti dalla vendita di GAS e PETROLIO all'estero, sull'ammodernamento continuo del proprio apparato militare ma soprattutto in RICERCA e SVILUPPO degli stessi. Da quando Putin ha preso il potere in Russia (20anni fà ormai) ha deciso di promuovere un continuo sviluppo della propria forza d'impatto senza smettere di farlo fino a ieri. Ecco spiegato perchè è arrivato a possedere una delle Forze Armate più poderose e temibili dell'intero pianeta. Dal punto di vista finanziario la Russia conta meno che nulla a livello globale. Nondimeno è da sottovalutare perchè può vantare altre risorse, e che risorse : la prima è quella che ho appena citato (un apparato militare di prim'ordine a livello globale, comprese oltre 4000 testate nucleari dispiegate su vettori ICBM, quindi al netto di quelle contenute nei suoi sommergibili nucleari); la seconda è un estensione IMMENSA di territorio al di sotto del quale sono presenti RICCHEZZE di ogni tipo (oltre a GIGANTESCHI giacimenti di GAS NATURALE e PETROLIO, anche una lunga lista di minerali indispensabili alle tecnologie moderne, di fatto la Russia non deve importare nulla dall'estero per quanto riguarda la maggioranza di queste materie prime, l'unica cosa di cui necessita è quella di VENDERE il più possibile GAS e PETROLIO. A questo proposito, si potrebbe essere indotti a pensare che una sanzione significativa nei suoi confronti potrebbe essere quella di inibire la vendita verso l'Europa di queste materie prime energetiche, ma alla fine non sortirebbero nulla di utile -se non solo controindicazioni per noi Europei- dato che la Russia dispone di un cliente alternativo di prima scelta che si chiama CINA, anch'essa fortemente assetata di GAS e di PETROLIO per muovere la sua crescita e rifornire le proprie industrie insieme ai suoi 1,4 miliardi di esseri umani).

Alla luce di quanto ho appena esposto, non posso che essere preoccupato sapendo che se c'è uno che ha 'il coltello dalla parte del manico' nell'intero scenario internazionale, costui si chiama Putin...

E purtroppo c'è anche da citare un altro dettaglio significativo legato a quanto stà accadendo in Ukraina :
Il ministro degli Esteri Cinese ha affermato [ieri] che "la presenza di truppe russe in alcune regioni dell’Ucraina non può essere considerata un’invasione.” Questo 'spalleggiamento' da parte della Cina nei confronti della Russia non può che avere una chiara indicazione: la futura invasione di Taiwan da parte della Cina (che in passato ha più volte dichiarato Taiwan come 'propria zona di influenza'). Spero di essere 'cattivo profeta' perchè se dovesse realizzarsi questo fatto, si tratterebbe di una ulteriore pericolosa 'escalation' militare su scala globale...

[maomac 2]

Purtroppo ho paura che siamo solo all'inizio, anch'io ho subito pensato a Taiwan. La Cina sicuramente farà altrettanto e Putin dopo l'Ucraina punterà le repubbliche baltiche le quali se non erro fanno parte della NATO ed allora inizieranno i veri problemi con una vera escalation senza fine.
Ho letto sopra che hai mosso delle critiche ad Obama che io reputo uno dei peggiori presidenti a lui dobbiamo anche tutto il casino del Mediterraneo e nessuno osa mai muovere una critica e tutti capiamo il perchè. Adesso sempre per merito suo ci troviamo con un presidente americano rintronato come non mai e il guaio è che la vice è ancora peggio impreparata come poche. Spero che il mio sia solo catastrofismo ma pensare al peggio è d'obbligo.
P.S. avete notato che il Covid è passato in secondo/terzo piano

[aorlansky60]

@ Maomac

In effetti è alquanto strano (e non credo sia una caso) che tutte le volte che gli USA si ritrovano con una amministrazione DEMOCRATICA (da intendere come parte politica del partito che si è imposto alle presidenziali, non come forma Costituzionale) questi si rivelano assai più "guerra fondai" dei REPUBBLICANI... durante il suo mandato, Barack Obama ha fatto sganciare un numero di bombe e ordigni vari in giro per il mondo (soprattutto nello scenario Mediterraneo, in particolare Siria che allora era al 'centro' degli interessi USA per importanza strategica) che non ha nulla da invidiare al numero di ordigni che fecero sganciare altri presidenti suoi predecessori, e considerare che nonostante questo gli venne conferito il Nobel per la PACE (!!!) mi fa sbragare e mi da l'esatto conferma che 'il mondo' (intero, anche quello accademico) si è bevuto il cervello .

Ma certo che la faccenda Covid è passata in secondo piano, dato che ormai l'ordine mondiale globalista ha creato un nuovo diversivo (sulla 'pelle' della povera gente, 'same old story', in questo caso la popolazione civile Ukraina) per distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dal VERO PROBLEMA che incombe sul mondo intero, mi riferisco ALLA BOMBA ATOMICA DELLE MACRO BOLLE SPECULATIVE CREATE DALLA FINANZA CON LA COMPLICITA' DELLE BANCHE CENTRALI negli ultimi 12anni(almeno), che queste non sanno più come tenere sotto controllo.

Credo e temo che in merito alla faccenda 'pandemia' i vertici mondiali sanitari (OMS e EMA, e a cascata quelli dei singoli Stati sovrani) ci abbiamo raccontato delle gran frottole. Nessuno si chiede quanti morti accertati ufficialmente a causa di Sars-Covid19 siano stati registrati in India ? e in Africa ??

Ebbene ve lo dico io (quello che invece si guardano bene dal fare i nostri media nazionali, per ovvie ragioni: il Sars-Covid19 doveva essere 'raccontato' agli Italiani come la PESTE NERA del 500); premetto che le cifre che stò per esporre sono ufficiali e provengono da fonti attendibili :

al 31 Gennaio 2022, in India sono decedute a causa Covid poco meno di 500.000 (cinquecentomila) persone;
al 31 Gennaio 2022, in Africa sono decedute a causa Covid 237.000 (duecentotrentasettemila) persone.

Vale ora ricordare che l'India conta 1,4 miliardi di esseri umani e l'Africa 1,2 miliardi di esseri umani.

Chi legge queste cifre capisce immediatamente che non serve nemmeno calcolare la percentuale di deceduti causa Covid sul totale delle popolazioni dei due continenti presi in esame, perchè ridicole e infinitesimali. Tra l'altro, va anche aggiunto che India e Africa possono contare su una percentuale minima di 'vaccinati' contro il Covid (alla data che ho indicato prima, l'Africa si ritrova all 11% di vaccinati sul totale della popolazione, l'India appena sopra quella percentuale) .

Prendendo in esame specifico il continente Africano :

Il Sudafrica rappresenta il Paese più colpito del continente, con oltre 3,5 milioni di casi e 92.312 decessi.
A seguire, Marocco (1.017.560 casi e circa 14.935 decessi), Tunisia (727.797 casi e 25.588 decessi), Etiopia (424mila casi e circa 6.069 decessi) e Libia (389mila casi e 5.727 decessi).

Con questo ultimo dato citato prima (solo l' 11% di persone 'vaccinate' su un totale di oltre 1 MILIARDO di esseri umani), secondo l’opinione dei virologi nazionali Italiani, in Africa si sarebbe dovuta verificare UNA CATASTROFE di MORTI, una vera ecatombe, ed invece nulla di tutto questo: in due anni da quando è entrato in scena il virus 237.000 decessi su oltre 1 miliardo di esseri umani sono una percentuale così esigua che non vale nemmeno perdere il tempo per calcolarla…

La verità è che GLI AFRICANI, essendo in larga proporzione UNA POPOLAZIONE GIOVANE il cui sistema immunitario è MOLTO FORTE essendo abituato a combattere virus e germi in condizioni IGIENICHE di vita spesso proibitive (SE PARAGONATA ALLE CONDIZIONI IGIENICHE ideali dal punto di vista sanitario IN CUI VIVONO normalmente EUROPEI E NORD AMERICANI), riescono a combattere il Covid19 (e varianti) anche contraendolo senza vaccino CON SUCCESSO (sopravvivendo, e lo stesso concetto vale per l'India, un continente a prevalenza di popolazione GIOVANE), a differenza di Italiani e Tedeschi (le popolazioni più ANZIANE del vecchio continente Europeo) il cui sistema immunitario di base non è più così forte (a causa di naturale decadenza fisica) e di conseguenza muoiono -in numero relativamente elevato- a causa Covid. (ricordo che 150.000 decessi in Italia causa Covid19 su 55 milioni di Italiani rappresenta lo 0,26% del totale, comunque ancora molto poco per riuscire a spiegare e a credere ad una VULGATA come quella imbastita da governo, media, virologi, secondo i quali il Covid19 doveva essere una pandemia 'da ecatombe' epocale che in realtà NON è assolutamente).

Personalmente non mi ritrovo ad essere un 'NO-VAX' e nemmeno credo alle teorie di quest'ultimi; come al solito in tutte le cose, gli estremismi non raccontano mai la verità ma la verità stà nel mezzo, in una posizione più moderata. Anche questo caso non sfugge alla regola. Non nego affatto che il Sars-Covid19 possa rivelarsi mortale, ma non nelle proporzioni e nemmeno nella portata che i media nazionali italiani (ed europei) hanno cercato di far credere all'opinioni pubblica.

[rkive]

Non sono né un infermiere, né un sanitario, ma lavorando come manutentore in un ospedale ho visto il reparto di terapia intensiva e pneumologia solo di malati covid.

Però sono del parere che forse si muore più d'infarto o di tumore...

[aorlansky60]

Lo "strano caso" del "qatar-gate" emerso recentemente.

Premessa: dato che l'Unione Europea è una delle aree economiche più floride del pianeta (insieme a USA Giappone e Cina) e che Bruxelles è la sede della Com.UE (dove si annidano tra gli altri qualcosa come 20.000 burocrati e tecnocrati a "libro paga" della UE, il che significa dire "sulle spalle" dei 400 milioni di cittadini UE...) non è un mistero che quella città belga sia "il ritrovo" conviviale di ogni sorta di "procacciatori di affari" dette anche "lobbies" interessate ad affari "di alto livello"...

Detto questo,
a me francamente questa storia del “qatar-gate” rende piuttosto perplesso…
Non che io voglia mettere in dubbio quelli che sono fatti comprovati, con tanto di ritrovamento di contanti nelle abitazioni private dei soggetti "beccati" loro malgrado con "le mani nel sacco", no, ma è "il modo" che mi fa pensare...
A parte che in tutto il mondo, certi "affari" [davvero] ad "alto livello" (per i volumi di denaro in gioco) implicano inevitabilmente una certa quantità di "olio da riversare sugli ingranaggi" (volevo evitare di usare il termine "corruzione"...), questa vicenda emersa recentemente sotto la luce dei riflettori sta bene per inquadrare e catturare “pesci piccoli” per evitare che “pesci grossi” (decisamente più GROSSI, che girano e vivono dalle parti di Bruxelles) vengano coinvolti, con conseguenze negative anche maggiori rispetto a quanto è emerso fin'ora, per la credibilità ed onorabilità delle "istituzioni"...
A parte che questo dettaglio dei “SOLDI CASH” (che determina il corpo del reato) ritrovati “in casa” dei diretti incriminati sembra una faccenda di ben altri tempi (tempi 'romantici' da “spalloni” per intenderci…), quando ancora non esistevano sistemi elettronici che con la pressione di un semplice “CLICK” da tastiera, in un secondo di tempo ti fanno transare tutte le decine di milioni di $ che vuoi, in un conto cifrato non tracciabile al riparo da ogni indiscrezione, in un istituto sito in UNO DEI TANTI PARADISI FISCALI SPARSI SULLA FACCIA DELLA TERRA (dove la Giustizia ordinaria di qualsiasi Stato sovrano non riuscirà MAI AD ENTRARE), operazioni per le quali negli ultimi decenni sono nate società specializzate in grado di muovere GROSSI VOLUMI di liquidità e di far sparire ogni traccia dal sistema, come un “puffete”, di ogni movimento… possibile che quei 4 coglioni trovati “con le mani nella marmellata” non ne fossero a conoscenza??… c’è da ritenere che fossero davvero così sciocchi??... da farsi corrompere in cambio di qualche borsa zeppa di contanti?...

Ma poi c’è da dire dell’altro: 600.000 €uro sono NULLA per un Paese come il Qatar che intenda “entrare” nei salotti buoni che contano dell’ occidente…
Il Qatar (quando dici “qatar” dici LA FAMIGLIA REGGENTE di questo Stato, il cui Emiro a capo DETIENE IL 99% della ricchezza, un Paese che è PIENO di PETROLIO e di GAS NATURALE, e solo 2 milioni di sudditi dei quali alla FAMIGLIA REGGENTE non importa un fico secco) non ha alcun bisogno di intermediari come 'panzeri' (che mi sembra contare come il 2 di bastone con sotto coppe) per “entrare” nell’economia europea prima ancora che mondiale… ma se già 50anni fà i Sauditi entrarono massicciamente nell’economia occidentale, senza troppi sotterfugi ma nel modo più semplice, entrando lecitamente acquistando quote societarie massicce di società “consigliate” loro dalla finanza anglosassone, che cosa ci vogliono far credere quelli che hanno montato questo caso?…

Mi si potrà obiettare: "si, ma il Qatar è ritenuto dalla comunità internazionale uno "Stato canaglia" fino a una decina di anni fà, in sentore e in forte sospetto di finanziare "isis" e di negare al contempo ogni forma più elementare di diritti umani, di conseguenza l'occidente ha "chiuso le porte" a qualsiasi iniziativa di quello Stato sotto forma di investimenti finanziari su società occidentali..."

al che rispondo con : "attenzione cari, che I SOLDI, TANTI SOLDI, UNA INFINITA' DI SOLDI, fanno gola a chiunque, specialmente in tempi di crisi economica come questa, molti -praticamente tutti- sono disposti a turarsi il naso pur di riceverli in cambio di... "
ECCO, è questo il punto: vogliamo per esempio parlare di quanti SOLDI abbiano preso la rotta Qatar -> Svizzera, dove ha sede la FIFA(...) in cambio dell' aggiudicazione dei CAMPIONATI MONDIALI DI FOOTBALL da giocarsi a Doha, Qatar?...

A parte che 1,5 milioni di €uro cash (tanti quanti trovati negli appartamenti di Bruxelles della bella avvenente bionda greca ormai ex vicepresidente del parlamento EU e di panzeri) per LA FAMIGLIA REGGENTE del Qatar sono come "una goccia nell’oceano", per quanto essa è RICCA, ma davvero qualcuno crede che 'panzeri' e altre 4 semplici comparse possano aver gestito “un traffico” del genere???
La mia impressione è che le autorità (ci sono di mezzo anche i servizi segreti del Belgio) abbiano voluto colpire “pesci piccoli” sacrificabili, perchè ogni tanto all’opinione pubblica e alla stampa bisogna pur dare qualcosa, per far vedere loro che nonostante tutti i sospetti in merito, i controlli ci sono e alla fine danno risultati, per insabbiare poi il tutto abbastanza velocemente, per fare continuare imperterrita e più proficua di prima la giostra degli intrallazzi dei “pesci grossi” (detti anche "intoccabili").
E' immaginabile (ed io ne sono convinto) che in questa sporca faccenda appena scoperchiata, possano essere coinvolti dei nomi talmente importanti, che pur di non provocare un pubblico ludibrio imbarazzante (con livello di incazzatura davvero ALTO) agli occhi dell'opinione pubblica (i 400 milioni di babbei -tra i quali mi ci metto anch'io- dei cittadini comuni europei) a rischio di mettere in forte discussione la credibilità e l'esistenza stessa della UE nella sua architettura legale, le autorità inquirenti ci penseranno due, tre, mille volte, prima di pubblicare e rendere noti fatti e prove legate a "personaggi" ritenuti "intoccabili" che dovessero emergere come inconfutabili.

Un filosofo greco (Solone) vissuto 600 anni prima di Cristo, ebbe a dire che :
“la Giustizia è come la tela di un ragno: riesce a catturare gli insetti più piccoli, ma quelli più grossi riescono a romperla e a fuggire via da essa…”
Come si può ben vedere, nulla è cambiato nel frattempo nel mondo, fino ai giorni nostri…

[highinfidelity]

Alain carissimo, di recente (ma magari è così da sempre ) mi sembra che ti lasci trascinare da idee di complottoni clamorosi, quando per i fatti accaduti possono esserci spiegazioni molto più semplici e lineari, oserei dire quasi banali.

Per esempio in questo caso potremmo immaginare che i "pesci grossi" siano stati "unti" con qualche bella transazione di qualche miliardo di bitcoins - la valuta assolutamente inutile per chiunque e per tutto, tranne che per corrompere e riciclare il denaro della mafia e del narcotraffico - e questi naturalmente non sono stati beccati. Viceversa sono stati colti con sacconi pieni di danaro - roba che pensavamo esistesse solo nel deposito di Paperon De' Paperoni - i fessi, gli sprovveduti, i pivelli, i novellini e (come dici tu) i "due di bastoni" quando sul tavolo la briscola è a coppe.

Peccato perché l'eurodeputata greca era proprio carina, avrei preferito pensare che fosse una brava persona.

[rkive]

È impressionante la superficialità dei politici e dei loro assistenti.

Con tutti quei contanti in casa, come si fa' a non essere scoperti?

[aorlansky60]

@ HIGH

caro Marco,
chiamali e definiscili come meglio credi, ma quei "complottoni" al riparo da occhi indiscreti sono quelli che fanno "girare" il mondo... da molto molto tempo...

Già agli inizi del 900, Henry Ford (il fondatore della dinastia) ebbe a dire questo:
"se i cittadini americani venissero a conoscenza dei sotterfugi che regnano nel sistema bancario del loro paese, muoverebbero compatti alla rivoluzione il giorno dopo..."
e chi meglio di lui, dalla sua posizione di imprenditore di alto livello, aveva a che fare con "le banche" e ne conosceva i meandri e i 'meccanismi' interni...

Ma da quell'epoca il mondo si è di molto evoluto in vari settori, e anche la corruzione si è fatta più subdola e raffinata, non tanto come concetto base che alla fine è sempre lo stesso, ma nelle modalità, potendo contare su mezzi TECNICI molto raffinati per condurla e portarla a termine con successo per chi usa questo mezzo per raggiungere determinati obiettivi, quei mezzi tecnici che hanno fatto concludere sia il sottoscritto che Rkive : "Con tutti quei contanti in casa, come si fa' a non essere scoperti?" ...i diretti interessati disponevano infatti di ben altre "vie" per non essere scoperti nella flagranza della loro colpevolezza, è questo dettaglio che mi rende perplesso...

Non è tanto il fatto che 'esistano', certe "pratiche", cosa appurata ancora più che 'immaginata', ma è quando vengono scoperte e messe alla luce del sole con prove inconfutabili, che ci si indigna...

[aorlansky60]

...dove eravamo rimasti? ad un anno dall'inizio di un fatto di rilevanza globale (la guerra tra Russia e Ukraina), si possono fare alcune considerazioni :

…ma la nostra efficientissima 'propaganda' occidentale(…) non ci aveva raccontato a noi del parco buoi e dell’opinione pubblica in genere, che la Russia era ormai in prossimità di default?… è da almeno 9 mesi che doveva esserlo...
Io invece leggo (da fonti indipendenti) tutt’altra storia, ovvero che dopo un anno di conflitto, la bilancia del commercio estero russo è letteralmente ESPLOSA di floridità registrando un record nel surplus commerciale mai accaduto in passato… sembra invece che i vari piani di sanzioni applicati dall'UE alla Russia (in 10 riprese) non abbiano dato i risultati sperati (dai vertici UE ed oltre e prima di questi, dai vertici USA); invece, ad essere messi davvero male sono i cittadini americani e l’economia reale nord americana, nonostante che ‘i servi della gleba’(…) del potere cerchino disperatamente di far credere il contrario, attraverso l’emissione di dati a dir poco discutibili se non risibili…

se considero che la miccia della crisi economica 2007 negli USA fu accesa dal crollo del mercato immobiliare locale, osservare che lo stesso mercato immobiliare USA è di nuovo piombato nell’incubo del crollo dei prezzi come allora (da almeno un anno, con i prezzi della case in repentina inarrestabile discesa -come dicono i dati statistici- sommato al fattore critico dell'aumento vertiginoso dei tassi di interesse applicati dalla Fed nel corso dell'ultimo anno) mi spinge a considerare che siamo di nuovo incanalati in una via che non promette nulla di buono...

se da quelle parti 'crolla' di nuovo tutto, non passerà molto tempo che la loro crisi venga esportata anche qui da noi in Europa (come avvenne nel 2008) dove attualmente ci ritroviamo in una fase delicatissima dell’economia, in stato di forte fragilità alla quale basta un alito di vento fuori posto per vedere anche qui crollare tutto, di nuovo…

In merito all’aumento dei tassi di interesse applicati dalle b.c. dopo un decennio di denaro ‘a costo zero’,
davvero pochissimi analisti hanno fatto notare un concetto puerile quanto logico nella sua cruda evidenza :
Se è vero che gli USA sono ‘il motore trainante’ dell’economia su scala globale (ed è vero), se da quelle parti la Fed si ostina ad aumentare i tassi d'interesse senza fermarsi, in UE la BCE deve fare altrettanto, non può permettersi di mantenersi [troppo] disallineata dagli USA, perchè altrimenti gli operatori finanziari (specie i ‘pesci grossi’ dei mercati, intendo GROSSI FONDI di INVESTIMENTO, quelli in grado di determinare la temperatura dei mercati attraverso le loro scelte) tolgono i loro impegni in UE per spostarli massicciamente dove i rendimenti sono più alti… elementare, mi sembra…

Detto questo, a me sembra che stiamo precipitando nella ‘tempesta perfetta’, una tempesta economica assai più GRAVE di quella che ci siamo lasciati alle spalle nel 2010 e dalla quale non siamo mai usciti realmente. Anche perchè allora avevamo livelli di inflazione decisamente più contenuti rispetto a quelli attuali. Se ci ritroviamo con un inflazione a doppia cifra, la BCE non può e non potrà fare altro che aumentare i tassi d’interesse mese dopo mese, sistematicamente per cercare di arrestarla… ma l’inflazione può rivelarsi una ‘brutta bestia’ da domare… forse se n’erano dimenticati dopo così tanto tempo (10anni) di ‘calma piatta’ con inflazione 'a zero', ma l’inflazione una volta che aumenta (vertiginosamente come non accadeva da 40anni) non la cancelli in poco tempo… con tanti auguri, visto che il DEBITO AGGREGATO accumulato su scala globale ha raggiunto livelli mai visti prima in passato… chissà se il trucchetto di ‘stampare a manetta’ denaro dal nulla (perchè dovranno ritornare a farlo, e presto credo) funzionerà ancora… non ci resta che stare sintonizzati per scoprirlo… personalmente prevedo che una fetta sempre più larga di popolazione in Europa (e non mi riferisco solo all’Italia) sarà interessata a problemi sconosciuti fino a pochi anni fà… e quando le cose cominciano ‘ad andar male’ su una platea sempre più estesa di cittadini, le cose si mettono male anche per i vertici… spero di essere 'cattivo profeta', ma i dati che ho sott'occhio mi dicono esattamente questo...

[highinfidelity]

E va bene. Se le cose stanno così, vorrà dire che vince sempre l'aggressore, il prevaricatore, il più prepotente, il più violento. Dimostrazione definitiva finale che non esiste nessun dio, a beneficio di quei pochi che ancora ci credono.

[aorlansky60]

@ HIGH

Marco,

DIO non c'entra assolutamente nulla in questa faccenda (la guerra ai confini dell'Europa) come in ogni altra faccenda in Terra, passata e presente, progettate e finalizzate dagli uomini. Sempre e solo dagli uomini.
Se la Terra fosse colma della conoscenza e della consapevolezza del Signore DIO negli uomini, in tutti gli uomini che la popolano (come predisse il profeta Isaia) non ci sarebbero più guerre, ne malvagità, ne crimini, ne abusi fatti dall'uomo verso il proprio simile. Purtroppo al momento non è [ancora] così.

[highinfidelity]

Eh no, troppo facile così: c'entra eccome!

Attualmente la guerra, dal lato russo, è combattuta dai cosiddetti "mercenari", in pratica ergastolani a cui è stata promessa la libertà se per caso porteranno a casa la pelle. Assassini, stupratori, scannatori, pedofili, figure sataniche che rappresentano il peggio del peggio del male e per cui uccidere e massacrare è un piacere.

Dall'altro lato, a fronteggiarli, c'è la migliore gioventù Ucraina: ragazzi, studenti, fidanzati, lavoratori, mariti con moglie e figli che li aspettano a casa.

Non si può pretendere che Dio ci racconti la favoletta di Davide contro Golia, che noi ce la si beva come "parola di Dio", e poi quando sul serio accade sulla terra, allora improvvisamente "Dio non c'entra". No no, c'entra eccome: è colpa di Dio. Se fosse un Dio giusto, non lo permetterebbe.

[aorlansky60]

Scusami caro Marco,

ma dopo aver letto le tue ultime parole, ora sono io a non capire.

Hai sostenuto più volte [in passato] che "DIO non esiste".
Come può essere colpevole (di qualsiasi colpa lo si voglia accusare) UNO che 'non esiste' ??

Allora, per essere coerenti [nelle proprie osservazioni] occorre alla fine 'accettare' il concetto che DIO 'esista' ??...

Eh no. Troppo facile. Adesso sono io a dire che "è troppo comodo".

Con le nostre azioni, noi uomini facciamo di tutto per oltraggiare Il Signore DIO (mi ci metto dentro anch'io, il fatto di 'credere in LUI' non mi rende migliore di uno che dice di 'non credere' in LUI;
ai Suoi Occhi, noi umani mortali siamo solo il risultato dell'espressione di voglia carnale, condizione assai differente e lontana dalla Santità dello Spirito) negando perfino la Sua stessa esistenza, ma poi alla fine quando ci ritroviamo di fronte ad eventi 'più grandi di noi', dalla gravità inconcepibile che non riusciamo [o non vogliamo] comprendere, ricorriamo sempre alla resa amnistica, 'all'ultima spiaggia'(è proprio il caso di dirlo) e noi esseri umani puntiamo il dito contro di LUI, a nostro dire responsabile di tutte le malvagità e di tutte le stoltezze fatte alla luce del Sole (anche di notte, a dir la verità...), quando le responsabilità evidenti sono solo ed esclusivamente nostre, riconducibili alle azioni che l'uomo compie in Terra.

Non può funzionare così. Infatti NON funziona così.

E Il Signore DIO è giusto [anche solo] per definizione.
Il contrario [in bene] di quello che siamo noi uomini [in male] sulla faccia della Terra.

A proposito, Re Davide non è 'una favoletta'. Egli è realmente esistito.
Non ne parla solo la Bibbia nelle sue cronache, ma viene citato anche da testi storici laici che prendono in esame gli eventi in Palestina risalenti al 1000 ca a.C.
E' appurato che egli è stato Re di Israele.
Uno dei suoi figli maschi, Salomone, sarà Re di Israele per discendenza diretta, e sarà colui che edificherà il tempio di Jerusalemme, i cui resti (nella parte vecchia della città) sono noti da molto tempo.

[aorlansky60]

...a parte questo, caro Marco, lasciami dire una cosa anticipando la tua risposta :

Decisamente su questo tema non incontreremo mai una via d'incontro...
Ma non fa niente.
In vita mia ho conosciuto molte persone, atei dichiarati, agnostici, credenti dichiarati... ed altre ancora...
nella mia esperienza, ho incontrato molta più ipocrisia tra le persone che dicono "di credere" rispetto a quelle che affermano il contrario, nelle quali ho incontrato invece molta più onestà intellettuale, che alla fine me le fanno preferire fino ad entrare nella mia stima incondizionata.
Tu caro Marco, rientri tra queste.

[rkive]

Von der Leyen: “Spetta all’Ucraina decidere quando avviare i negoziati di pace”.

Io lo traduco: quando l'Ucraina se ne farà una ragione che dovrà cedere il Donbass e la Crimea.

Out of topic.

Il Dio cristiano ha deciso di intervenire solo con gli uomini di buona volontà.

Può non piacere, infatti anche a me non piace.

[aorlansky60]

A parte che la Crimea è già in mano russa dal 2014 (anno della sua annessione alla Russia a seguito dell'intervento russo in quella terra) anche se l'UE non ne riconosce l'attuale statu-quo, ma quale prosopopea da parte di 'una'(...) che si crede al vertice del mondo e per questo in grado di poter giudicare ed emettere sentenze...
intanto, prima che Zelensky si dichiari accondiscendente verso una qualsiasi trattativa, bisogna vedere se anche Putin sarà d'accordo... i russi non accetteranno di sedersi ad un 'tavolo di pace' finchè non avranno occupato [almeno] tutto il Donbass...

l'insignificante (politicamente) minuta tedeschina messa al vertice dell'UE dovrebbe riconoscere che esistono personaggi ed istituzioni assai più rilevanti sul piano internazionale, in grado di contare assai più dell'UE stessa in questo particolare momento storico... si guardi ad esempio allo storico accordo raggiunto negli ultimi giorni grazie alla mediazione Cinese, che è riuscita a riavvicinare (dopo 10anni di rottura diplomatica totale) due Stati quali Iran e Saudi Arabia (chiaro che i Cinesi non lo hanno fatto solo per essere riconosciuti 'benefattori' ma per ben altro, visto che 'quei due Paesi' posseggono tra le più ingenti riserve di petrolio al mondo, una materia che manca alla Cina...)

Volenti o nolenti, occorre sapere che 'al di fuori dell'occidente' (USA & UE) vive pensa ed opera un mondo parallelo alternativo (al quale anche la Russia fa parte oltre a Cina e India tanto per citare gli 'attori' principali) comprensivo di oltre il 50% dell'attuale popolazione mondiale... chi da occidentale pensa che 'l'occidente' sia ancora al vertice del mondo pecca quanto meno di presunzione... dall'altra parte del mondo, le cose si stanno muovendo molto velocemente, assai più velocemente della proverbiale farraginosa 'burokrazia' europea...

[rkive]

Vedo la UE un tutt'uno con gli Stati Uniti quindi, da un punto di vista geopolitico, allo stesso livello della Russia e della Cina.

Il potere della Von Der Leyden è limitato dai paesi della UE, in particolare Francia e Germania, ma può avere una "moral suasion" verso Zelensky.

[highinfidelity]

Hai sostenuto più volte [in passato] che "DIO non esiste".
Come può essere colpevole (di qualsiasi colpa lo si voglia accusare) UNO che 'non esiste' ??

Carissimo Alain, io ti metto davanti agli occhi delle ingiustizie mostruose, e tu mi rispondi con arzigogoli ontologici medievali... È assolutamente ovvio che io non credo nell'esistenza di Dio, non almeno come lo ritraggono la Bibbia o il Testamento (onnipotente? Ma quando mai... Tutto amore? Ma non scherziamo... Dio di giustizia? Oh per carità, fatemi il favore!) e non c'è giorno in cui non apra gli occhi e non riceva innumerevoli e continue conferme che quel dio non esiste. Magari esistono gli dei dell'Olimpo, non dico di no, ma certamente quel dio, com'è descritto ed aggettivato nelle "sacre scritture", non esiste.

Comunque ti esento ufficialmente dal compito di rintuzzare questi miei argomenti (provocazioni, se vuoi) perché tanto se a gelidi esempi concreti della vita quotidiana tu mi rispondi con principi generali tanto meravigliosi quanto invisibili ed indimostrabili, non ci capiremo mai.

Sull'attuale stato economico della Russia non si sa bene cosa pensare, perché ovviamente ci sono notizie di propaganda e contropropaganda e uno è portato a credere a quelle che meglio si sposano in partenza con ciò che già pensa a priori. Non so dove tu abbia letto che il loro bilancio di commercio estero sia addirittura "esploso", personalmente non ho trovato nessuna notizia neanche vagamente simile, pur se magari fortemente ridimensionata. Può comunque darsi benissimo che, pur di finanziare la guerra più sbagliata, stupida e inutile della storia dell'umanità abbiano talmente abbassato i prezzi delle materie prime da riuscire a svendere quantità stellari di commodities a paesi compiacenti, tanto da far apparire in risalita il loro bilancio di commercio estero. A me sembra strano; ma in ogni caso certamente questo non è successo verso l'Europa e tanto meno verso gli Stati Uniti. Se i Russi desiderano per il futuro avere come loro interlocutore unico la Cina, per me si accomodino pure, io al contrario spero che noi europei ci avremo a che fare sempre meno, idealmente zero.

Al contrario, leggo quotidianamente notizie come questa:
https://www.lastampa.it/esteri/2023/03/ ... -PM8-S9-T1
che mi sembra equivalga a dire che Poootin è alla canna del gas (la canna del North Stream II per la precisione...) e certamente non mi pare una richiesta che migliorerà la sua popolarità nel ristretto circolo degli "oligarchi" russi.

[aorlansky60]

@ HIGH

(a proposito dello stato economico attuale della Russia)
"Non so dove tu abbia letto che il loro bilancio di commercio estero sia addirittura "esploso""

non certo in testate editoriali quali Corriere d.Sera, Repubblica o... La Stampa...

Senza andare a scomodare le mie fonti di informazioni indipendenti, quello che segue è ciò che pubblica recentemente una testata di informazione molto nota anche in Italia, tuttavia non 'sbilanciata' verso il 'politicamente corretto' imposto dagli USA anche al nostro Paese, di cui i 3 giornali che ho citato più su sono l'eco servile:

"A un anno dall’inizio del conflitto in Ucraina è evidente come la speranza occidentale di piegare rapidamente Mosca dal punto di vista economico sia risultata vana: il Pil è infatti sceso soltanto del 2,5% e l’inflazione si è fermata all’ 11,5%. Il merito è del boom delle esportazioni di petrolio e gas verso nuovi clienti come l'India ed altri Stati del sud-est asiatico, che si sono sostituiti ai Paesi Europei a causa della politica varata da quest'ultimi contro la Russia in conseguenza della loro presa di posizione a favore dell'Ucraina.
A prima vista, tutto sembra procedere come al solito in Russia: nelle principali città russe, locali e ristoranti sono ben frequentati nei fine settimana, le piste di pattinaggio sono affollate, i supermercati ben forniti, negozi di grandi marchi stranieri ancora aperti nelle vie dello shopping. Nonostante alcune difficoltà, molti russi continuano anche a viaggiare all'estero, per lavoro o turismo: basti pensare che nel 2022 il consolato italiano ha rilasciato più di 100mila visti. Il problema maggiore sembra essere soprattutto l’inflazione, giunta all’11,6% a inizio febbraio, più che la caduta del Pil, sceso secondo la Banca centrale soltanto del 2,5% nel 2022 e atteso - per il Fmi - addirittura a +0,3% nel 2023. L'istituto statistico di Stato Rosstat parla addirittura di un Pil che si è contratto del 2,1% nel 2022. Com'è possibile? Ha certamente contribuito l'esplosione delle entrate dalle esportazioni energetiche, giunte a 350 miliardi di dollari nel 2022, secondo una ricerca Ispi. Le restrizioni alle importazioni hanno da un lato favorito la crescita di alcune produzioni locali e dall’altro sono state aggirate, grazie ad alcune triangolazioni con Paesi terzi, come Turchia, Emirati Arabi Uniti e Kazakhstan"

Ah, a proposito di economia, in Russia non è accaduto ciò che invece è successo recentemente in USA :
SVB (16ma banca americana per impieghi finanziari) fallita a causa della 'corsa agli sportelli' per prelevare liquidità, oltre che per pesanti deflussi di assets finanziari avvenuti nel corso delle ultime 2 settimane, due giorni dopo un altra banca dichiarata fallita da Fed e Sec, ed oltre queste due altre 5 banche regionali di medio-alte proporzioni poste sotto la lente di vigilanza della Sec perchè verserebbero in condizione di pre 'allarme'... sotto l'apparenza di una economia florida come vorrebbero farci credere le fonti di informazioni locali, è chiaro che qualcosa di preoccupante [tecnicamente parlando] 'cova' al di sotto della coltre... gli USA sono pesantemente indebitati sia a livello pubblico (il loro debito pubblico è schizzato negli ultimi 10anni da 10.000 miliardi di $ del 2012 a oltre 30.000 miliardi di $ registrati nel 2022) sia a livello privato (pochissimo risparmio privato, la maggiorparte dei 325 milioni di cittadini USA possiede meno di 2000 $ sul conto corrente, ma detiene invece DEBITO a non finire, dalle CARTE di CREDITO -quasi 1000 miliardi di $!!!- alle rette scolastiche ed universitarie)... tutto questo però, non viene molto trattato sotto forma di informazione, dalle nostre parti qui in Italia... si preferisce invece continuare -è da 9 mesi che lo stanno facendo- sulla 'vulgata' della Russia in 'imminente stato' di default...

[aorlansky60]

...dove eravamo rimasti?... avevo aperto questo thread 3 anni fà, e da allora non è che "lo stato delle cose" sia migliorato, anzi...

erano in tanti quelli che speravano (pseudo esperti ed osservatori economici e saccenti più o meno "convinti e convincenti") che un CRACK FINANZIARIO COLOSSALE come quello del 2008 potesse essere superato agevolmente(sic) mediante l'intervento congiunto delle BANCHE CENTRALI, il fatto è che non abbiamo mai davvero risolto QUEL PROBLEMA che anzi è peggiorato da allora (sotto la coltre del mainstream dei comuni e ignari cittadini della classe media occidentale, ribolle COME UNA CALDERA VULCANICA uno stato economico/finanziario preoccupante per gli addetti ai lavori, che non possono e non devono rivelarlo all'opinione pubblica per ovvie ragioni).

Il DEBITO MONDIALE è fortemente aumentato da allora (al presente nel 2024 oltre 300MILA miliardi di $ stimati, oltre il 300% di rapporto DEB/PIL a livello mondiale) così come sono aumentati i giochi spericolati delle BANCHE d'AFFARI (specie quelle USA) nel proporre ai propri clienti pericolosi quanto fantasiosi strumenti d'investimento che promettono rendimenti più o meno "stellari", come se il 2008 non avesse insegnato loro nulla; nel mezzo, due conflitti bellici di quelli "importanti" (per i players che vi sono impegnati in due fronti diversi: RUSSIA e ISRAELE sono nomi che bastano a far capire anche a chi non se ne intende il livello del pericoloso gioco geopolitico in atto) per la gioia dei produttori di armi, specie quelli al vertice mondiale (sempre gli USA guarda caso...).

In mezzo a tutto questo "casino" (perdonatemi il francesismo) c'è un dato paradossale che stride e che dovrebbe far riflettere:
se uno va a vedere l'andamento storico delle principali BORSE VALORI mondiali dal 2000 ad oggi (USA che capitalizza il 50% totale di tutto l'azionariato mondiale, seguito da JAPAN, UK GERMANIA FRANCIA), scopre che attualmente mentre scrivo TUTTE QUESTE PIAZZE hanno gli indici ai massimi livelli di sempre, mentre le economie di questi Paesi arrancano fortemente (anche quella USA, nonostante che l'amministrazione Dem degli ultimi 4anni abbia fatto di tutto, anche truccando i dati ufficiali, per nascondere l'evidenza all'opinione pubblica e soprattutto agli analisti di mercato), con alcuni di essi (GERMANIA e FRANCIA) anche in grave crisi politica, cosa che non depone affatto a favore dell'intera UE visto che si tratta dei 2 Paesi trainanti sia a livello politico che economico. Praticamente le BORSE VALORI e i CORSI AZIONARI sono totalmente sconnessi dalla realtà e viaggiano su un binario proprio (al contrario del passato pre-2000 quando le borse riflettevano l'effettivo valore ed andamento delle varie società quotate) sapendo di poter contare su un alleato di prima categoria, LE BANCHE CENTRALI, che foraggiano risorse liquide tutte le volte che le prime (GRANDI BANCHE D'AFFARI e D'INVESTIMENTO, HEDGE FUNDS, e SOCIETA' PRIVATE che ormai capitalizzano quanto e più del PIL di uno Stato sovrano del G7) lo chiedono.

Ecco molto semplicemente spiegato dove sono confluite tutte le risorse dei tanti "QE" (Quantitative Easing ovvero LIQUIDITA' FACILE A BASSO COSTO) varati dal 2009 dalle principali BANCHE CENTRALI: a foraggiare la speculazione finanziaria (esattamente come suggeriscono QUEGLI INDICI AZIONARI ai massimi storici) dimenticandosi totalmente (o lasciando solo pochi spiccioli) l'ECONOMIA REALE e quello che ne consegue, in primis il WELFARE per la tutela e il benessere dei cittadini, che dal 2010 vedono progressivamente calare le risorse che i singoli Stati mettono loro a disposizione in fatto di SANITA' e ISTRUZIONE PUBBLICHE ed altri settori. Le guerre in corso (in particolare una, quella Ukraina) non ha fatto altro che esacerbare questa situazione per gli Stati UE, visto che dal 2022 i cittadini europei sono stati chiamati a supportare un "economia di guerra" a favore dell'Ukraina, come dettato (per meglio dire 'ORDINATO') dagli USA ai propri alleati (per meglio dire 'VASSALLI' di livello inferiore) europei.

Mentre le BANCHE CENTRALI occidentali stanno ultimamente abbassando i tassi di riferimento (ma perchè? visto che la vulgata da loro raccontata è quella di un economia in salute, specie in USA, che dovrebbe invece far propendere per un aumento dei tassi...) la BANCA CENTRALE RUSSA ha ultimanente alzato il tasso di riferimento del RUBLO al 21% (ventuno!), questo SI, indice di un economia interna in salute, al contrario di quello che ci hanno voluto far credere i nostri media occidentali, ovvero che la RUSSIA è sull'orlo del default... è da più di due anni e mezzo che 'la RUSSIA è sull'orlo del default' : dopo tutto questo tempo, non vi sembra che la vulgata che ci è stata raccontata voglia nascondere qualcosa?...

[vise60]

...e nel frattempo quel fenomeno di Trump ha messo i dazi..pure ai pinguini...

[rkive]

Con Trump dovremo affrontare un' economia di recessione, sperando che la risposta dell' Europa non faccia peggio.

[maomac 2]

L'Europa ha già fatto peggio, ci siamo autoimposti dei dazi già da tempo, vedi le leggi green

[Thomas Eiselberg]

Le leggi Green hanno un senso, se fatte con criterio. La situazione ambientale impone delle misure, che purtroppo hanno un impatto economico.
I Dazi come quelli di Trump, senza alcun senso logico e criterio, danneggiano soltanto l'economia mondiale e non arricchiscono di certo l'America, a dispetto di quello che racconta ciuffone.

[vise60]

Barisoni Radio 24 , non l'ultimo arrivato...

https://www.youtube.com/watch?v=ta7-poHR75M

[rkive]

Questo calcolo grossolano di Trump assomiglia a quello della Meloni quando affermava di aver dato alla Sanità più milioni degli altri governi senza calcolare l' inflazione.

Penso che il piano di Trump sia di indebolire l' economia europea a vantaggio di quella americana, che certamente può resistere di più ad una recessione.

[Thomas Eiselberg]

Tutte cose condivisibili. Calcolo grossolano (su internet c'è la formula con la quale si può capire a come arriva a quelle percentuali) che non tiene conto di decine di fattori diversi e variabili, alcune totalmente "dimenticate" per convenienza (tipo i beni immateriali come i servizi). Ma poi anche uno che non sa nulla di economia sa benissimo che alcuni prodotti in Usa semplicemente non li producono, non riescono a produrli. Adesso arriva lui e dice "da domani dovete fare tutto in America". Si, certo, come no. Vai a fare lo champagne in America.

Non si capisce quanto poi di questo calcolo raffazzonato sia dovuto all'incompetenza di coloro dei quali si circonda (e non è affatto assurdo, basta vedere come ha gestito istruzione e sanità) e quanto ad interessi personalistici, che non si capisce bene però a cosa dovrebbero portare.

Perchè se è vero che questi Dazi sono un danno principalmente per le altre nazioni (soprattutto le più povere, che si reggono sulle esportazioni) è molto probabile (e gli economisti concordano sostanzialmente su questo) che portino pure ad un'aumento dell'inflazione negli USA: ad esempio, per farla semplice, la Nike produce buona parte del sue scarpe in Vietnam dove la manodopera è altamente qualificata ma il costo del lavoro è molto più basso. Costringendola a produrre solo in Usa il risultato sarebbero maggiori costi per la specializzazione dei dipendenti e un maggiore costo del lavoro. Le scarpe di fatto costerebbero molto di più agli statunitensi. "Età dell'oro" ha detto Trump ma per chi?
Trump ha detto di ispirarsi a misure adottate con successo dai suoi predecessori nell'800. C'è un piccolo problema, siamo nel 2025 e certi prodotti, competenze, materiali, risorse non sono più le stesse o non sono riproducibili a comando solo grazie a 2/3 slogan.

Di fatto l'unico risultato ad oggi di questi Dazi è stato quello di aver bruciato miliardi in poco tempo e di rendere molto più costosa qualunque cosa per i ceti medio/bassi.

[aorlansky60]

"...e nel frattempo quel fenomeno di Trump ha messo i dazi..pure ai pinguini..."

Questo non è altro che uno SPECCHIETTO PER LE ALLODOLE per tenere lontano mainstream analisti ed operatori dal vero problema che gli USA si ritrovano di fronte già da qualche anno :

IL LIVELLO DEL LORO DEBITO PUBBLICO giunto alla considerevole cifra di 36.000 miliardi di $ a fine 2024, di cui "qualcuno" ha già iniziato a chiedersi la sostenibilità, nonostante che in quanto USA sono lo Stato sovrano più sicuro e garante della "carta" (intesa come bonds sovrani) che emettono per sostenere "quel DEBITO".

Avrete senz'altro avuto modo di constatare che l'ORO è arrivato a superare i 3000 $/oncia nel 2025,
la cosa non è certo casuale ma dettata dalla DOMANDA aumentata all'iperbole: dalla fine del 2024, gli USA si sono aggiunti ad altri Stati (RUSSIA CINA INDIA) che già lo stavano facendo da anni, nel comprare furiosamente ORO FISICO, tutto l'ORO disponibile sui mercati (non col "badile" ma interi BANCALI di LINGOTTI! solo nel 3zo trim. 2024 gli USA hanno comprato quasi 1000 tonn di ORO, chiaro che questa ENORME anomala quantità ha scosso i mercati e la quotazione del METALLO GIALLO); questa strategia si spiega col timore delle banche centrali di questi paesi, che qualcosa di assai spiacevole possa arrivare da un momento all'altro all'orizzonte a livello tale da mettere IN CRISI tutta la CARTA (obbligazioni sovrane USA emesse a sostegno del loro DEBITO) che diventerebbero buone solo per tappezzare il proprio bagno o per farci dell'altro (che non stò qui a descrivere)... i Cinesi sono tra i maggiori detentori di DEBITO USA attraverso "quelle" obbligazioni...

Quest'anno arrivano a scadenza qualcosa come 7 trilioni (7000 miliardi) di $ in TREASURIES (come vengono denominati i bonds sovrani USA) che devono essere corrisposti come CAPITALE di ritorno verso gli investitori, e di nuovo rifinanziati per tamponare "il buco", che in soli interessi sale di oltre 1000 miliardi $ all'anno, almeno da 4anni (da quando si insediò l'amministrazione Biden) un trend chiaramente INSOSTENIBILE perfino nel medio/breve periodo... su questa base, è comprensibile che non possono più permettersi un bond decennale che renda il 4,5% di interesse (livello raggiunto dal 2022 al 2024) e devono cercare di abbassarlo il più possibile...

Ed infatti, lo staff di Trump mira a far scendere il più possibile il rendimento delle obbligazioni USA, anche al costo di una recessione dell'economia reale (come hanno già annunciato come possibile opzione) e anche in cambio di uno sgonfiamento clamoroso della BOLLA EQUITY della Borsa di Wall Street, giunta a dei livelli di quotazioni pazzeschi che non rispecchiano più la correlazione con la realtà (ed infatti per quanto stà accadendo negli ultimi giorni, la strategia d'azione sembra dar ragione allo staff Repubblicano, in quanto centinaia di miliardi di $ sono già migrati dal MERCATO AZONARIO al MERCATO DELLE OBBLIGAZIONI SOVRANE USA, e al momento in cui scrivo sembra che il trend sia furiosamente in corso, viste le perdite odierne delle borse asiatiche ed europee).

infine, la strategia di TRUMP sui dazi deve essere vista come quella di un giocatore di poker :
egli alza la posta per intimorire l'interlocutore di turno per vederne la reazione, per poi avviare una nuova fase di trattativa dai toni magari più morbidi ed accomodanti (esattamente come già accaduto nei confronti di MEXICO e CANADA durante il suo primo mandato di Presidente 17-20).

c'è inoltre un pericolo recondito riservato a noi europei :

gli USA non hanno mai visto di buon occhio "un europa unita" e all'interno di essa una Germania FORTE (economicamente); ciò che hanno fatto gli USA [nei confronti dell'UE] a partire già dalla 1ma amministrazione Obama fino ad oggi lo testimonia pienamente; gli USA vogliono un europa debole per trattarla come hanno sempre fatto da 80anni: da "vassalli" (per non dire di peggio) piuttosto che degli alleati. In questa prospettiva è assai più facile comandare loro. In conseguenza di questo, il discorso "dazi" per TRUMP verte prima di tutto per GENERARE PANICO in EU (fattore già raggiunto) per poi indurre i singoli Stati EU più colpiti (ovvero QUELLI che esportano maggiormente beni in USA e l'ITA è tra questi) ad imbastire trattati unilaterali con l'amministrazione USA, abbandonando una strategia congiunta a livello EUROPEO, proprio ciò che vuole Trump per cercare di dividerli (lo prova anche il fatto che TRUMP ha già chiamato a Washington Macron e Starmer, probabilmente Meloni entro pochi giorni, MA FINORA NON HA DEGNATO DI UN BRICIOLO D'INTERESSE Ursula V.D.Leyen e con lei tutta la Com.UE...) .

Purtroppo dobbiamo renderci conto di un dato di fatto :

gli USA sono [ancora] lo Stato sovrano #1 al mondo per ECONOMIA, FINANZA e APPARATO MILITARE;
dall'alto del proprio indiscusso POTERE a livello GLOBALE, e in barba a ciò che è giusto o meno, LORO decidono la propria agenda per garantire I PROPRI INTERESSI (prima di tutto), anche a danno di altri [Stati] se occorre. Peraltro l'hanno sempre fatto (già a partire dal 1946) anche se non ce ne siamo mai resi conto del tutto... Alla fine, quello che rimane da chiedersi è "se gli USA è meglio averli come amici piuttosto che come nemici ?" : a quest'ultima opzione possono rispondere positivamente RUSSIA e CINA (per l'apparato militare che si ritrova il primo, sia per l'apparato militare che per l'economia che si ritrova il secondo), ma paesi come Francia Italia Germania presi singolarmente devono stare MOLTO ATTENTI ai passi che decidono di intraprendere, considerato che allo stato attuale l'UE non costituisce affatto una garanzia...

[highinfidelity]

A me quello che ha stupito di più nella "vicenda dazi" è la totale inerzia ed inadeguatezza del nostro attuale governo. I dazi erano stati annunciati con larghissimo anticipo, e una cosa (ovviamente negativa) và riconoscuta a trump: quando dice che farà una fesseria, poi la farà veramente, per quanto enorme possa essere la fesseria in parola. Quindi sicuramente i dazi all'Italia sarebbero stati imposti, su questo non ci pioveva. Non so come sia concepibile che Gioggia abbia anche solo lontanamente potuto pensare che siccome è tanto amica con trump (?!?) questi non avrebbe imposto dazi all'Italia, o li avrebbe imposti talmente miti che quasi non ce ne saremmo accorti,anzi magari ci saremmo trovati in una posizione di vantaggio.

Non so di preciso cosa si possa fare (d'altra parte non sono pagato per occuparmi di questi temi) ma sicuramente sono stati buttati al vento mesi e mesi in cui si sarebbe potuto - faccio un paio di esempi forse banali - discutere un nuovo apparato legislativo con una differente fiscalità (anche del lavoro) per i settori più colpiti dai dazi, o almeno giocare d'anticipo iniziando a stipulare nuovi accordi commerciali con paesi importatori di nostri prodotti. Per esempio a mia memoria uno dei primissimi provvedimenti di Gioggia fu annullare l'accordo "via della seta" con la Cina stipulato dal precedente governo Conte: gli eventi attuali mostrano che forse non era il caso d'essere così frettolosi.

Per quanto riguarda l'Unione Europea, a mio modestissimo modo di vedere le cose, un rafforzamento degli accordi europei sia in tema di commercio che in tema di difesa non possono farci che del bene, anzi in questo senso (parafrasando i cinesi) questa crisi è un'opportunità da cogliere per accelerare in quella direzione. Quel che temo è che non ce ne sarà il tempo e che la preoccupazione per gli eventi attuali scemerà troppo presto, e ci si ritroverà come al solito a trascinarci mollemente. Purtroppo l'Unione Europea (guardacaso proprio su pressioni americane) è stata espansa in modo pachidermico, e ci siamo trascinati dentro tutta una serie di paesi dell'ex blocco sovietico che (sempre a mio modestissimo modo di vedere) di europeo hanno ben poco, ma in compenso sono in grado di paralizzare ogni decisione.

[aorlansky60]

HIGH ha scritto :

"Per quanto riguarda l'Unione Europea, a mio modestissimo modo di vedere le cose, un rafforzamento degli accordi europei sia in tema di commercio che in tema di difesa non possono farci che del bene, anzi in questo senso (parafrasando i cinesi) questa crisi è un'opportunità da cogliere per accelerare in quella direzione. "

caro MARCO vorrei poter credere a quello che leggo ma non sarà affatto così, lo prova il fatto che i Tedeschi hanno già deciso di muoversi autonomamente [dal resto UE] soprattutto sul settore ARMI :

hanno fatto approvare (dal governo uscente ma ancora in carica, visto che dalle ultime elezioni di Febbraio non è ancora comparsa una coalizione di governo ufficiale) la cancellazione dalla Costituzione dell'art. che poneva IL VETO ASSOLUTO a produrre DEFICIT e DEBITO oltre i limiti stabiliti.
Forti di questo, hanno ora tutto il MARGINE FISCALE a disposizione per muoversi unilateralmente senza chiedere permesso all'UE e senza nemmeno beneficiare dei fondi promessi dalla VdLeyen (per ora annunciati solo sulla carta...) visto che la Germania dal punto di vista dei conti pubblici è il Paese messo meglio di tutti [quelli maggiori] in Europa. E poi non si tratta di una novità (quella della decisione di muoversi per proprio conto) perchè è dal 2002 che la Germania pensa e agisce così, fregandosene anche dei trattati europei (come quello per es. che VIETA ogni Paese UE a sforare un determinato livello della BILANCIA COMMERCIALE ESTERA, cosa che i tedeschi sforano regolarmente da 20anni!).

Stanno già riconvertendo catene di montaggio dell'Automotive (in crisi nera da 2anni) a produrre carri armati (il celebre Leopard II che la Germania ha già venduto da tempo a mezza europa).
Hanno scelto di muoversi in gran fretta, anche per ridurre il forte scontento dell'opinione pubblica sulle sorti economiche del Paese, che da 2 anni è in recessione (crescita negativa di PIL sia 2023 che 2024).

Considerato quello che hanno scelto di fare, non stanno facendo altro che un favore agli USA, che vogliono un Europa DIVISA.

[rkive]

Non riesco a capire il vantaggio per l'Europa di mettere dei dazi contro gli Stati Uniti.

A meno che le riscossioni vengano distribuite come compensazione agli imprenditori.

Penso che l' unica risposta ragionevole è accettare i dazi e cercare dei mercati alternativi.

[aorlansky60]

"Penso che l' unica risposta ragionevole è accettare i dazi e cercare dei mercati alternativi. "

Per certi settori (penso in particolare all'agro-alimentare made in Italy) non è per niente facile sostituire il mercato di consumo USA con eventuali "mercati alternativi", direi quasi impossibile... infatti tutti i produttori (dal settore vinicolo a quello dell'olio, formaggi, carni lavorate, passate e altro ancora) sono giustamente molto preoccupati.

[rkive]

La cosa curiosa è che i prodotti italiani più venduti negli Stati Uniti (agroalimentare, moda, arredamento) sono destinati al settore del lusso.

Dispiace che il danno maggiore lo subiranno i nostri operai.

[vise60]

Buongiorno… mi sono sentito di dover condivire con voi alcune considerazioni del tutto personali ,scusate se la prendo un po’ lunga ,per come la vedo io la situazione potrebbe essere questa , smentitemi se sbaglio…
Premesso che l’Italia pur essendo il paese che possiede il piu’ grande patrimonio mondiale artistico ,culturale e naturale ,con le piu’ belle citta’ al mondo, per i cittadini americani risulti ancora essere quello di pizza,spaghetti e mandolino e per quello che mi risulta pur essendo distinguibilissimo vista la sua forma , pochi statunitensi,verificato personalmente , lo sanno indicare sulla cartina geografica

Questo per descrivere come il cittadino medio americano sia poco interessato a cosa succede al di la’ del proprio suolo e per come sia stato abituato fino ad ora
Per far funzionare tutto questo il giochino a livello politico invece e’ molto piu’ concreto , le loro “Agenzie” sparse per il mondo controllano e modificano a loro piacimento che i propri interessi non vengano intaccati da chicchessia…


Tesi che loro stessi avvalorano ,confermano e descrivono dedicandogli vari articoli, documentari , interviste e addirittura film

Credo che fino a qui ci possiamo anche trovare d’accordo

Grazie a questo “isolamento” non solo geografico e controllo economico mondiale, permette alla popolazione di vivere al di sopra delle proprie possibilita’ senza preoccuparsi di cosa gli stia girando intorno, ogni tanto pero’ scoprono a loro spese qualcosa di clamoroso ed imprevedibile per la loro cultura ,del tipo quello occorso con i mutui Subprime del 2008 che come ben sapete si trattava di mutui concessi a chi non poteva rispettare i requisiti di affidabilità ( inconcepibile in Italia ) che poi ha innescato una crisi contagiando tutti i mercati mondiali che non sto qui a rivangare ,ma che guarda caso gli ha comunque permesso di rialzarsi per primi pur dopo aver dato inizio a tutto lo sconquasso


Con le loro ramificazioni hanno sempre saputo aggiustare a loro favore le dinamiche delle economie e dei mercati mondiali ma sono stati bravi ed intelligenti grazie a menti geniali e rivoluzionarie che hanno visto oltre e capire che c’era una rivoluzione digitale che si stava affacciando all’orizzonte tanto che a tutt’oggi le aziende piu’ ricche e piu’ quotate in borsa risultino essere statunitensi

Tutto questo pippone per dire che, per come la vedo io, gli USA hanno sempre fatto i loro interessi e che al giorno d'oggi questo compito gli stia diventando sempre piu’ difficile e gli stia portando via sempre più risorse economiche e sono disposti a tutto pur di mantenere tale egemonia insidiata da paesi emergenti ,forse neanche piu' tanto ,come Cina India e via dicendo

Ecco che la risposta di Trump fa leva su paure , chiusure , incertezze che il popolo americano, che e’ sempre quello descritto prima , che ha paura di non poter fare più benzina nel suo Suv da 2000 CC ( benzina che tra l’altro continua a pagare la meta’ di quella che paghiamo noi in Italia ) di non potersi permettere piu’ il mega frigorifero da 300 litri per riempirselo con beveroni da 3 litri ,di farsi la spesa acquistando poi prodotti dalla capienza super che poi sicuramente ,almeno secondo i nostri standard ,sono costretti a buttare, o la grande abitazione che gli permetta per poter vivere agiatamente solo in due persone con la superaccessoriata cucina che poi useranno pochissimo perche’ , permettetelo di dire ,non sanno cucinare …

Ora gli si prospetta un nuovo New Deal affermando che l’America potra’ usufruire per tanti anni a venire ancora e di piu' di tutto questo , imponendo a tutto ,o quasi, il resto del mondo dazi e gabelle, denigrando l’Europa e mondo intero e facendo credere loro che l’America e’ accerchiata da un nugolo di sanguisughe , usando un linguaggio inappropriato e pure scortese per usare un eufemismo …

Questo mi sa tanto un tentativo i di spostare l’attenzione sui veri problemi che affliggono il loro paese che giornalmente riempiono i notiziari di tutto il mondo ,un solo dato tra i tanti che potrei commentare per comprendere la situazione



Numero di detenuti USA : oltre 2 milioni
Numero di detenuti Italia: 60 mila ( le carceri ne potrebbero ospitare 45 mila…)
Ricordo che la popolazione dell’America e’ circa 5 volte quella italiana ,fate voi i conti



Sia chiaro non sono antiamericano , dobbiamo essergli riconoscenti che per due volte hanno varcato l’oceano a combattere per noi e per salvarci , prima da un imperialismo incombente e poi dallo spettro del nazi-fascismo , ci sono i loro cimiteri sparsi per tutto il vecchio continente a ricordarcelo , ed e’ grazie a questi ragazzi che ora ci permettiamo di vivere in un clima di liberta’ e pace ,pero' credo che sia giunto anche il momento per poter approfittare della situazione per potersi emancipare ed allentare il cordone ombelicale che ci lega ma purtroppo la nostra classe dirigente europea sta tentennando e tergiversando senza prendere una linea comune

Forse dopo la seconda guerra mondiale si sono fatti prendere un po’ troppo la mano tanto da essere definiti gli sceriffi del mondo che tra guerra fredda ,crisi cubana, crisi coreana,Vietnam,Iraq e via dicendo non hanno fatto altro che rendersi sempre meno “simpatici” alla popolazione mondiale

Quello che pero’ salta agli occhi e’ che come tutto il destino mondiale sia in mano a pochi soggetti
Oggi la novita’ e’ il ritorno al carbone dopo essere passati tra dazi , uscita dall’organizzazione della sanita’, stop alla transizione ecologica ( tra l’altro mi risulta che in USA siano indietro con il programma della raccolta differenziata dei rifiuti ) ma chissa’ quante altre rivelazioni ci serbera’ il buon presidente per il futuro


Chiudendo ottimisticamente sembra che il genere umano secondo alcuni studi ,da prendere naturalmente con le pinze, si estinguera’ fra circa 240 - 540 anni direi che ci sono alcune persone che oggigiorno ce la sta mettendo tutta per riuscire a farlo prima...

[rkive]

Il fatto che gli Stati Uniti vivano al di sopra delle proprie possibilità, gli americani hanno trilioni di dollari di debiti, mi fa pensare che anche l' Italia dovrebbe fare un esame di coscienza.

Poi anche l' Europa sfrutta economicamente sia l' Africa che i Paesi asiatici con la geolocalizzazione, quindi non la vedo migliore degli Stati Uniti.

Purtroppo nel mondo vince chi è più forte.

[Thomas Eiselberg]

Buongiorno… mi sono sentito di dover condivire con voi alcune considerazioni del tutto personali ,scusate se la prendo un po’ lunga ,per come la vedo io la situazione potrebbe essere questa , smentitemi se sbaglio…

....

Non ti sbagli. O almeno io personalmente sono (tristemente) d'accordo con te su tutto quello che dici

Poi anche l' Europa sfrutta economicamente sia l' Africa che i Paesi asiatici con la geolocalizzazione, quindi non la vedo migliore degli Stati Uniti.

Non c'è confronto con gli Stati Uniti. Nessuno ha il potere come loro di fare e disfare, creare e distruggere, aprire la via per nuove tendenze e sfruttare tutto ciò che gli conviene e poi buttare tutto nel water se non gli fa comodo.
Adesso ad esempio Trump (chissà consigliato da chi) ha deciso di punto in bianco di sospendere i Dazi per 3 mesi con la scusa che "ho visto la gente aver paura". In pratica lui inventa una crisi mondiale perché dice che gli americani hanno paura di non avere più soldi e che i Dazi apriranno a tutti gli americani una "nuova etá dell'oro", poi dopo aver bruciato fantastiliardi di soldi se ne esce con la scusa che la gente ha paura e si stoppa tutto.
O è un pazzo totale oppure sfrutta queste situazioni di destabilizzazione per arricchirsi ulteriormente.

Nel mondo vince sempre il più forte, vero. Solo che ci sono alcuni che sono 4/5 volte più forti degli altri considerati forti (per tacere degli altri che stanno messi peggio) e decidono per tutti quanti.

[rkive]

Ho sentito per Radio 24 che Trump ha sospeso i dazi perché c'era il rischio che non riusciva a collocare i bond del debito federale.

[aorlansky60]

@VISE


"Questo per descrivere come il cittadino medio americano sia poco interessato a cosa succede al di la’ del proprio suolo e per come sia stato abituato fino ad ora"

Credo che "Il cittadino medio americano" sia soprattutto interessato "al suo orticello personale" (come tutta la classe media mondiale dei Paesi maggiormente sviluppati) ovvero la sua situazione economica e il suo conto in banca; per quello che rimane della 'middle class' USA, le cose non vanno affatto bene (uno dei motivi per cui hanno votato in massa TRUMP alle ultime presidenziali, assai più delle altre classi di "elites" statunitensi maggiormente propensi verso il partito Dem.).

In realtà, contrariamente a quello che hanno voluto far credere molti media europei, italiani in particolare, l'economia reale in USA non va affatto bene da diversi anni.
il DEBITO sulle CARTE DI CREDITO ha raggiunto alla fine del 2024 il record assoluto della storia (oltre 1000 miliardi di $ con un trend previsto per il 2025 in ulteriore PEGGIORAMENTO), il mercato EDILIZIO è in forte CRISI (sia il REAL ESTATE residenziale che quello commerciale) con edifici che hanno visto crollare il loro VALORE negli ultimi 4 anni (a causa del forte incremento dello "smart working" per quanto riguarda quelli commerciali) e nuove commesse per costruzione di nuove abitazioni letteralmente schiantate, non dimentichiamoci che IL MERCATO EDILIZIO è in USA (come in tutti i paesi industrializzati) uno dei principali motori di PIL.

Inoltre gli USA stanno incontrando da qualche anno un fenomeno sociale assai critico di cui si racconta assai poco : il FENTANYL.
Che sembra essere diventato di uso comune in una fascia molto elevata di popolazione del Nord America (Canada incluso) infatti a me ha fatto molta impressione vedere le immagini di un servizio girato in alcune grandi città canandesi e statunitensi (trasmesso dalla RAI un paio di mesi fà), dal quale si vede un esercito "di zombies" ambulanti non per le periferie ma addirittura per le VIE CENTRALI di queste città; interi gruppi di gente adagiata per terra o claudicante a deambulare con lo sguardo perso nel vuoto, che sembra avere il cervello completamente in TILT... (il FENTANYL è una droga di recente sintetizzazione, 100 volte più potente della MORFINA, in grado di creare assuefazione FATALE a chi la assume; le autorità statunitensi sanno che questa droga è prodotta in CINA e fatta entrare in nord america attraverso la porta del MEXICO, ecco perchè i Repubblicani ce l'hanno a morte sia con la CINA che con il Mexico...)



"le loro “Agenzie” sparse per il mondo controllano e modificano a loro piacimento che i propri interessi "

non so a quali "Agenzie" tu faccia riferimento ma se intendi le principali AG. di RATING (Standard & Poors, Moody's e Fitch) sono effettivamente tutte quanti USA, e sono quelle che danno periodicamente "le pagelle" sia a soc. private quotate in Borsa ma soprattutto agli Stati Sovrani (ovvero la capacità di supportare il loro DEBITO tramite emissioni SOVRANE); ora, tutte queste AGENZIE sono a loro volta quotate in BORSA e i loro maggiori azionisti sono proprio LE GRANDI BANCHE USA: JP MORGAN, MORGAN STANLEY, GOLDMAN SACHs, BANKS OF AMERICA, CITYGROUP, fattore che genera UN ENORME CONFLITTO DI INTERESSE nonche una situazione totalmente VIZIATA a favore degli USA. Per chi si stupisce leggendo questo: è il CAPITALISMO bellezza! e viene comandato e diretto dal più POTENTE ovvero la BORSA di Wall Street e il NY stock exange che capitalizzano il 60% di TUTTO IL VALORE DELLE BORSE MONDIALI.



"Grazie a questo “isolamento” non solo geografico e controllo economico mondiale, permette alla popolazione di vivere al di sopra delle proprie possibilita’ senza preoccuparsi di cosa gli stia girando intorno"

INFATTI è PROPRIO COSI'! la filosofia consumistica ed economica "made in USA" si basa proprio SUI CONSUMI INTERNI che costituiscono il 70% del valore di PIL, e questo CONSUMO è basato SUL DEBITO (un fattore che gli USA hanno poi esportato in tutto il mondo, in particolare nei Paesi industrializzati che maggiormente ne hanno assunto stessa filosofia).
Per permettersi un TENORE DI VITA altrimenti insostenibile, i cittadini USA fanno e contraggono DEBITO, per la gioia delle BANCHE USA che glielo concedono a costo di INTERESSI PESANTI (il livello di interessi delle CARTE DI CREDITO in USA sono al 20%!) è così che si muove e funziona "l'economia" da quelle parti...



"per come la vedo io, gli USA hanno sempre fatto i loro interessi"

E' DA 80 ANNI CHE LO STANNO FACENDO, infischiandosene allegramente DI TUTTI GLI ALTRI (STATI), anche quelli considerati AMICI o ALLEATI (per come ci vediamo NOI EUROPEI nei loro confronti) che LORO in realtà considerano e trattano da VASSALLI, ma forse il termine più appropriato è SCHIAVI al loro servizio.



"Sia chiaro non sono antiamericano , dobbiamo essergli riconoscenti che per due volte hanno varcato l’oceano a combattere per noi e per salvarci , prima da un imperialismo incombente e poi dallo spettro del nazi-fascismo "


NON SI TRATTA DI ESSERE ANTI AMERICANO MA DI DIRE LE COSE COME STANNO IN VERITA'
gli "Americani" ci hanno salvato, è vero (come dici) ma hanno preteso un conto da pagare altissimo nel corso del tempo successivo, specie per l'Italia. Cito solo alcuni nomi di personaggi noti e illustri per far meglio capire: Enrico MATTEI, Aldo MORO, Bettino CRAXI. Cos'hanno in comune questi nomi? Che ognuno a modo loro, in tempi diversi, nel proprio settore di interesse pubblico, inconsciamente o meno (io credo consciamente) vollero ergersi contro l'agenda politica dettata dagli USA all'Italia, solo PER FARE GLI INTERESSI DEL NOSTRO PAESE; e pagarono con la propria vita QUESTA LORO SCELTA CORAGGIOSA.

Ne aggiungo un altro che susciterà una certa sorpresa a chi legge: Silvio BERLUSCONI.
Che nel 2009, quando fu Pres.d.Consiglio, mosso nella sua azione PER GLI INTERESSI DELL'ITALIA SOPRATTUTTO, andò a stringere rapporti di amicizia con Gheddafi(LIBIA) e PUTIN(RUSSIA), scelte che significavano "nel retro scena" oltre la facciata, apertura di proficui rapporti commerciali con questi due Stati (che avevano da fornire all'Italia PETROLIO e GAS, materie prime VITALI di cui il ns Paese è totalmente deficitario). Che male c'era in questo? che Gheddafi era in cima alla lista nera della Francia, Puntin in cima alla lista nera degli USA. Quest'ultimi (e la stessa UE, Francesi e Tedeschi in testa) non gli hanno mai perdonato di essersi mosso così a livello unilaterale.
Anche se non è dimostrabile CON PROVE EFFETTIVE (che rimarranno sempre celate nell'ombra), rimarrò sempre convinto che LA CAUSA che innescò la CRISI DEL DEBITO PUBBLICO ITALIANO nell'estate 2011, quando Deutsche BANK vendette una quantità colossale di BTP nel mercato secondario facendo così schizzare in alto in un solo giorno il famigerato SPREAD (con i bund tedeschi) oltre "500", sia partita da una TELEFONATA DALL'ALTO (con l'ORDINE di FARLO) proprio per provocare la crisi (e poi la caduta) del Governo Italiano.




"Forse dopo la seconda guerra mondiale si sono fatti prendere un po’ troppo la mano tanto da essere definiti gli sceriffi del mondo"


DI FATTO HANNO AGITO COSI', SEMPRE PER I LORO INTERESSI. LO FANNO DA 80 ANNI.
CONTROLLARE IL MONDO INTERO SIGNIFICA GENERARE PROFITTI INNANZI TUTTO.
Anche se ci sono SPESE da sostenere per farlo, indubbiamente, ma il ritorno che ne hanno giustifica ampiamente tali sforzi economici. Gli USA sono il Paese al mondo che investe più risorse pubbliche di qualunque altro in ARMAMENTI, INTELLIGENCE per la DIFESA e RICERCA&SVILUPPO rivolta ALLA GUERRA. Se lo possono permettere perchè è lo Stato sovrano maggiormente accentratore di ricchezze(investimenti finanziari) provenienti da tutto il resto del mondo. La BORSA di Wall Street (il New York Stock Exange) da sola capitalizza più di tutte le altre Borse mondiali messe insieme, Ma c'è di più.
LORO SONO QUELLI CHE HANNO OBBLIGATO "IL MONDO" A RIFORNIRSI DI PETROLIO (LA MATERIA PRIMA NECESSARIA A QUALSIASI PAESE INDUSTRIALIZZATO) PAGANDOLO ESCLUSIVAMENTE IN $ USA ESCLUDENDO QUALSIASI ALTRA VALUTA. Questo è uno dei FONDAMENTI con cui gli USA hanno costruito il loro POTERE dalla fine della IInda Guerra mondiale a livello internazionale.
PER NON PARLARE DELLA LORO OPERA COSTANTE DI DESTABILIZZAZIONE POLITICA A LIVELLO GLOBALE, ficcando prima il naso (POI LE MANI ) in paesi a cui conveniva loro destabilizzare,
facendolo in modo sempre molto DISCRETO quanto EFFICACE, di questo bisogna dare loro atto : che erano e sono sempre stati bravi in questo loro "mestiere"(sic)...

[aorlansky60]

...per rispondere a THOMAS che è recentemente intervenuto su altro topic (in area "Genesis"), non in argomento col tema per il quale è stato aperto a suo tempo il presente.


Thomas ha scritto :

"Va bene che i politici ormai sono quelli che sono ma bisognerebbe avere un po' più di umiltà a mio avviso quando si parla di massimi sistemi"

Massimi sistemi, dici? questa definizione implica che a governarli siano personaggi di assoluta rilevanza ed autorevolezza.

caro THOMAS,
tu vedi dei GIGANTI in questo momento storico nel mondo? e non mi riferisco solo all'Italia ma al mondo intero :

intravedi per caso dei GIGANTI a livello POLITICO nel mondo?
A livello dei vari Dwight Eisenhower e/o J.F.Kennedy solo per rimanenere negli USA?

IO NO. Io vedo solo mediocri, credo anche corrotti.
E non solo negli USA ma anche soprattutto in UE.

La condizione 'ottimale' -che il mondo ha vissuto dal termine della seconda guerra mondiale- è un retaggio del passato (almeno mezzo secolo fà ed oltre) quando ancora LA POLITICA CONCERTANTE tra Stati aveva il potere sulla FINANZA.
Da quando LA FINANZA ha preso a governare LA POLITICA su scala mondiale (in primis negli USA ovviamente), è cambiato il mondo. IN PEGGIO (per la maggioranza di esseri umani, a favore di pochi centri di potere ECONOMICI al vertice).

E questo accade almeno a partire dai PRIMI ANNI 2000.
Ma soprattutto con l'arrivo inaspettato della GRANDE CRISI ECONOMICA GLOBALE 2008/9.

Ed è il motivo per cui "il mondo" stà andando a rotoli.


Parliamo di "massimi sistemi":

credo saremo abbastanza d'accordo nello stabilire che il mondo attuale verte su due sistemi contrapposti, quello "occidentale"(USA) e quello totalitarista "Cinese"; in conseguenza del fatto che USA e CINA sono i due principali Stati sovrani più FORTI attualmente a livello economico, finanziario (e militare).

il secondo 'governa' Russia in primis e a cascata altri allo stesso livello (cosiddetti 'area BRICS' - Brasile Russia India Cina SudAfrica) o minori (tra i quali anche IRAN); per "governa" è da intendere che in quanto Stato di maggiore INFLUENZA (per POTENZA ECONOMICA) è quello che determina dietro di se "la scia degli altri" che NON sono allineati "all'occidente".

il primo 'governa' non si sa più bene che cosa; se dai infatti -come sono riusciti a fare gli elettori USA- le chiavi della cabina di comando di un insieme di STATI quali gli USA (ancora oggi lo Stato sovrano più potente al mondo per diversi aspetti fondamentali) non ad un POLITICO/DIPLOMATICO ma ad un 'business man' come è sempre stato TRUMP, il risultato che ottieni è un mondo sotto sopra totalmente scombussolato, perchè gli USA col loro potere ed egemonia che riflettono tutto intorno ad essi, sono ancora in grado PIU' DI QUALUNQUE ALTRO Stato in Terra, di determinare A LORO PIACIMENTO E PER I LORO INTERESSI l'andamento mondiale dei rapporti polici/economici.
E governati come lo sono da 2 anni (con la prospettiva di fare ulteriori danni per altri 2 fino a termine mandato) da un amministrazione Repubblicana dalle idee e tendenze ben note ("America first" e "Maga") è certo che tutti i cosiddetti "alleati" (che io preferisco definire "servi", come l'UE, Canada e Australia) devono stare "in campana" costante, sempre nell'attesa di una sparata critica nei loro confronti da parte del "folle" ex costruttore edilizio.

Massimi Sistemi.
Una volta forse (per autorevolezza e serietà anche e soprattutto rivolta all'esterno di essi).

Oggi in caduta libera.
Ed io (parlo per me) dovrei avere ed usare "un pò più di umiltà" verso simili "Massimi Sistemi"???

Ma mi faccia il piacere!... (come diceva il buon Antonio DeCurtis in arte Totò).

Ovviamente caro THOMAS, rivolta a Te la cosa è detta in tono simpatico ed amichevole.

[highinfidelity]

Sì è un destino curioso. Proprio ora che ci sarebbero da affrontare problemi giganteschi che richiederebbero una visione larghissima, come minimo planetaria (es: riscaldamento globale) se non dell'intero sistema solare (es: missioni spaziali ormai praticamente delegate agli interessi privati di aziende private, possedute o dirette da figuri che in larga parte appaiono come degli squilibrati) sembra che il fato, o Dio per chi è credente, abbia voluto dotare l'umianità della classe politica più scadente ed infima che io ricordi da sempre. Gente in larga parte votata dall'umanità medesima in regolari elezioni democratiche, intendiamoci: ma anche questo, se vogliamo dircela tutta, è volere del fato o volere divino.

Non so, forse è solo una questione di prospettiva o percezione. Di certo anche i periodi - tanto per dirne due di palese ed indiscutibile enormità - della prima e della seconda guerra mondiale, avrebbero richiesto un'ampia visione politica globale, che non c'è stata se non in minima parte e relativamente ad alcuni periodi ed alcuni episodi precisi.

Forse quindi semplicemente è così che da sempre vanno le cose.

[Thomas Eiselberg]

Se perfino quelli che siedono in cabina di comando sono incompetenti e inadeguati figuriamoci quanto possono esserlo coloro che li hanno votati
Perchè non siedono lì per diritto divino o perchè si sono presi il potere con la forza, ma perché sono stati bravi ad affabulare una buona parte delle persone (non parlerei di maggioranze, perchè come vediamo in ogni elezione una buona parte delle persone non vota e un'altra cambia idea a seconda di come cambia il vento. Ergo chi prende il potere avrà al massimo un quarto del consenso assoluto, non di più). Oggi vince chi "semplifica" di più una questione, chi offre ricette magiche che puntualmente (ovviamente) non funzioneranno e alla volta successiva verrà scavalcato da chi propone la nuova ricetta magica. Buona parte delle persone non vuole cercare di "capire" un problema, non vuole compromessi, misure che possano non soddisfare al 100% ma soddisfare comunque più persone possibili, vuole che gli si dica che si risolve tutto facilmente facendo una cosa che non è attuabile logicamente (e quando non verrà attuata scatterà la frase magica "non mi hanno fatto fare il mio lavoro").

Quindi non mi fate passare per quello che difende i politici e i potenti di turno perchè è l'esatto contrario. Per me sono (Almeno una grandissima fetta di questi) degli attori che però con la loro recita ingannano le persone o comunque sfruttano i loro sentimenti.


Semplicemente se dei primi (i politici) tendo a fidarmi molto poco, dalle opinioni strampalate dei secondi (il fantomatico "popolo", che poi è una parola che in sé vuole dire poco) che quei politici li hanno sostenuti a gran voce (dimostrando ignoranza oltre che incompetenza) me ne guardo bene

[aorlansky60]

HIGH ha scritto :

"missioni spaziali ormai praticamente delegate agli interessi privati di aziende private, possedute o dirette da figuri che in larga parte appaiono come degli squilibrati"

Caro Marco,
con le tue riflessioni mi fornisci qui "un assist" davvero allettante; per cercare di spiegare COME E' CAMBIATO IL MONDO in maniera del tutto pazzesca ed ormai -temo- incontrollata;

vi invito a riflettere su questo dato:

alcune società private, quotate alla Borsa di WallStreet (NYC) hanno recentemente infranto (2025) la barriera di 4 TRILIONI di $ di CAPITALIZZAZIONE; parlo di GOOGLE, MICROSOFT, APPLE; altre (NVIDIA, META e AMAZON) sono "appena" -si fa per dire- al di sotto, 3 TRILIONI di $ di CAPITALIZZAZIONE.

Ora: paragonate queste soc. private ad un Paese come l'ITALIA, che ha 55 milioni di cittadini (molti dei quali, almeno il 40%, produttivi, privati o dipendenti che siano), un Paese che possiede INFRASTRUTTURE di ogni tipo e in larga quantità, il cui PIL è stimato attualmente a 2.250 miliardi di $, un Paese che è in orbita G7 quindi tra i più elevati su scala OCSE,

vi sembra ragionevole che più di una soc. privata(!) come quelle che ho citato, sia più RICCA di un intero Stato Sovrano (come il nostro) ?!?!?!??

Questa mi sembra la migliore CHIAVE DI LETTURA per cercare di spiegare i tempi assolutamente FOLLI che stiamo vivendo - non a caso condotti e governati da uno come Trump che in mente ha solo DOLLARI e AFFARI, possibilmente da ammucchiare il più possibile.

Ma in realtà il processo parte da molto tempo prima (come dicevo: almeno dall'alba del nuovo millennio, per essere precisi -QUESTA PARTE E' MOLTO TECNICA- dal 1999, quando l'allora Pres.d.USA Bill Clinton su forte pressione dell'allora governatore della Fed Alan Greenspan -a rappresentare tutte le principali Banche USA che lo volevano assiduamente- firmò la cosiddetta "DEREGULATION" (*) cioè concedendo alle Banche USA libertà di manovra a 360° se lo ritenevano opportuno, per fare ed incrementare il loro business, come lo volevano senza più regole a regolamentare il sistema!!!).

(*) La crisi delle cosiddette 'dot.com' in USA (anno 2000) che ne determinò il CRACK a WS, ma soprattutto LA CRISI FINANZIARIA GLOBALE DEL 2008/9 sono figli diretti di quella sciagurata decisione.

Una crisi dalla quale il mondo finanziario di fatto non è mai veramente uscito. Riversando a cascata i propri problemi SULL'ECONOMIA REALE DEI PRINCIPALI STATI SOVRANI NEL MONDO.
E continuando a mettere 'tappi per tappare buchi' [come soluzioni periodiche adottate dalla finanza in questi ultimi 17anni da allora] ma ingigantendo sempre più il problema, senza che gli 8 miliardi di comuni cittadini sparsi nel mondo riescano a percepire IL PERICOLO POTENZIALE CHE ANCORA INCOMBE.

Da allora LA FINANZA guida e dirige il mondo, e LA POLITICA si è inchinata ad essa.

Questo è il vero motivo per cui il ns 'piccolo mondo antico' stà andando a rotoli:
permettere ad individui come Bezos, Zuckenberg, Gates, Musk ed alcuni altri (Alphabet alias Google) DI ESSERE PIU' RICCHI INDIVIDUALMENTE rispetto ad interi Stati sovrani da molte decine di milioni di cittadini.

[highinfidelity]

Naturalmente, Alain, sono arcidaccordo su tutto quello che scrivi. Forse siamo meno d'accordo sulla soluzione, che nel mio caso è una robusta socialdemocrazia, e nel tuo caso non so di preciso... forse la speranza che presto o tardi il messaggio cristiano venga messo in pratica (ma dopo 2000 anni e due guerre mondiali "di avvertimento", direi che ormai è lecito dubitare che possa accadere).

Inizio a dire che per me il fatto che le missioni spaziali siano lasciate a delle aziende private è un ABOMINIO: basta con il far west, ci ha già rotto le palle troppe volte, non è più concepibile fare che "il primo che arriva è tutto suo". Ma più in esteso, ci sono tutta una serie di beni e servizi esauribili sui quali, a parer mio, dovrebbe essere costituzionalmente severamente proibito che i privati possano fare tutto quello che vogliono: acqua potabile, energia, petrolio, gas, eccetera. Sono tutte cose che, a mio modo di vedere, dovrebbero essere rigidamente controllate dallo stato, punto e fine, i privati si occupino di altro che tanto di robe da fare ce ne sono tante per tutti.

Riguardo l'arricchimento spropositato di singoli individui, mi piace ricordare che la nostra costituzione, scritta in un periodo storico in cui era chiarissimo a quali abissi può portare l'esaltazione folle del singolo individuo, si riproponeva di fissare dei limiti alla proprietà privata dei singoli. Credo che poi ciò, tanto per cambiare, non si sia mai tramutato in una legge precisa che disciplinasse la materia.

Chiudo con una provocazione, che so che una persona intelligente come te prenderà per quello che è, e cioè solo uno spunto di ragionamento. Riguarda la presunta frase mai pronunciata da Romano Prodi. Hai scritto (e sono pienamente d'accordo, anche perché siamo nel regno della matematica) che ormai il delirio di sregolatezza è tale per cui ci sono singole persone che detengono ricchezze quanto intere nazioni di decine di milioni di abitanti. Quindi se il buonsenso (mi vien da ridere solo a scriverlo, ma i liberali credono in queste ingenuità...) o un adeguato apparato legislativo costringesse uno di questi individui a ridistribuire questa ricchezza sulla popolazione di uno stato, quella popolazione sarebbe ricca il doppio. Quindi potrebbe lavorare non solo qualche ora in meno, ma addirittura part-time.

[aorlansky60]

HIGH ha scritto :

"Riguardo l'arricchimento spropositato di singoli individui, mi piace ricordare che la nostra costituzione, scritta in un periodo storico in cui era chiarissimo a quali abissi può portare l'esaltazione folle del singolo individuo, si riproponeva di fissare dei limiti alla proprietà privata dei singoli. Credo che poi ciò, tanto per cambiare, non si sia mai tramutato in una legge precisa che disciplinasse la materia."

E Tu pensa che un pericolo simile accadde proprio negli USA ad inizio 900.
Dove al tempo, un certo John Rockefeller (intraprendente imprenditore locale) seppe sfruttare in maniera geniale la recente scoperta 'dell'OLIO NERO' (PETROLIO) da quelle parti; divenne un incettatore di pozzi petroliferi (di fatto diventando MONOPOLISTA assoluto del settore) intuendo il lato pratico del suo sfruttamento; a fine 800 il tutto si limitava ad alimentare tutte le case degli americani forniti di lumi a petrolio, ma la vera trasformazione (e sua relativa crescita esponenziale GIGANTESCA di ricchezza privata) avvenne quando John Ford inventò e mise su catena di montaggio ad inizio 900 il celebre "modello T", l'auto da lui pensata "per tutti gli americani", che ovviamente aveva un motore a benzina (derivato dal petrolio). Improvvisamente la "sete" di petrolio era cresciuta a dismisura e con questa la ricchezza privata di Rockefeller, a cui però si contrappose il Congresso quando si accorse che Rockefeller era diventato in pratica più RICCO di tutti gli USA messi insieme!
Il Congresso (che delegò poi la Corte Suprema degli Stati Uniti nella causa) decretò per legge che la soc. di Rockefeller dovesse venire smembrata, così fu deciso e così fu attuato.

Quando ancora IL BUON SENSO circolava di buona ragione nella POLITICA DECISIONALE.
Come deve e come dovrebbe essere in uno Stato sovrano civile e moderno, il cui vertice governativo tutela prima di ogni altra cosa I PROPRI CITTADINI che ne costituiscono la RICCHEZZA FONDAMENTALE.

A vedere cosa stà invece accadendo in quella stessa terra un secolo dopo, la mia conclusione è che hanno perso totalmente il lume della ragione, perdendo totalmente il controllo a favore di megalomani scriteriati (come Trump e Musk) che inseguono esclusivamente la loro smisurata sete di SOLDI e di POTERE. In questo, non c'è alcuna differenza tra i personaggi che ho appena citato ed altri megalomani della storia, come il caporale corso napoleone e il caporale austriaco adolph hitler (davvero curiosa analogia, quella del grado militare, per questi 2 despoti)...

[aorlansky60]

HIGH ha scritto :

"Naturalmente, Alain, sono arcidaccordo su tutto quello che scrivi. Forse siamo meno d'accordo sulla soluzione, che nel mio caso è una robusta socialdemocrazia, e nel tuo caso non so di preciso... forse la speranza che presto o tardi il messaggio cristiano venga messo in pratica (ma dopo 2000 anni e due guerre mondiali "di avvertimento", direi che ormai è lecito dubitare che possa accadere)."

Vangelo di Matteo, cap 24:
(quando gli Apostoli a seguito chiedono al Maestro di illustrare loro "gli ultimi tempi")

"ci saranno terremoti pestilenze e carestie; Nazione sorgerà contro Nazione, Regno sorgerà contro Regno, ma questi non saranno ancora gli ultimi tempi" ...lasciando presagire -a chi legge- che IL PEGGIO dovrà ancora arrivare.

Considerando che le S.Scritture sono "vecchie" di quasi 2000 anni, leggere di questa profezia e raffrontarla a quanto stà accadendo oggi nel 2026 mette come minimo I BRIVIDI, per come si stanno realizzando eventi in Terra così come Cristo li aveva descritti...

Lasciando da parte il lato trascendente ed andando su quello "laico" ora ti dirò una cosa che ti stupirà non poco : da alcuni anni che sento esprimersi Marco RIZZO in temi che stiamo qui trattando (hai presente chi è M.RIZZO vero? uno veramente e orgogliosamente "a sinistra"), ho scoperto con molta sorpresa che dice esattamente le cose come le penso e le dico io, al punto che mi sono chiesto più volte ultimamente "ma che diavolo? starò mica diventando ''comunista"?!?
E non stò scherzando ma parlo seriamente.
Tra le altre cose, Rizzo ha più volte accennato ad un cosiddetto "Fascismo Bancario" che ultimamente ha preso potere in Terra e non posso che essere d'accordo con lui, specie pensando all'immenso potere bancario USA(...) diventato tale a partire dal nuovo millennio.

Tu mi chiedi dal mio punto di vista quale possa essere "la soluzione" da attuare in Terra, per vedere veramente quel salto di qualità che farebbe del cosiddetto "sapiens" un essere intelligente in armonia con i propri simili e con la natura che lo circonda; MOLTO DIFFICILE.

Perchè l'ostacolo principale sono gli Stati Sovrani come siamo costituiti in Terra (in un mondo sempre più connesso a grande velocità, in cui le distanze si sono annullate, anche a distanza di 12 fusi orari) ognuno a recriminare LA PROPRIA RAGIONE DI ESSERE E DI ESISTERE. A discapito "degli altri" se necessario, arrivando ad usare le maniere forti se occorre...

ed in questa difficoltà subentra poi l'ostacolo più grande, e si ritorna inevitabilmente AL TRASCENDENTE, ovvero lo zoccolo duro da cui partono molte Nazioni fin dall'antichità: Israele(Ebraico), Iran (sciita), gli Stati Arabi del Golfo (sunniti) e gli Stati Cattolici, ovvero le tre GRANDI RELIGIONI MONOTEISTE che contano miliardi di fedeli.
nota bene senza considerare TUTTI GLI ALTRI: India, Cina, Giappone... Induisti, Scintoisti, Buddhisti... UN GINEPRAIO di culture tradizioni e... Religione.

Molta, troppa DIVISIONE di BASSO LIVELLO (quello più "duro") in Terra.

Con Israele (10 milioni di esseri "in loco" ma molti di più in quanto Ebraici sparsi nel resto del mondo) e Islamici Sciiti (90 milioni solo in Iran) che si guardano 'in cagnesco' e che non si tollerano a vicenda.

MOLTO DIFFICILE.

Ed allora inevitabilmente, per trovare conforto ed un minimo di speranza che mi faccia trovare "la soluzione", non trovo di meglio che ritornare al messaggio di Cristo:
"devi trattare il tuo prossimo come te stesso, ed amare anche il tuo nemico".

La via [per l'Uomo] è tutta lì.

Finchè continueremo ad odiarci a vicenda non troveremo nulla di buono ma solo IL PEGGIO di cui può essere capace l'Uomo.
Se invece riusciamo a stendere 'un braccio' verso colui che consideriamo "nemico" (mi riferisco a Israele vs Iran ma potrei citare ad esempio anche India e Pakistan che da tempi immemorabili non si sopportano) allora potremo costruire un mondo di PACE, e solo LA PACE porta al benessere di MOLTI, praticamente TUTTI, mentre la Guerra porta vantaggi (economici) solo per pochi.

Non sò se sarò ancora di questo mondo per vedere realizzato questo (non credo) ma spero che un giorno si possa avverare.

non riesco a dire altro;
se guardo agli esempi che ci porta La Storia da 2000 anni, è un continuo susseguirsi di "guerre" e "conflitti" tra Nazioni intervallati da brevi periodi di tregua (non di PACE); non è cambiato il concetto, solo i modi con cui è stata condotta (un tempo archi e frecce, lance, poi spade e alabarde, poi armi da polvere, via via sempre più sofisticate ed efficienti fino ad arrivare all'atomo) e questo mi suggerisce che da 2000 anni non è mai cambiato nulla.

[Thomas Eiselberg]

Lasciando da parte il lato trascendente ed andando su quello "laico" ora ti dirò una cosa che ti stupirà non poco : da alcuni anni che sento esprimersi Marco RIZZO in temi che stiamo qui trattando (hai presente chi è M.RIZZO vero? uno veramente e orgogliosamente "a sinistra"), ho scoperto con molta sorpresa che dice esattamente le cose come le penso e le dico io, al punto che mi sono chiesto più volte ultimamente "ma che diavolo? starò mica diventando ''comunista"?!?
E non stò scherzando ma parlo seriamente.
Tra le altre cose, Rizzo ha più volte accennato ad un cosiddetto "Fascismo Bancario" che ultimamente ha preso potere in Terra e non posso che essere d'accordo con lui, specie pensando all'immenso potere bancario USA(...) diventato tale a partire dal nuovo millennio.

In realtà Marzo Rizzo da anni si è allontanato non solo da un certo tipo di comunismo, ma ha abbracciato di brutto la sponda opposta, tanto da avvicinarsi prima a posizioni fortemente complottiste, poi pseudofasciste ed ultimamente è in predicato per accordarsi con Vannacci (per dire, altro che comunismo ). Quindi direi che no, non stai diventando comunista tu, è lui che si è spostato molto a destra su molte questioni (un po' come Adinolfi).
Io mi preoccuperei sinceramente se la pensassi esattamente come lui.
Ma credo che tu ti sia perso molte delle sue sparate recenti.

Finchè continueremo ad odiarci a vicenda non troveremo nulla di buono ma solo IL PEGGIO di cui può essere capace l'Uomo.
Se invece riusciamo a stendere 'un braccio' verso colui che consideriamo "nemico" (mi riferisco a Israele vs Iran ma potrei citare ad esempio anche India e Pakistan che da tempi immemorabili non si sopportano) allora potremo costruire un mondo di PACE, e solo LA PACE porta al benessere di MOLTI, praticamente TUTTI, mentre la Guerra porta vantaggi (economici) solo per pochi.

Non sò se sarò ancora di questo mondo per vedere realizzato questo (non credo) ma spero che un giorno si possa avverare.

Su questo penso che difficilmente si possa non concordare, che si sia religiosi o meno.
Il problema è il come arrivarci. Il nodo sta lì. E non solo tu ma credo anche molte generazioni dopo la nostra non vedranno quella situazione che auspichi.

[aorlansky60]

"In realtà Marzo Rizzo da anni si è allontanato non solo da un certo tipo di comunismo, ma ha abbracciato di brutto la sponda opposta, tanto da avvicinarsi prima a posizioni fortemente complottiste, poi pseudofasciste ed ultimamente è in predicato per accordarsi con Vannacci (per dire, altro che comunismo ). Quindi direi che no, non stai diventando comunista tu, è lui che si è spostato molto a destra su molte questioni (un po' come Adinolfi). "

ah adesso tutto si spiega... meno male, vah, sono rincuorato nel considerare a non essere io quello che è mutato nelle proprie tendenze: a livello "laico" sono da molto tempo orientato "a destra" (secondo i canoni italiani, 'conservatore' secondo quelli British, Repubblicano secondo quelli USA) ma poi ho finito per rendermi conto che tutte queste convenzioni non portano a nulla, così come quelle opposte (sinistra, laburisti, democratici).

Perchè ultimamente si è tremendamente complicato TUTTO a livello politico sia nazionale dei vari Stati, sia nelle relazioni diplomatiche tra di essi.

Non siamo capaci di venirne fuori se non solo insultando ed aggredendo l'avversario di turno. Nel mondo ultimamente è venuta meno quella capacità di CONCILIAZIONE e MEDIAZIONE tra opposte visioni politiche che sono quelle necessarie a portare a quel COMPROMESSO FUNZIONALE che è alla base di una comunità DEMOCRATICA in grado di procedere in modalità perlomeno "soddisfacenti" appurato che LA PERFEZIONE non appartiene all'Uomo. (nei regimi totalitari ovviamente il problema non si pone...)

Sembra quasi che la razza umana abbia bisogno, periodicamente, di una bella SCOTTATA negativa (come lo furono le due Guerre Mondiali del 900) per rinsavire e rendersi conto dei DANNI che si sono fatti reciprocamente, per poi ritornare a più miti consigli nel cercare una via di dialogo costante e duratura verso quelli considerati "avversari".

Poi il tempo passa e trascorre, ci si dimentica tutto (degli esempi NEFASTI da cui trarre lezione di cui parlavo prima) e si ritorna dacapo come prima: tensioni, insulti, provocazioni, ed infine... Guerra!

Questa in sintesi è la storia dell'Uomo in Terra negli ultimi 2000anni.
Non un bel campionario di belle ed onorevoli "azioni" reciproche...

Che mi fa concludere, per un attento osservatore quale mi ritengo, che l'Uomo ha fallito, perchè non è stato capace, non lo è tuttora (e nutro forti dubbi che ne possa essere capace in futuro) di AUTO-GOVERNARSI, senza dover far ricorso frequentemente a conflitti tra Nazioni.



"Io mi preoccuperei sinceramente se la pensassi esattamente come lui. "
Ma credo che tu ti sia perso molte delle sue sparate recenti. "

come dicevo, ultimamente mi ritrovo molto "allineato" con le affermazioni di M.Rizzo su determinati temi (soprattutto quelli socio/ecnomici su scala globale) ma non mi ritengo affatto preoccupato; forse se visto in prospettiva "da sinistra" lo sarei, ma se visto in prospettiva "da destra" per nulla. Sempre detto a livello "laico", perchè più vado avanti nel mio percorso di vita, più mi rendo conto che L'ENTITA' ONNIPOTENTE CHE TUTTO GUARDA E OSSERVA DALL'ALTO, al Quale ovviamente Credo dell'Esistenza, sa già bene come andrà a finire questa storia... NON BENE, finchè l'Uomo avrà facoltà di decisione.

...

Thomas qualche tempo fà -in altri contesti tematici- Tu affermasti che "il mondo è bello perchè è vario"; è un opinione comunemente diffusa fino ad essere diventato un "mantra" assai spesso pronunciato, che non mi ha mai incantato, soprattutto nei miei anni più recenti.

La visione che ho maturato io è che "il mondo è un CAOS perchè è vario"
non temo smentite su questo, perchè a darne testimonianza e SUPPORTO è La Storia stessa.

[Thomas Eiselberg]

"Io mi preoccuperei sinceramente se la pensassi esattamente come lui. "
Ma credo che tu ti sia perso molte delle sue sparate recenti. "

come dicevo, ultimamente mi ritrovo molto "allineato" con le affermazioni di M.Rizzo su determinati temi (soprattutto quelli socio/ecnomici su scala globale) ma non mi ritengo affatto preoccupato; forse se visto in prospettiva "da sinistra" lo sarei, ma se visto in prospettiva "da destra" per nulla.

Beh, insomma.
Dal punto di vista di uno di sinistra sicuramente.
Dal punto di vista di uno di destra...dipende. Se per destra intendiamo una destra "moderata" e quindi dal punto di vista di una persona di destra di nuova concezione (e mi pare di capire che tu lo sia) pure.

Se invece per destra si intende destra destra (una destra per sua natura in antitesi con tutti quei valori "cristiani" di cui parli e di tutti gli ideali di pace che hai prospettato qui) allora no. Saresti sulla stessa lunghezza d'onda. Ma mi pare di capire che tu non sia così "estremo", ergo...

Perchè al di là delle ideologie destra e sinistra se portati allo stremo alla fine portano (lo dice la storia) alle stesse conseguenze: coercizione, uso della violenza, uso delle guerre come strumento di propaganda, eliminazione di qualunque tipo di libertà ecc. Cambia lo scopo ma i mezzi per arrivarci sono gli stessi (basta guardare i danni fatti da Hitler e Stalin).

Non è un caso (a maggior ragione in un'epoca dove le fazioni politiche sono più sfumate). che esponenti di partiti che si dicono (più per propaganda che altro) agli antipodi finiscono per dire le stesse cose

Rizzo ad esempio

Ha trasformato il suo partito prima in "Italia SOVRANA e popolare" (e già il nome dovrebbe fare capire dove cominciava a voler andare a parare)
Si definisce filorusso (certi amori non finiscono, fanno dei giri immensi... )
Anti Europeo
Anti Sistema
Sovranista
Sui diritti civili ha posizioni praticamente allineate a quelle di Salvini
Sull'immigrazione idem
Ovviamente è un mega complottista da competizione su qualsiasi argomento

Come potrebbe una persona così, oggi, essere considerata di "sinistra"? Dovremmo considerare di sinistra Vannacci (che si definisce "di destra vera") a sto punto. Forse un tempo poteva allinearsi con i filosovietici di stampo staliniano (ergo persone non esattamente progressiste, ma molto molto più estremiste di uno di Forza Italia per dire) ma ad oggi uno così, che dice certe cose non lo è di certo. Non a caso viene citato sempre e solo da persone di destra e di destra destra.

Ad un certo punto si sarà detto "mi votano 4 gatti, sono estremista, gli altri estremisti dall'altra parte in fondo dicono più o meno le stesse cose che dico io. Ma chi me lo fa fare? Mettiamoci con loro"

Qual è quindi la morale della favola? La violenza e l'estremismo, il fascino per il potere, la voglia di imbavagliare l'avversario (vero o creato ad arte) non sono di destra o di sinistra. Sono insite nell'uomo, nelle parti più recondite dell'animo umano. Ergo quando una persona comincia a dire certe cose bisogna stare sul chi va lá, che questa persona sia di destra o di sinistra cambia poco. Gli estremismi alla fine fanno gli stessi danni.

Per questo mi ritengo una persona di sinistra ma non mi riconosco con nessuno dei partiti che ci sono oggi. Non mi piace farmi "dettare la linea". Ovviamente sono più vicino ad alcuni politici che ad altri, ma viviamo in un'epoca pericolosa, nella quale si guarda alla politica come alle squadre di calcio, per tifo più che per convincimenti personali (basta guardare le frasi da stadio che usano i politici) o peggio: molti guardano alla politica come fosse religione. Basta guardare le derive messianiche di Trump in America.
Insomma molti si ritrovano a dire una cosa solo perchè sentita dal tal politico al quale sono fedeli.

Più passa il tempo e più mi sembrano come i "maghi" o i "cartomanti" più che come delle persone serie e affidabili

Per questo motivo se mi chiedessero come mi definisco risponderei progressista, democratico, liberale ma con alcune tendenze anarchiche. Quando esisterà un partito del genere allora lo voterò (sempre non fidandomi troppo e consapevole che non potrebbe mai ottenere più del 3/4%).

[aorlansky60]

@THOMAS

acciderba che intervento! per quanto riguarda il dettaglio, intendo

Col quale condivido molti spunti, per es. soprattutto questo :

"La violenza e l'estremismo, il fascino per il potere, la voglia di imbavagliare l'avversario (vero o creato ad arte) non sono di destra o di sinistra. Sono insite nell'uomo, nelle parti più recondite dell'animo umano. Ergo quando una persona comincia a dire certe cose bisogna stare sul chi va lá, che questa persona sia di destra o di sinistra cambia poco. Gli estremismi alla fine fanno gli stessi danni. "

Da manuale. Perfetto. Non avresti potuto descriverlo meglio.

Detto questo, sgombro subito il campo da ogni dubbio confermando che, professandomi -dal punto di vista "laico"- "tendenzialmente orientato a destra", faccio parte di quel genere di persone che descrivi come appartenente a

" una destra "moderata" e quindi dal punto di vista di una persona di destra di nuova concezione (e mi pare di capire che tu lo sia)..."

Ovviamente.

Perchè altrimenti sarei fortemente incoerente. Per tutto quanto ho scritto in tema in molti anni qui al GFI ma soprattutto nell'ultimo lustro.

Proprio a motivo di convinzione per ciò che considero assai PIU' IMPORTANTE nei rapporti all'interno dello STATO delle COSE :
"LE COSE DI LASSU'" compreso naturalmente COLUI CHE LE GESTISCE, rispetto a quelle di quaggiu' ovvero le cose 'triti e misere' di noi poveri esseri carnali (e mortali)...

Come potrei "abbracciare" una "destra" estrema che, per il raggiungimento dei propri obiettivi, non esclude l'annientamento [fisico] di ogni tipo di opposizione???

Esattamente come fecero hitler e il nazismo 90anni fà, il fascismo nello stesso periodo, ma attenzione, esattamente come fecero anche 'la combricola' stalin & mao dse tung & pol pot in russia cina e cambogia (in un arco di tempo superiore ai primi) attraverso dichiarati regimi totalitari opposti (di "sinistra" e fieramente, dichiaratamente ''comunisti", diciamolo)...

E come fecero molte epurazioni etniche nella storia dell'uomo (Impero Ottomano [Turchia] a danno della popolazione Armena ad inizio 900) e molte altre ancora, andando a ritroso nei secoli, di cui abbiamo pochissime (se non alcuna) testimonianza...

vedete, cari, che NON se ne esce?
che si ritorna sempre alla conclusione che "l'Uomo ha fallito" ?
(perchè non è capace di AUTOGOVERNARSI senza fare ricorso alle Guerre e ai conflitti).

e che la soluzione MIGLIORE [per il bene dell'Uomo] è e sarà sempre quella tracciata DA LASSU'?... che ancora ci si ostina ad evitare e a scartare?... quanto tempo ancora dovrà trascorrere affinchè la maggioranza di Uomini in terra apra gli occhi e se ne renda conto???

Quanto TEMPO???
proprio come cantava già più di 60anni fà Bob DYLAN in uno dei suoi testi più celebri;
nemmeno lui sapeva darsi una ragione logica sul comportamento dell'Uomo in Terra.
Concludendo che la risposta a tutto "soffiava nel vento" senza trovare una soluzione.

Un ultima riflessione per concludere.
Che non può che venire dal "Maestro" (come lo chiamavano i suoi Apostoli) e Messia
Gesu' CRISTO :
se leggete i VANGELI, potrete notare quante volte EGLI citi la parola PACE nei suoi discorsi ed insegnamenti. Come antitesi di "conflitto, violenza, guerra e morte".

Perfino poco prima di congedarsi da loro, EGLI disse :
"Vi do la mia PACE, Vi lascio la mia PACE.
Vi lascio un ultimo Comandamento:
che vi amiate gli uni verso gli altri, così come Io ho amato Voi."

[Duke59]

Sembra quasi che la razza umana abbia bisogno, periodicamente, di una bella SCOTTATA negativa (come lo furono le due Guerre Mondiali del 900) per rinsavire e rendersi conto dei DANNI che si sono fatti reciprocamente, per poi ritornare a più miti consigli nel cercare una via di dialogo costante e duratura verso quelli considerati "avversari".

Poi il tempo passa e trascorre, ci si dimentica tutto (degli esempi NEFASTI da cui trarre lezione di cui parlavo prima) e si ritorna dacapo come prima: tensioni, insulti, provocazioni, ed infine... Guerra!

Questa in sintesi è la storia dell'Uomo in Terra negli ultimi 2000anni.
Non un bel campionario di belle ed onorevoli "azioni" reciproche...

Sei troppo ottimista … in realtà io penso che la cosa sia assai più radicata.

Conoscendo il tuo pensiero capisco che tu tenda a riferirti a circa 2000 anni fa come punto di svolta ma io da agnostico/ateo considero anche che altre miliardate di esseri umani riferiscono quel cambiamento alla pubblicazione dei Veda, risalente al 2000 a.C. circa, altri ancora (una minoranza, va detto) lo fanno risalire al 1200 a.C. circa con la scrittura della Torah e infine un'altra grossa percentuale della popolazione mondiale si rifà alla scrittura del Corano che risale al 600 d.C. circa.

Da notare anche che i termini a.C.e d.C. , sono propri della cultura europea e imposti colonialmente per gli scambi commerciali. Altre culture però fanno riferimento a calendari diversi; calendario ebraico, calendario islamico, calendario cinese, ecc...

Non parliamo poi delle varie sottocategorie religiose che assommano a migliaia e che, da ateo, mi fanno interrogare su questa strana situazione per cui a fronte di un unico Creatore siano nate credenze così varie e variegate, ognuna delle quali sostiene di essere l'unica a dire la verità.

Comunque questa è solo una premessa per non nascondere la base da cui partono i miei ragionamenti.

Orbene le prime tracce di guerra predatano abbondantemente la nascita di queste grosse aggregazioni religiose e sembrano risalire addirittura a circa 13.000 anni fa; lo dimostrano tracce di una guerra preistorica combattuta nell'area che corrisponde all'attuale Sudan/Egitto, testimoniata da numerosi resti recuperati su campi di battaglia che portano tracce di morte violenta tramite strumenti in uso all'uomo.

Potremmo quindi dire che la nascita della politica, intesa come necessità di organizzare e amministrare un gruppo, precede quella della religione, anche se è probabile che i primi "politici" si servissero di stregoni per tentare di dare una spiegazione ai misteri della natura al tempo indecifrabili e spaventosi (il fuoco, i fulmini, le malattie, le epidemie, le carestie, la morte, ecc...).

Tutti gli animali sono opportunisti; l'essere umano, che ha in più l'intelligenza e possiede la capacità di inventare cose nuove e di modificare l'ambiente, lo è in maggior misura.

Il conflitto è nato con l'umanità sotto la spinta della ricerca di risorse naturali che consentissero ad un gruppo/tribù/villaggio/città/nazione di sopravvivere e prosperare.

L'avvento delle grandi religioni (tutte, anche il Buddismo ha avuto estremisti dediti al terrorismo e al combattimento) purtroppo non ha cambiato di una virgola questo tipo di condizione umana.

I migliori guerrieri erano sicuramente quelli che sapevano combinare al meglio la forza con l'intelligenza (vedi il mito letterario di Ulisse, ad esempio, scritto nel 700 a.C. circa) e così l'umanità è andata avanti allegramente (si fa per dire) lungo i secoli ed i millenni declinando forza ed intelligenza nella corsa a difendersi dalle invasioni o ad invadere lo spazio altrui.

Cose vecchie, dirà qualcuno. Ok, che ne dite allora della Russia nei confronti degli stati indipendenti che ora la circondano? O della Cina nei confronti di Taiwan e del Tibet? O della Gran Bretagna nei confronti delle isole Falkland? O dell'Irlanda del Nord? Degli USA nei confronti di Cuba? Gli esempi potrebbero essere infiniti.

Il lupo perde il pelo ma non il vizio e quelli della mia generazione (sono nato nel 1959) hanno avuto la fortuna sfacciata di venire al mondo in Italia in un periodo di pace DOPO secoli e secol di guerre ed ammazzamenti locali; infatti dalla caduta dell'Impero Romano fino a giungere alle due Guerre Mondiali sul suolo italico è stato un costante susseguirsi di battaglie e guerre (le guerre contro le invasioni dei barbari dal Nord, le guerre contro le invasioni degli arabi, le guerre tra le varie Repubbliche, le Guerre d'Indipendenza, ecc... ecc...).

Il politico nazionale deve (o dovrebbe) occuparsi di questi fenomeni macroscopici che, a causa della rivoluzione tecnologica e digitale, stanno diventando sempre più complessi.

Io credo che non ci sia NESSSUN POLITICO, né di sinistra né di destra, in grado di comprendere e affrontare i macrofenomeni attualmente in atto. Siamo poi al paradosso per cui "la gente" ha paura del controllo da parte delle autorità (cosa comprensibile, vedi negli USA che accade con l'ICE o si pensi al caso Cucchi o al G8 di Genova) però al contempo chiede ordine e sicurezza (cosa comprensibile anche questa, io ad esempio transitando per Milano per circa 20 anni ho avuto alcuni incontri spiacevoli e altri ne ho visti, nulla di veramente grave per fortuna ma tutte le volte che vado a Milano non sono mai ddel tutto tranquillo), ma queste due cose insieme non possono stare perchè al crescere della libertà all'interno di un sistema crescono anche disordine ed instabilità del sistema stesso.

Nell'era digitale inoltre è venuto a mancare il fattore Tempo, dato che tutto ormai avviene istantaneamente (si pensi ad esempio all'uso irresponsabile dei social da parte di alti esponenti politici internazionali). La lentezza viene vista come un difetto dato che tutti corrono per arrivare primi, ma in realtà la lentezza ti darebbe il tempo di riflettere sulle conseguenze e di ragionare sulle cose. Il Tempo interposto tra azione e reazione era come un ammortizzatore che smussava gli eccessi, riducendo la possibilità di escalation incontrollabili.

Avremmo bisogno di più ammortizzatori per muoverci meglio su un terreno molto accidentato.

Ed è questa che secondo me dovrebbe essere una delle caratteristiche di un politico degno di questo nome: la capacità di ammortizzare. Se voterò qualcuno questa sarà una capacità che tenterò di sondare e di cui terrò conto.

Purtroppo in una cosa Berlusconi aveva ragione quando disse, riferito agli utenti delle sue TV
"Il cliente, il pubblico, è un bambino di undici anni, neppure tanto intelligente".

Mi spiace dire una cosa che potrebbe essere interpretata come antidemocratica ma purtroppo gran parte dei sistemi politici attuali mette nelle mani di persone di quel tipo la scelta di chi dovrà governare. Lo dico con amara disillusione da appartenente ad una sinistra moderata, da sostenitore di una socialdemocrazia che premi il merito senza però lasciare per la strada i più sfortunati.

Ma con la situazione geopolitica attuale, cui si sommano problemi climatici, tecnologie nuove dal difficile controllo, aumento della popolazione anziana, ecc … temo una ricaduta generale verso tempi più oscuri.

E con l'ottimismo per oggi è tutto.

[aorlansky60]

@DUKE

eccellente intervento;
l'ho letto molto attentamente;
ora devo scappare che ho impegni vari, ma appena riesco ti rispondo.

[Thomas Eiselberg]

Mi spiace dire una cosa che potrebbe essere interpretata come antidemocratica ma purtroppo gran parte dei sistemi politici attuali mette nelle mani di persone di quel tipo la scelta di chi dovrà governare. Lo dico con amara disillusione da appartenente ad una sinistra moderata, da sostenitore di una socialdemocrazia che premi il merito senza però lasciare per la strada i più sfortunati.

Ma con la situazione geopolitica attuale, cui si sommano problemi climatici, tecnologie nuove dal difficile controllo, aumento della popolazione anziana, ecc … temo una ricaduta generale verso tempi più oscuri.

E con l'ottimismo per oggi è tutto.

Mi sento di condividere tutto, anche in piccola parte questo estratto (la mia piccola parte "anarchica" di cui parlavo sopra la condivide). Concordo che i politici attuali sono inadeguatissimi alla situazione attuale e sfruttino molto questa mancanza di competenza del cittadino comune (non vorrei dire ignoranza). Per non parlare di quando si utilizza la democrazia in modo contorto, tanto che di fatto alcuni sono dei dittatori mascherati (tipo la situazione in Russia, ma anche in altri Paese nel quale si vota ma è come se non si votasse, anche perchè questi voti sono spesso molto "pilotati").

Ma il problema è sempre e solo uno: nel mondo dobbiamo viverci tutti: persone di destra, di sinistra, ricchi, poveri, bianchi, neri, religiosi, atei, moderati, estremisti (eh già, pure loro). Come si costruisce un sistema nel quale non venga lasciato indietro nessuno o comunque si riesca a tenere in piedi una struttura che possa "contenere" le istanze di tutti? Finora non ci sono stati altri sistemi che si siano dimostrati più "efficaci" della democrazia e del voto dato a tutti. Tanto che le varie forze politiche almeno su una cosa concordano: la democrazia (se non appunto gli estremisti assoluti, che pure in democrazia ci stanno ed esprimono opinioni, non è che vengono arrestati automaticamente gli estremisti o gli viene tolto il diritto di voto per quello. Certo se il loro estremismo diventa reato...ma quella è un'altra storia). Gli altri sistemi hanno sempre privilegiato un gruppo a scapito di tanti altri.

Un sistema basato sulla religione? E quelli che non credono? Quale religione? Le altre religioni vengono tagliate fuori? Ecc.
Un sistema basato su un ideale politico? Certo, benvenuti nazismo e comunismo
Un sistema basato sul "denaro" e da chi lo gestisce a vario titolo? Come no
Un sistema guidato da persone preparate ed esperte in determinati campi (scienziati, dottori, magistrati ecc)? Potrebbe sembrare più interessante ma se uno è ignorante non può avere voce in capitolo? L'ignoranza non è reato..Questi esperti poi chi li sceglie se non sono i cittadini a votarli? Siamo sicuri che anche loro non diventino una espressione di una forma di potere che sta ancora più in alto?
Perchè al di là dei festeggiamenti della Meloni sulla durata del suo governo l'alternanza serve. Serve a non fare incancrenire la poltrona di chi siede ai posti di comando, che più tempo stanno lì e più credono che sia in loro potere fare di tutto e che il posto che ricoprono debba essere loro per sempre, tanto da inventarsi sempre metodi per restare al potere vita natural durante. Figuriamoci se appunto non vengono votati o vengono votato solo da alcuni.

In sintesi, il sistema perfetto non esiste. Bisogna sempre partire da questo presupposto cercando quello che lasci indietro meno persone possibili. Ad oggi la democrazia è quello più efficace. Migliore non vuole dire perfetto o privo di difetti.

[aorlansky60]

@DUKE

intanto commento la 1ma parte introduttiva del tuo intervento, poi mi riservo di andare anche oltre.


DUKE ha scritto :

"Sei troppo ottimista … in realtà io penso che la cosa sia assai più radicata."

Infatti lo è.



DUKE ha scritto :

"Conoscendo il tuo pensiero capisco che tu tenda a riferirti a circa 2000 anni fa come punto di svolta, ma io da agnostico/ateo considero anche che altre miliardate di esseri umani riferiscono quel cambiamento alla pubblicazione dei Veda, risalente al 2000 a.C. circa, altri ancora (una minoranza, va detto) lo fanno risalire al 1200 a.C. circa con la scrittura della Torah e infine un'altra grossa percentuale della popolazione mondiale si rifà alla scrittura del Corano che risale al 600 d.C. circa."

Lasciando per un momento "da parte" Maometto e il Corano (su cui ritornerò in seguito),
è necessaria una PREMESSA IMPORTANTE:

Per chi "crede" nel TRASCENDENTE, o per meglio specificare NELLA ENTITÀ VIVENTE LA CUI PRESENZA ED OPERA HANNO FORMATO LA MATERIA E LO STATO DELLE COSE, SENZA MAI ESSERSI FERMATO FINO AD OGGI, non ci sono che a disposizione le Sacre Scritture (a meno che non sia stati onorificati, come Saulo, poi più noto come S.Paolo, nella sua conversione sulla via di Damasco, da una visita straordinaria di CRISTO nei propri confronti) per coltivare e fortificare il proprio "credo".

Dicendo questo, confermo di rinnegare la ridicola teoria darwiniana dell'evoluzione delle speci (ferma appunto a teoria perchè NULLA è stato provato) così come l'altrettanta ridicola teoria della comunità scientifica che cerca di spiegare la nascita e l'evoluzione dell'universo (e con questo LO STATO DELLE COSE come lo conosciamo in Terra) con il fantomatico "big bang" avvenuto secondo loro 17 miliardi di anni solari fà (altri della stessa comunità datano a 19 miliardi di anni, altri meno di 17, tanto da far capire che costoro che si reputano "scienziati" brancolano nel buio, andando per approssimazioni non essendo certi di nulla di quel che asseriscono).

Ritornando alle S.Scritture:
come testimoniato nei VANGELI, CRISTO è stato piuttosto chiaro tanto da non dover essere interpretato, quando affermò :
"io non sono venuto in Terra per abolire La LEGGE ma per completarla."
(nb: la "LEGGE" a cui si riferiva era ovviamente la TORAH ovvero quella scritta (da Mosè) e definita nei primi 5 libri della BIBBIA detti anche Pentateuco, quelli che "regolamentavano" Israele prima, e poi la Giudea, dopo lo scisma avvento dopo la morte di Salomone, nella via da seguire secondo la volontà e le prescrizioni del Signore DIO)

E ancora:
"chi accetta me non accetta solo me ma anche COLUI che mi ha inviato."
e
"un emissario non è mai più importante DI COLUI che lo ha inviato."

lasciando intendere, senza ombra di dubbi, che al di sopra di lui c'era/cè quella ENTITA' ONNIPOTENTE DA CUI TUTTO DIPENDE: il Signore DIO.

Ora: è chiaro ed evidente che io ritengo la nascita di CRISTO ma soprattutto IL SUO MINISTERO dei suoi ultimi 3anni di vita come un punto di svolta, ma deve essere altrettanto chiaro che chi crede in Cristo non può "annullare" TUTTO quello che si è svolto prima della sua venuta in Terra, ovvero Abramo (col quale il Signore DIO fece il patto di alleanza) e la sua discendenza, suo figlio Isacco che generò Giacobbe, il quale generò i patriarchi delle 12 Tribu' di Israele, etc etc. Ma deve forzatamente ACCETTARE tutto [quanto scritto nell'Antico Testamento ad iniziare dal Libro di Genesi]

Quindi caro DUKE concordo decisamente con Te quando affermi che "la Storia" parte ed inizia da molto tempo prima della venuta di CRISTO.

Circa il Corano: Maometto viene al mondo 600anni dC; è figlio di una famiglia abbastanza benestante ed incomincia la carriera di commerciante; poi nella sua vita avviene una svolta: conosce e sposa una ricca vedova (più anziana di lui) e da quel momento inizia la sua scalata sociale ai vertici della penisola Araba; che al tempo era totalmente divisa in tribù e fazioni che si facevano continuamente la guerra; l'intuizione geniale di Maometto è quella di cercare di unire tutte queste tribù per farne una unica nazione più forte, cosa che alla fine gli riesce. Per farlo, non si fa alcuno scrupolo. Usando astuzia e diplomazia, e quando non bastano anche le maniere "forti", se occorre. Poi si ritira in solitudine e riceve quella che lui definì "l'illuminazione" che gli diede le fonti per la scrittura del Corano.

A differenza di CRISTO il cui messaggio è sempre stato di "bontà amore pace" anche da rivolgere ad avversari o nemici, lo scopo di Maometto fu quello di eliminare chiunque si opponesse al suo progetto, cosa che fece (decine e decine di migliaia di morti ammazzati "a fil di spada" per suo volere per mezzo dei suoi "bracci armati" del deserto).

Se uno si prende il tempo di leggere il Corano (cosa che io ho fatto, non tutto, ma molte delle sue Sure che ne chiariscono inequivocabilmente "il messaggio" che ogni buon fedele sottomesso all'Islam deve seguire -Islam significa "sottomissione"), alla fine si rende conto che c'è un abisso tra di Esso e i Vangeli; non solo un abisso, ma l'Alpha e l'Omega proprio, ovvero due visioni totalmente opposte:

CRISTO promette la Vita Eterna seguendo la via della PACE in Terra come esseri umani (fatti dal Signore DIO a sua somiglianza),
il Corano promette lo stesso obiettivo facendosi però oggetto di Allah in Terra nel convincere [e se no] nello sradicare i miscredenti, non escludendo alcun mezzo possibile, anche l'eliminazione fisica.

A differenza di Maometto (e del Corano) che non esclude la FORZA VISICA e la VIOLENZA come opera di convinzione da esercitare "sul prossimo" per farlo "sottomettere" alla religione Islamica, il messaggio di CRISTO è totalmente diverso, perchè CRISTO non ha mai chiesto di usare forza e violenza" per convincere del proprio messaggio il prossimo, limitandosi a dire, a coloro che mandò "di casa in casa" (gli Apostoli) per diffondere "IL VERBO" : "annunciate PACE quando entrate, ma se non vi accolgono, uscitene togliendo la polvere dai vostri calzari; nel Giorno del Giudizio, Io vi assicuro che quelle case saranno trattate più duramente di come lo furono Sodoma e Gomorra."

PACE contro VIOLENZA.

Io ho preferito [e preferisco] seguire la via tracciata da Cristo.


NOTA: la versione del Corano che ho letto è in lingua ITA opportunamente tradotta dalla Comunità Islamica Italiana, quindi al di sopra di ogni sospetto.

alcuni [o molti] asseriscono che esiste "anche" un Islam "moderato".
Leggendo il Corano, come ho fatto, è facile rendersi conto che NON può esistere un Islam moderato, perchè contravverrebbe gli insegnamenti scritti in molte delle sue Sure, che non lasciano alcun dubbio sul vero intendimento secondo quanto scrisse Maometto.

[aorlansky60]

il sistema perfetto non esiste. Bisogna sempre partire da questo presupposto cercando quello che lasci indietro meno persone possibili. Ad oggi la democrazia è quello più efficace. Migliore non vuole dire perfetto o privo di difetti.

Affermazione esemplare, avendo a che fare con "le condizioni" tipiche dell'Uomo.

Arrivi alla stessa conclusione (alla quale mi inchino, da un punto di vista "laico")
che affermò W.Churchill appena terminata la 2nda Guerra Mondiale:

"La Democrazia non sarà il sistema perfetto di governare i popoli, ma è il meno sbagliato che io conosca."

Non essendo la PERFEZIONE di pertinenza dell'Uomo, il 'compromesso' (mediante DIALOGO e CONCERTAZIONE tra gli Uomini) è l'arte migliore su cui cercare di edificare stabilmente un sistema "accettabile" a soddisfare le esigenze di tutti [o quasi].

Salvo incidenti di percorso.

Come la deriva ECONOMICA/FINANZIARIA che ultimamente (dall'inizio degli anni 2000) stà fortemente compromettendo, a discapito di MOLTI, il concetto di cui sopra.

[Thomas Eiselberg]

Dicendo questo, confermo di rinnegare la ridicola teoria darwiniana dell'evoluzione delle speci (ferma appunto a teoria perchè NULLA è stato provato) così come l'altrettanta ridicola teoria della comunità scientifica che cerca di spiegare la nascita e l'evoluzione dell'universo (e con questo LO STATO DELLE COSE come lo conosciamo in Terra) con il fantomatico "big bang" avvenuto secondo loro 17 miliardi di anni solari fà (altri della stessa comunità datano a 19 miliardi di anni, altri meno di 17, tanto da far capire che costoro che si reputano "scienziati" brancolano nel buio, andando per approssimazioni non essendo certi di nulla di quel che asseriscono).

Affermazioni molto molto molto ardite. Perchè tu di fatto contrapponi teorie ed "approssimazioni" come le chiami tu ad una (permettimi il termine forte) una favoletta. Perchè in fondo la religione quello è. Di scientifico o provato ha molto molto poco, quasi nulla. Altrimenti non si parlerebbe di "fede" ma di fatto acclarato. Non a caso un ateo non crede proprio perché di fatti veri ce ne stanno pochi. Ci fossero sarebbe scienza e non religione.
Quindi sei liberissimo ovviamente di credere (la parola credere implica il non solo il non sapere per certo ma proprio il credere "sulla fiducia") ma parlare di scienza come "ridicola" perchè "nulla è stato provato" diciamo che fa storcere molto il naso, ecco.
Diciamo che hai un'altra filosofia di vita, che dai un senso alla vita in modo diverso rispetto agli altri o te ne dai uno mentre altri magari non riescono a trovarlo. Non è ridicolaggine, è cercare di capire le cose ma sempre con l'obiettività e con i fatti (per quanto possibile)

NOTA: la versione del Corano che ho letto è in lingua ITA opportunamente tradotta dalla Comunità Islamica Italiana, quindi al di sopra di ogni sospetto.

alcuni [o molti] asseriscono che esiste "anche" un Islam "moderato".
Leggendo il Corano, come ho fatto, è facile rendersi conto che NON può esistere un Islam moderato, perchè contravverrebbe gli insegnamenti scritti in molte delle sue Sure, che non lasciano alcun dubbio sul vero intendimento secondo quanto scrisse Maometto.

Se uno si legge la Bibbia (quella dei cattolici) ci sono robe assurde che fanno accapponare la pelle. Se Dio è quello del vecchio testamento si tratta di un Dio vendicativo, subdolo, che esige sacrifici umani e si prende gioco delle persone. Non a caso citano quasi solo i vangeli ed il nuovo testamento
Ergo se uno interpreta la religione in maniera molto "rigida", "assoluta" non è per natura moderato, che sia cattolico, islamico, buddista ecc (come dice Duke non a caso tutte le religioni si sono macchiate di crimini sanguinari, ergo essendo la religione non una scienza ma roba "soggetta ad interpretazione ed al credo" dipende sempre dalle persone e dall' uso che fanno di quelle scritture).
Stai certo che quegli scritti per alcuni islamici sono interpretabili in un modo e per altri in un altro modo. Perchè? Perchè non è "ridicola scienza" (che impone di provarle certe cose) ma di religione, interpretabile appunto a piacimento
Non a caso ci sono diverse religioni con diverse sottocategorie ma non ci sono scismi nella scienza. Quella è. Se uno scienziato ha una teoria la deve provare. Se non la prova resta solo una teoria che però la comunità scientifica giudica non un fatto.

E' questo che non capisco della religione: impone di "credere" (come se si trattasse di una cosa naturale: se uno è razionale non può credere a cose che sfidano la logica solo perchè lo dice un libro scritto tantissimi anni fa o lo afferma "il gran capo") ma giudica ridicola la scienza che deve sempre provare quello che afferma e quindi si attiene ai fatti e alla razionalità (per ovvi motivi il big bang resta una cosa non dimostrabile al 100% ma il fatto che non sia dimostrabile al 100% non rende automaticamente vera la "favoletta").

Scusami se sono sembrato brusco ma parlo da persona che per gran parte della sua vita è stata cattolica (prima di cominciare a sentirmi un po' ridicolo perchè ad un certo punto manco io sapevo più perchè mi definivo tale). Quindi ho rispetto per chi crede. Il problema è che spesso chi crede si mette a definire ridicoli quelli che non credono alla favoletta. In pratica essere razionali è ridicolo. Anche no.

[aorlansky60]

THOMAS ha scritto :

[riferito al Vecchio Testamento]
"un Dio vendicativo, subdolo, che esige sacrifici umani e si prende gioco delle persone."

NO. Caro Thomas qui sei FORTE in errore.

A dirlo non sono [solo] io, sono ANCHE E SOPRATTUTTO le S.Scritture.

Il Signore DIO non ha MAI preteso sacrifici umani in suo favore.

Al contrario, ha permesso "al popolo eletto" (Israele, una volta fattolo uscire dalla condizione di schiavitù dall'Egitto) di prendere possesso delle terre "al di là del Giordano" (la "Terra Promessa") e lì di sterminarne gli occupanti perchè, "oracolo del Signore", avevano commesso ai Suoi occhi atti esecrabili come appunto sacrifici umani in favore di 'dei' che si erano fatti loro e nemmeno conoscevano (il dio 'baal' ed altre divinità farlocche come il 'dio' sole e cose così).

Il Signore DIO, DIO di Abramo Isacco e Giacobbe (e di molti altri ancora in successione)
NON HA MAI PRETESO NE MAI RICHIESTO "sacrifici umani".

...

"Affermazioni molto molto molto ardite. Perchè tu di fatto contrapponi teorie ed "approssimazioni" come le chiami tu ad una (permettimi il termine forte) una favoletta."

Quale 'favoletta' ci può mai essere più divertente ed intrigante di quella raccontata dalla comunità scientifica internazionale, che nel suo [bislacco ed ardito] tentativo di "spiegare" l'origine e la nascita dell'Universo, dice :

All'inizio era IL NULLA.

Per iniziare, questi 'fenomeni' mi dovrebbero spiegare [in maniera esauriente]
che COSA intendono per "il nulla" (assenza di spazio, di materia?) VUOTO ASSOLUTO ??

Inoltre, altra domanda assai interessante da rivolgere a questi "geni" :

datatemi il "NULLA", please;
cioè: secondo Voi, per quanti miliardi di anni è esistito il "NULLA" per voi che siete così dotti???; 1 miliardo di anni? 3 miliardi? perchè non 11 miliardi a ritroso ?...

proseguiamo:

poi, all'improvviso, deciso dal caso, in un periodo stimato di 17 miliardi di anni solari fà (beata stima...) dal NULLA avviene uno "schiocco" (di che? come? deciso da cosa?) che avvia il cosiddetto "big bang", la scintilla che dà il via alla nascita e alla continua espansione spazio/temporale (ininterrottamente da allora) dell'intero Universo, fatto di Galassie, Stelle, Pianeti, il tutto a dismisura e a perdita d'occhio (anzi assai di più, visto che l'uomo non può scrutare, con i suoi rozzi strumenti attuali, i confini più estremi dell'Universo)...

da ridere.

NON C'E' NULLA DI PROVATO IN QUESTO. SOLO TEORIA. TENTATIVI.

Ed io dovrei credere ad una simile favoletta ??

Lascio che siano altri a crederci.

[Thomas Eiselberg]

THOMAS ha scritto :

[riferito al Vecchio Testamento]
"un Dio vendicativo, subdolo, che esige sacrifici umani e si prende gioco delle persone."

NO. Caro Thomas qui sei FORTE in errore.

A dirlo non sono io, sono le S.Scritture.

Il Signore DIO non ha MAI preteso sacrifici umani in suo favore.

Al contrario, ha permesso "al popolo eletto" (Israele, una volta fattolo uscire dalla condizione di schiavitù dall'Egitto) di prendere possesso delle terre "al di là del Giordano" (la "Terra Promessa") e lì di sterminarne gli occupanti perchè "oracolo del Signore" avevano commesso ai Suoi occhi atti esecrabili come appunto sacrifici umani in favore di 'dei' che si erano fatti loro e nemmeno conoscevano (il dio 'Baal' ed altre divinità farlocche come il 'dio' sole e cose così).

Il Signore DIO, DIO di Abramo Isacco e Giacobbe (e di molti altri ancora) NON HA MAI PRETESO NE MAI CHIESTO "sacrifici umani".

Ah ecco, ha dato ordine di "occupare terre" e di "sterminarne gli abitanti perchè credevano ad altri dei". E' molto diverso
Questo sempre tacendo il fatto che parliamo di un Dio che sta in una storia scritta da persone, non è che è una cosa provata ovviamente che lui sia l'unico Dio (come non sono provati gli altri dei ovviamente).

Senza dimenticare poi i casi nei quali ha richiesto sacrifici salvo poi dire "stavo scherzando dai" (Isacco). Eh bella prova di fede, provare che si è disposti ad ammazzare il proprio figlio per dimostrare totale devozione (che poi sul gong non avvenga non cambia il senso perchè Abramo ne era convinto). Ovviamente questa sarebbe la "prova" che Dio non esigeva sacrifici umani.
Oppure la storia di Giona al quale ne fa passare di cotte e di crude (pure quella una semplice "prova").
E ancora e ancora...
Questo ovviamente tutto scritto in un libro e poi tramandato ovviamente. E quindi bisogna crederci.


Tutti casi nei quali ovviamente alla base ci sta un dogma. E' una "storiella che insegna qualcosa". Ma poi questa storiella vale solo per alcuni e per altri no (le famose tantissime sotto religioni, basta vedere come si approcciano alla religione in America, i cristiani stessi). In qualunque caso resta una storiella a cui credere "perchè si" e poi da interpretare. Chi ha "ragione?" Ognuno è convinto di averla (ovvio, si tratta di convincimento e convinzioni personali, non di "fatti" appunto).

Per questo per un ateo non c'è grande differenza tra una religione o l'altra a livello concettuale. Partono dallo stesso presupposto (mi hanno detto di credere a questo e io ci credo) e se portate allo stremo portano alle stesse conseguenze ("lo faccio perchè Dio è con me", e giù di interpretazioni bislacche "basate su una lettura attenta delle scritture" che lo dimostrino).

Poi io, per dire, molte cose che dice il Papà le condivido pure (carità, fratellanza ecc.), per motivi diversi ma le condivido (anzi in questi tempi di pazzi totali è uno dei pochi "potenti" che parla ancora di certe cose) ma alla base tutte le religioni partono dagli stessi assunti.

[Thomas Eiselberg]

"Affermazioni molto molto molto ardite. Perchè tu di fatto contrapponi teorie ed "approssimazioni" come le chiami tu ad una (permettimi il termine forte) una favoletta."

Quale 'favoletta' ci può mai essere più divertente ed intrigante di quella raccontata dalla comunità scientifica internazionale, che nel suo [bislacco ed ardito] tentativo di "spiegare" l'origine e la nascita dell'Universo, dice :

All'inizio era IL NULLA.



Per iniziare, questi 'fenomeni' mi dovrebbero spiegare [in maniera esauriente]
che COSA intendono per "il nulla" (assenza di spazio, di materia?) VUOTO ASSOLUTO ??

Ovvio sono concetti che noi umanamente difficilmente concepiamo. Ma basate su teorie che hanno un senso (basate su esperimenti e osservazioni astronomiche), un senso che non sia il semplice "è stato Dio", "l'ha detto Dio". La vastità dell'universo? (Decisa da Dio ovviamente). I Buchi neri? Opera di Dio e così via con tutto quello che riguarda l'universo. Peccato che all'epoca nella quale la Bibbia fu scritta c'era un concetto molto diverso di cosmo, stelle, universo, concetti che fanno sorridere e che oggi sappiamo per certi esseri falsi. Questi si non soggetti ad interpretazioni.

poi, all'improvviso, deciso dal caso, in un periodo stimato di 17 miliardi di anni solari fà (beata stima...) dal NULLA avviene uno "schiocco" (di che? come? deciso da cosa?) che avvia il cosiddetto "big bang", la scintilla che dà il via alla nascita e alla continua espansione spazio/temporale (ininterrottamente da allora) dell'intero Universo, fatto di Galassie, Stelle, Pianeti, il tutto a dismisura e a perdita d'occhio (anzi assai di più, visto che l'uomo non può scrutare, con i suoi rozzi strumenti attuali, i confini più estremi dell'Universo)...

Lo "schiocco" come lo chiami tu puoi chiamarlo pure Dio, il nome non è importante. E' importante quello che si porta dietro. E da qui quello che ho già scritto sopra.

NON C'E' NULLA DI PROVATO IN QUESTO. SOLO TEORIA. TENTATIVI.

Ed io dovrei credere ad una simile favoletta ??

Lascio che siano altri a crederci.

Il punto sta proprio lì. Non è che ci devi "credere". Quelle sono le teorie più attendibili. Non vuole dire che siano state provate (come ti ho scritto più su, una teoria scientifica per diventare "fatto" deve essere provata. Non è un dogma, il dogma appartiene alla religione. Nella scienza se una cosa viene provata essere sbagliata allora cambia tutto: tipo il sistema tolemaico. Se un giorno qualcuno dimostrasse con i fatti che la teoria del big bang è sbagliata quello diventa un fatto, non c'è nessuno che si mette a chiudere occhi, orecchie, occhi gridando "non è vero, non è vero").
Un conto quindi è una teoria molto attendibile e un conto è un fatto. Il big bang è una teoria molto molto attendibile. Non un fatto. Viene considerato tale solo fino a quando qualcuno non dimostri scientificamente che non è andata così. Potrebbe accadere, non è un dogma.

Non ci devi "credere" quindi, devi fidarti o meno che quelle teorie (e lo sono) siano più attendibili dell' ipotesi di un Dio (quantomeno di un Dio concettualmente simile a quello delle religioni).
E se non ti fidi e hai una tua teoria diversa allora la devi dimostrare. Non la puoi dimostrare? E allora nisba. Almeno nella scienza funziona così, nella religione ovviamente è tutto diverso e uno deve "credere" a qualcosa che non si può dimostrare (perché come detto se si potesse dimostrare non sarebbe più fede ma un fatto) e se si dimostra che quella cosa funziona "oggettivamente" in maniera diversa allora si voltano dall'altra parte, invece di cercare di capire perchè funziona in maniera diversa. Troppo comodo.

Il caso Galilei d'altronde è decisamente emblematico.

[aorlansky60]

@THOMAS

"Ah ecco, ha dato ordine di "occupare terre" e di "sterminarne gli abitanti perchè credevano ad altri dei". E' molto diverso"

NO. NON esattamente. Il fatto di "credere in altri dei" passa in secondo piano, rispetto alla COLPA assai più grave [agli occhi del Signore DIO] che quelle popolazioni antiche (sia nella cosiddetta Palestina del tempo ma anche in altre parti della cosiddetta antica "mezzaluna fertile", lo spazio che va dalla Mesopotamia verso Ovest fino al fiume Nilo) praticassero riti sacrificali di esseri umani, perfino i propri figli diretti.



"Senza dimenticare i casi nei quali ha richiesto sacrifici salvo poi dire "stavo scherzando dai" (Isacco)."

Non scherziamo. Nell'occasione, Il Signore DIO volle semplicemente mettere "alla prova" Abramo, chiedendogli in sacrificio l'unico suo figlio. Quando si accorse che Abramo era sincero e risoluto ad obbedire fino all'estrema prova, inviò un angelo a fermarlo. Così cita la Scrittura.



"Oppure la storia di Giona al quale ne fa passare di cotte e di crude (pure quella una semplice "prova")."

Certo. Il Signore DIO di tanto in tanto mette alla prova coloro che vede essere più zelanti e solerti nei suoi confronti. Come fece con Giobbe. Perfino CRISTO fu messo alla prova, come descritto nei Vangeli.



"Tutti casi nei quali ovviamente alla base ci sta un dogma. E' una "storiella che insegna qualcosa". Ma poi questa storiella vale solo per alcuni e per altri no."

Tutto vero anche qui. Il signore DIO non si aspetta che TUTTI gli uomini (e donne) seguano il Suo "Verbo", anche se ne auspica il numero maggiore possibile.



"Chi ha "ragione?" Ognuno è convinto di averla (ovvio, si tratta di convincimento e convinzioni personali, non di "fatti" appunto).
Per questo per un ateo non c'è grande differenza tra una religione o l'altra a livello concettuale."

Un "ateo" ha già semplificato il problema alla base, annullandolo di fatto. Credo che per lui la Vita sia tutto riducibile ad un caso fortuito come la sua stessa nascita, non richiesta da lui: un inizio, un mezzo, una fine. Basta. Poi l'oblio e il vuoto perenne della "non" esistenza per tutta l'eternità.

Per quanto riguarda "i fatti" a me piace ricordare sempre come conclude il proprio Vangelo Giovanni, uno degli Apostoli, uno che c'era in prima persona a seguito del Messia e lo vide agire ed operare: "noi testimoniamo questi fatti come avvenuti e sappiamo che la nostra testimonianza è vera." Mi basta. anche pensando all'episodio che riguarda Tommaso, altro Apostolo, che non credette [alla Resurrezione dai morti di Cristo] finchè "vide"; gli disse Crtisto "Tu ora CREDI per aver visto; beati coloro che crederanno senza aver visto.". Mi basta.
E considera che per scrivere [quelle cose come le scrisse Giovanni come testimone dei fatti] al tempo occorreva molto coraggio: c'era di che essere perseguitati fino ad essere messi a morte, sia dagli occupanti Romani, che dagli stessi Giudei che ancora NON credevano nella missione Messianica di Cristo ma anzi l'avevano messo a morte come falso profeta.
Quel coraggio determinato dalla consapevolezza nell'AVER VISTO COSA FU CAPACE DI COMPIERE CRISTO DURANTE IL SUO MINISTERO, COSE CHE ERANO PRECLUSE A QUALUNQUE ALTRO UOMO IN CARNE ED OSSA: mi riferisco ovviamente a tutte quelle guarigioni di qualunque tipo di cui Egli fu visto compiere verso disperati che gli chiedevano "pietà", dettagliatamente testimoniate nei Vangeli.



"molte cose che dice il Papa le condivido pure (carità, fratellanza ecc.), per motivi diversi ma le condivido, anzi in questi tempi di pazzi totali è uno dei pochi "potenti" che parla ancora di certe cose"

Gli USA nei loro $ stampano la frase "in God We trust" ("in DIO riponiamo fede"); perfino loro lo citano, peraltro in un contesto "discutibile" come lo può essere "il denaro".
Si ma : "quale DIO" è lecito chiedersi a questo punto?

Forse il DIO del Denaro e del Successo. Come lo intendono e lo invocano loro.

Non so se lo fanno per propaganda o cosa.

Ma il fatto è che, in tutto il mondo abitato e in tutti i Continenti nessuno escluso, DIO viene SEMPRE CITATO.
Molto spesso a sproposito: Quasi come fosse un paraclito cui dare ogni tipo di colpa.
Davvero strana creatura, L'Uomo, a volte in certi suoi comportamenti...

[Thomas Eiselberg]

NO. NON esattamente. Il fatto di "credere in altri dei" passa in secondo piano, rispetto alla COLPA assai più grave [agli occhi del Signore DIO] che quelle popolazioni antiche (sia nella cosiddetta Palestina del tempo ma anche in altre parti della cosiddetta antica "mezzaluna fertile", lo spazio che va dalla Mesopotamia verso Ovest fino al fiume Nilo) praticassero riti sacrificali di esseri umani, perfino i propri figli diretti.

Per te. Per altri la cosa è da interpretare in maniera diversa. Non è un caso che le religioni poi si dividono. Non è un caso poi che si arrivi agli estremi di cui ho parlato, non è un caso che poi Israele si comporti in un certo modo ecc.
Come detto sono cose scritte in un libro. Un libro che le persone hanno letto, interpretato, a cui hanno creduto in maniera diversa e con diversa "rigidità". Chi ha ragione? Tu sei convinto di aver capito non solo che sia verità quello che c'è scritto ma anche che la tua interpretazione sia quella corretta, esattamente come ne è convinto un altro e un altro ancora è convinto della sua "interpretazione" ecc.
Dal punto di vista dei "fatti provati" nessuno ha davvero "ragione". Quel libro lo hanno scritto delle persone e lo hanno letto e interpretato delle persone. Nessuno ha mai visto Dio dire cose o dire come interpretarle ovviamente.

"Senza dimenticare i casi nei quali ha richiesto sacrifici salvo poi dire "stavo scherzando dai" (Isacco)."

Non scherziamo. Nell'occasione, Il Signore DIO volle semplicemente mettere "alla prova" Abramo, chiedendogli in sacrificio l'unico suo figlio. Quando si accorse che Abramo era sincero e risoluto ad obbedire fino all'estrema prova, inviò un angelo a fermarlo. Così cita la Scrittura.

Abramo non lo sapeva, era convinto di sacrificare davvero suo figlio. Un Dio molto burlone
Meno male che Abramo era davvero pronto "all'estrema prova", altrimenti chissà cosa sarebbe successo. E non è l'unico caso comunque. Ora non ricordo il caso specifico, se mi sovviene te lo posto ma il punto non è quello. Il punto è "un Dio caritatevole e benevolo" fa queste cose? Un Dio benevolo e non vendicativo ordina di sterminare popolazioni sulla base di un pregiudizio (ovviamente per chi è cristiano non lo è, ma sempre sterminio resta, sempre vendetta è. Atteggiamenti molto " umani " e poco da "entità superiore benevola").

Ognuno quindi è convinto di avere ragione, per i cristiani gli stermini o i "sacrifici" (o scherzi, chiamali come vuoi) compiuti dal suo Dio sono giusti perchè...(interpretazione). Per un islamico certe robe scritte nel corano sono giuste perchè...(interpretazione).
Ergo non esiste cattolico o islamico "non moderato" o "moderato" per definizione. Esiste come questi interpretano il famoso libro a cui dicono di credere.
Basti guardare il famoso "scisma" recente tra i cattolici, scisma avvenuto proprio perchè alcuni avevano un modo di intendere il cattolicesimo molto più "tradizionalista" ed estremista.
Per me, da agnostico (alcuni però definiscono gli agnostici degli atei che hanno paura di dichiararsi tali ), la verità non sta ne da una parte e neppure dall'altra. Certo poi dal mio punto di vista sempre meglio i moderati dei fondamentalisti quindi meglio chi ha scelto di farli fuori quei fondamentalisti. Ma i concetti base dai quali partivano quei fondamentalisti (per poi diventare pericolosi) erano gli stessi. Non è che il loro essere cattolici li esentava.

Certo. Il Signore DIO di tanto in tanto mette alla prova coloro che vede essere più zelanti e solerti nei suoi confronti. Come fece con Giobbe. Perfino CRISTO fu messo alla prova, come descritto nei Vangeli.

No aspetta. Cristo è Dio (se sei cattolico, e anche qui ennesime interpretazione)
Non è la stessa cosa.
Comunque il concetto non cambia. Dio faceva "scherzi", dava prove di resistenza, organizzava trabocchetti. Non esattamente il Dio "benevolo" e "caritatevole" che immaginiamo. Poi tu (come altri) la puoi interpretare come vuoi ma sono fatti descritti nel famoso libro a cui tu credi. "Così è scritto". Ovviamente nel nuovo testamento e nei vangeli ci viene offerto un Dio piuttosto diverso da quello delle origini, chissà perché.

Un "ateo" ha già semplificato il problema alla base, annullandolo di fatto. Credo che per lui la Vita sia tutto riducibile ad un caso fortuito come la sua stessa nascita, non richiesta da lui: un inizio, un mezzo, una fine. Basta. Poi l'oblio e il vuoto perenne della "non" essitenza per l'eternità.

Semplice? Tu credi che sia facile per una persona accettare "il nulla"? Credi che non sarebbe più facile credere alla bella favoletta del paradiso ecc ecc. ?
Sai per quanto tempo ho cercato di convincermi del contrario (contro la mia stessa razionalità?"). Tutti vorrebbero che esistesse un luogo bello, meraviglioso, dove stanno tutti bene. Ma se sono convinto che non esista (e le prove d'altronde che esista sono 0) che faccio? Ci credo "perché si?" Beh, alcuni lo fanno, solo perchè non accettano l'alternativa, ma appunto ognuno per darsi una speranza di "vita dopo la morte" può inventarsi qualunque teoria ma poi...
Per questo "rispetto" chi crede. Ma se questo "credente" ti dice che "la fai semplice..." mmmm. Direi che è l'esatto contrario.

Gli USA nei loro $ stampano la frase "in God We trust" ("in DIO riponiamo fede"); perfino loro lo citano, peraltro in un contesto "discutibile" come lo può essere "il denaro".
Si ma : "quale DIO" è lecito chiedersi a questo punto?

Forse il DIO del Denaro e del Successo. Come lo intendono e lo invocano loro.

Non so se lo fanno per propaganda o cosa.

Ma il fatto è che, in tutto il mondo abitato e in tutti i Continenti nessuno escluso, DIO viene SEMPRE CITATO.
Molto spesso a sproposito: Quasi come fosse un paraclito cui dare ogni tipo di colpa.
Davvero strana creatura, L'Uomo, a volte in certi suoi comportamenti...

Su questo invece non posso che concordare

[aorlansky60]

@THOMAS

quoto uno dei tuoi ultimi interventi e poi chiudo [sull'argomento] .
Anche perchè abbiamo trattato l'argomento 'trascendente' ben oltre il tema del topic in essere. La faccenda "religiosa" è un concetto molto personale ed ognuno è libero di credere in chi o in cosa vuole, o di non credere per niente [in un entità trascendente].

Dirò che le 'religioni' in Terra sono davvero molte, ma che La Verità è UNA.

"Cristo è Dio (se sei cattolico, e anche qui ennesime interpretazione) "

Una volta per tutte, NO

CRISTO NON è il Signore DIO.
In termini di pura "gerarchia"
Cristo è [immediatamente] al di sotto di DIO, che È COLUI che lo ha inviato.

SE cercaste di leggere ed intendere BENE le parole scritte nei VANGELI anzichè dar retta come macchinette a uomini di clero che fin da bambini ci inculcano dottrine errate, (*) arrivereste alla VERITA' in modo assai più semplice senza dover percorrere vie tortuose.
E non solo i Vangeli: in molti Libri dei Profeti (Antico Testamento: Isaia, Michea ed altri) è promessa la venuta del Messia, inviato dal Signore DIO in Terra.

(*) a proposito di dottrine errate: quanto volte, nella funzione Religiosa Cattolica (SSMessa) si sente il parroco di turno che rivolgendosi alla "Vergine" Maria la definisce "Madre di DIO" che è concetto errato e fuorviante :
a parte che dopo aver messo al mondo GESU' come primogenito maschio, Maria partorì altri maschi e femmine che ebbe da suo marito Giuseppe (leggete i Vangeli, è tutto scritto!), ma il Signore DIO che è SPIRITO (e non carne) non rientra in tutto questo; è a dir poco ridicolo riuscire a pensare che Il Signore DIO possa avere "una madre".
Al massimo è accettabile, volendo dare una definizione della "Vergine", quella di "Madre del Messia" o "Madre di Cristo" in quanto corrispondente alla verità dei fatti.
Maria concepì "il Figlio dell'Uomo". NON DIO.

ripeto:
CRISTO NON è il Signore DIO.
In termini di pura "gerarchia"
Cristo è [immediatamente] al di sotto di DIO, che È COLUI che lo ha inviato.

CRISTO disse:
"chi accetta me non accetta solo me, ma anche COLUI che mi ha mandato"
è così semplice e chiaro da intendere!

Certo, poi però bisogna "anche" credere che quelle Scritture dicano il VERO dando testimonianza alla VERITA', perchè se le si relegano a livello di "favolette" come hai detto, caro THOMAS, allora capisco che non ha più alcun senso disquisire della faccenda Tu ed io. Tempo perso inutilmente. Come una pallina che sbatte e rimbalza senza soluzione di continuità contro "due muri" contrapposti...



"Abramo non lo sapeva, era convinto di sacrificare davvero suo figlio. Un Dio molto burlone"

Infatti. E' proprio così. Abramo non lo sapeva. Che ciò che gli aveva richiesto il Signore DIO era una prova a testare il suo livello di fedeltà.



"Meno male che Abramo era davvero pronto "all'estrema prova", altrimenti chissà cosa sarebbe successo.

temi che il Signore DIO l'avrebbe trafitto da una pioggia di fulmini? naaa... Zeus faceva così, secondo un dio farlocco, divinità di gente che -come gli antichi Greci- avevano [e si erano costruiti] centinaia di "dei"; ne avevano uno definito perfino "dio ignoto" (come le cronache elleniche prima di Cristo riportano) tanto per non farsi mancare nulla, non si sa mai...

Per l'occasione, se Abramo avesse fallito la prova (e quale prova!) il Signore DIO avrebbe rivolto il proprio sguardo su un altro uomo, per il progetto che aveva in mente di edificare.


" Il punto è : "un Dio caritatevole e benevolo" fa queste cose?

interessante domanda; la mia risposta non può che essere:

ma chi siamo noi, miseri esseri carnali mortali (pur fatti 'ad immagine' dell'Onnipotente, come dice la Scrittura, ma pur sempre mortali) per sindacare, dibattere e discutere "il volere" e "i progetti" del Signore DIO??? (non intendo solo Tu ed io qui per l'occasione, ma chiunque nella moltitudine di esseri che popola la Terra)

Non siamo al Suo livello.
E quindi non possiamo comprendere "le sue vie" che ci appaiono così misteriose ed imperscrutabili, a volte...

EGLI Ci ha dato -fin dai primi libri della Bibbia- dei Comandamenti (10basilari) più che ragionevoli da Lui pensati per il nostro solo benessere, secondo la Sua Volontà.

Ed EGLI aveva già detto -come scritto nel libro di Deuteronomio- rivolto agli uomini
"devi trattare il tuo prossimo così come tratti te stesso"
molto tempo prima, quindi, che Cristo lo ribadisse e lo riconfermasse.

Nel proprio sviluppo da Abramo a Cristo, La Storia è coerente.

Se mai ci sono state azioni e decisioni di DIO che ci sembrano incoerenti secondo il ns misero modo di giudicare, fu solo perchè Egli, per la grande premura ed amore che aveva (ed ha) verso l'Uomo (che è la più bella delle sue infinite creazioni) ha cercato di venire "incontro" alle esigenze dell'Uomo stesso (*) essere imperfetto e fallibile. Così Come la Storia degli ultimi 2000 (ma potrei dire da 8000anni, dalla nascita delle prime civiltà stanziali e città cosiddette "regno") è in grado di testimoniare, senza tema di smentite.

(*) per mezzo del "popolo eletto" che si era accuratamente scelto (come descritto nei Libri di Genesi e Esodo) affinchè diventasse UN ESEMPIO per tutti gli altri popoli confinanti del tempo.


Concludo con un ultima annotazione:

nel mondo esistono chissà quanti miliardi di 'atei' ed agnostici, e di gente che tratta 'la religione' e il tema trascendente come aspetto secondario della propria esistenza, eppure tutte le volte che avvengono eventi naturali brutali più o meno catastrofici, o anche causati dall'uomo, la maggior parte degli esseri umani (atei inclusi) tende a "scaricare" la responsabilità su "DIO" :

perchè 'DIO' permette tutto questo ?
dov'era 'DIO' ?
perchè 'DIO' non è intervenuto per evitarlo ?
ma soprattutto:
se 'DIO' esistesse non permetterebbe questo.
(tanto per rafforzare in loro la "chiave di lettura" in tema di essere 'dalla parte della ragione', ovvero che 'DIO' non esiste).

Comportamento tipico 'dell'Uomo'.

[Thomas Eiselberg]

Va beh, il tuo punto di vista mi è chiaro (come il mio credo ti sia chiaro). Non credo che continuando a ribadirci a vicenda le cose all'infinito cambieremo idea. Ma è ovvio che non potesse essere che così. E' anche questa una cosa puramente umana: c'è chi è più razionale, chi più irrazionale, c'è pure chi è proprio credulone (altrimenti non esisterebbero i maghi, i cartomanti ecc e non potrebbero truffare tante persone) ecc.

Il punto della questione è (tornando al tema del topic): nel mondo dobbiamo viverci tutti. Atei, credenti, bianchi, neri, ricchi poveri, ignoranti, acculturati ecc.
E l'unico sistema che possa "contenere" tutti i tipi di pensieri e convincimenti è la democrazia. Non fossimo in una democrazia probabilmente questo nostro "confronto" manco potremmo farlo.

Per chiudere la questione cito quindi un grande filosofo

"Non sai cosa significa la terra per alcuni o solo per uno?
Può significare assolutamente niente per un altro.
Esistono solo sogni, come tutti gli altri.
Esistono solo differenze, per le quali vale la pena vivere ma non morire.

La gioia di un uomo fa piangere un altro.
Niente di ciò che puoi fare potrà mai cambiarlo.
Il santo di un uomo è lo sciocco di un altro. Ciò che per un uomo è caldo, per un altro è freddo.
Ci sono solo speranze e credenze, come tutte le altre
E vale la pena vivere per questo non morire o uccidere per questo".

In sintesi non saremo mai d'accordo o in disaccordo al 100% con qualcuno. Qualcosa in comune (fosse anche un 0,5%) deve esserci per forza. Dovremmo tutti ricordarcelo.
Il mondo sarebbe un posto migliore se le persone, confrontandosi con gli altri, imparassero ad apprezzare le cose che li uniscono invece che incaponirsi e fossilizzarsi (fino alle estreme conseguenze) sulle cose sulle quali non concordano.

[aorlansky60]

THOMAS ha scritto :

"c'è pure chi è proprio credulone (altrimenti non esisterebbero i maghi, i cartomanti ecc e non potrebbero truffare tante persone) "

Evidentemente la categoria esisteva già ai tempi di Mosè, se egli fu spinto (sotto ispirazione di DIO, 700anni prima della venuta di Cristo) a scrivere nel Libro di Levitico (3zo Libro dei 5 che compongono la Torah Ebraica) che il Signore DIO non riconosceva affatto (anzi bandiva) questo genere di persone, ordinando a tutti, soprattutto ai più semplici e creduloni, di starne alla larga; in pratica, all'interno del "popolo eletto"(12 tribù di Israele), chi praticava 'riti e magia occulti' era bandito e perseguito perchè considerato fuoriLEGGE.



"Il mondo sarebbe un posto migliore se le persone, confrontandosi con gli altri, imparassero ad apprezzare le cose che li uniscono invece che incaponirsi e fossilizzarsi (fino alle estreme conseguenze) sulle cose sulle quali non concordano."

Questo è decisamente innegabile. In pratica è lo stesso concetto che fece scrivere a Sting nel 1985 il testo di "Russians" che in un certo punto dice : "spero che i Russi amino i propri bambini e la propria prole così come noi amiamo i nostri."

Il fatto è che "il mondo" [di esseri umani] è andato avanti storicamente (da millenni) sempre attraverso confronti (quando non conflitti) tra Nazioni, fatte da popolazioni di cultura tradizioni [e credenze] a volte molto diverse, e questo non ha fatto che genere attriti, per la "paura" e il timore che si ha potenzialmente verso "il diverso" da noi o da quello che si crede 'diverso'... ma in pratica in qualità di esseri umani, per vivere, rossi neri bianchi o gialli che siano, abbiamo tutti BISOGNO delle STESSE condizioni: LUCE e ACQUA i 2 elementi fondamentali a garantire la vita biologica, ARIA da respirare e CIBO per nutrirci. Ovvero le CONDIZIONI che ci mette a disposizione il sistema Solare e il pianeta Terra in cui nasciamo e viviamo: non abbiamo altro spazio al di fuori di questo confine, e come disse e ricordò JF Kennedy, sapendo questo, dovremmo convincerci a convivere gli uni con gli altri pacificamente. (praticando il dialogo per cercare di abbattere eventuali "muri" di divisione).

Quest'ultima sarebbe "la regola" di massima da seguire, sapendo con "chi e cosa" si ha a che fare in Terra (una specie dominante come il "sapiens", costituita da popoli framezzati da molteplici divisioni stocico/culturali che affondano a ritroso nei millenni); solo che poi intervengono 'anche' incidenti critici di percorso a peggiorare la situazione già precaria, come per es. quando Una Nazione sa bene (attraverso i suoi vertici governativi politici/finanziari) di essere più potente di tutte le altre e cerca di esercitare questo suo "dominio" più o meno discretamente (negli ultimi 80anni gli USA, ai quali mi riferisco, hanno esercitato tale egemonia in maniera più o meno palese, ma negli ultimi anni con la filosofia "maga" della destra locale assurta al potere, il concetto stà raggiungendo livelli critici e parossistici ben oltre la normale "preoccupazione")...

[Thomas Eiselberg]

Questo è decisamente innegabile. In pratica è lo stesso concetto che fece scrivere a Sting nel 1985 il testo di "Russians" che in un certo punto dice : "spero che i Russi amino i propri bambini e la propria prole così come noi amiamo i nostri."

Il fatto è che "il mondo" [di esseri umani] è andato avanti storicamente (da millenni) sempre attraverso confronti (quando non conflitti) tra Nazioni, fatte da popolazioni di cultura tradizioni [e credenze] a volte molto diverse, e questo non ha fatto che genere attriti, per la "paura" e il timore che si ha potenzialmente verso "il diverso" da noi o da quello che si crede 'diverso'... ma in pratica in qualità di esseri umani, per vivere, rossi neri bianchi o gialli che siano, abbiamo tutti BISOGNO delle STESSE condizioni: LUCE e ACQUA i 2 elementi fondamentali a garantire la vita biologica, ARIA da respirare e CIBO per nutrirci. Ovvero le CONDIZIONI che ci mette a disposizione il sistema Solare e il pianeta Terra in cui nasciamo e viviamo: non abbiamo altro spazio al di fuori di questo confine, e come disse e ricordò JF Kennedy, sapendo questo, dovremmo convincerci a convivere gli uni con gli altri pacificamente. (praticando il dialogo per cercare di abbattere eventuali "muri" di divisione).

Quest'ultima sarebbe "la regola" di massima da seguire, sapendo con "chi e cosa" si ha a che fare in Terra (una specie dominante come il "sapiens", costituita da popoli framezzati da molteplici divisioni stocico/culturali che affondano a ritroso nei millenni); solo che poi intervengono 'anche' incidenti critici di percorso a peggiorare la situazione già precaria, come per es. quando Una Nazione sa bene (attraverso i suoi vertici governativi politici/finanziari) di essere più potente di tutte le altre e cerca di esercitare questo suo "dominio" più o meno discretamente (negli ultimi 80anni gli USA, ai quali mi riferisco, hanno esercitato tale egemonia in maniera più o meno palese, ma negli ultimi anni con la filosofia "maga" della destra locale assurta al potere, il concetto stà raggiungendo livelli critici e parossistici ben oltre la normale "preoccupazione")...

Non posso che concordare con quanto hai scritto qui. Vedi? Partiamo da due mondi completamente diversi, da due concezioni agli antipodi ma poi se andiamo al succo (e se si è persone ragionevoli è molto probabile che accada) alla fine le posizioni non sono poi diversissime.

[highinfidelity]

È curioso che, come scrivi, bolli come ridicola proprio la teoria (che si chiama "teoria" proprio perché non spacciata come verità assoluta, ma solo come modello che numerose prove indicano come teoricamente valido e materialmente probabile) del big bang, che invece è quanto di più simile ci sia ad un atto creativo primigenio.

Un "ateo" ha già semplificato il problema alla base, annullandolo di fatto. Credo che per lui la Vita sia tutto riducibile ad un caso fortuito come la sua stessa nascita, non richiesta da lui: un inizio, un mezzo, una fine. Basta. Poi l'oblio e il vuoto perenne della "non" essitenza per l'eternità.

Semplice? Tu credi che sia facile per una persona accettare "il nulla"? Credi che non sarebbe più facile credere alla bella favoletta del paradiso ecc ecc. ?
Sai per quanto tempo ho cercato di convincermi del contrario (contro la mia stessa razionalità?"). Tutti vorrebbero che esistesse un luogo bello, meraviglioso, dove stanno tutti bene. Ma se sono convinto che non esista (e le prove d'altronde che esista sono 0) che faccio? Ci credo "perché si?" Beh, alcuni lo fanno, solo perchè non accettano l'alternativa, ma appunto ognuno per darsi una speranza di "vita dopo la morte" può inventarsi qualunque teoria ma poi...
Per questo "rispetto" chi crede. Ma se questo "credente" ti dice che "la fai semplice..." mmmm. Direi che è l'esatto contrario.

Concordo pienamente con Thomas, e ritengo offensiva (intendo dire intellettualmente, non nel senso che "mi hai offeso", ci vuole ben altro...) la tua "semplificazione" dell'ateismo in un limitarsi ad accettare il nulla e fine. Giungere a certe conclusioni richiede invece porsi molte domande, non trovare mai risposte, richiede una forte astrazione mentale. Io personalmente, ateo totale tra i più convinti, non ho alcuna idea precisa di cosa ci sia in un ipotetico - chiamiamolo così - "aldilà". Ho avuto occasionalmente, mediante "coincidenze", "deja vu", "sincronicità", "telepatie" e altre manifestazioni di questo tipo, la percezione che qualcosa di ultraterreno possa esserci, per cui non è affatto vero che essendo ateo lo escludo. Piuttosto, ho raggiunto la certezza matematica, anzi proprio geometrica nel senso più puro ed astratto del termine, che le rappresentazioni che ne danno le principali religioni monoteistiche sono sicuramente non corrispondenti al vero, e ne ho ulteriori inequivocabili dimostrazioni quotidianamente. Dal che il mio ateismo. Il quale, a parer mio, non solo non è una semplificazione, ma richiede anzi una maggiore forza di volontà nella vita di tutti i giorni e una maggiore astrazione mentale rispetto al credere che c'è un dio che sa tutto e pensa a tutto, che comunque vadano le cose ci sarà poi una ricompensa, e via dicendo.

[Duke59]

Com'è noto Religione, Politica e Sport sono temi sensibili tanto che i venditori evitano di tirarli in ballo nel corso di un tentativo di vendita per scongiurare possibili disaccordi con il potenziale cliente.

Purtroppo, dovendo discutere di economia ci si ritrova velocemente nel campo della Politica, che è quella che opera le scelte economiche (quando non è l'Economia a dettare le scelte Politiche). E la Politica sfiora in qualche modo anche i credo religiosi perchè le società sono formate da agglomerati umani le cui convinzioni, incluse quelle religiose, influenzano le scelte politiche e quindi di riflesso anche quelle economiche.

Non se ne esce.

A questo punto basterebbe inserire anche lo Sport nell'equazione (il panem et circenses dei latini) ed avremmo la Tempesta perfetta.

Per onestà intellettuale e senza l'intenzione di mancare di rispetto a nessuno non posso esimermi dall'essere coerente con le mie convinzioni, maturate in 67 anni di vita nella quale ho avuto contatti anche ravvicinati con diversi credo religiosi (due dei quali praticati attivamente, sebbene per periodi limitati). Uno ovviamente è il Cristianesimo, in cui mi sono ritrovato per nascita (fossi nato a Istanbul probabilmente sarei cresciuto in una famiglia mussulmana) l'altro uno pseudo movimento spirituale che non nomino a tutela del Forum per non nutrire il parsing dei robot.

Dopo un tortuoso percorso sono giunto alla personale conclusione che se mai esiste qualcosa di "spirituale" esso nulla ha a che fare con presunte Divinità dotate di barba e che inviano sulla Terra emissari sotto forma umana per redimere gli esseri umani (da lui creati volutamente imperfetti!). Se mai esiste un aspetto spirituale e ultraterreno nulla ha a che fare con una lavagna su cui la divinità di turno scrive i nomi dei Buoni che andranno in Paradiso e dei cattivi destinati all'Inferno.

Ammesso e non concesso che esista un lato "spirituale" negli esseri viventi (e si potrebbero includere anche gli animali) secondo me esso forse potrebbe, ma forse forse forse, ripeto forse, aver a che fare con energiè sottili non ancora misurabili. Ma finchè ciò non verrà eventualmente provato la cosa resta solo un ottimo soggetto per romanzi di fantascienza o fantasy.

Quanto al "dopo la morte" è molto probabile che sia un luogo uguale al "prima della vita". Vale a dire uno stato di non esistenza in cui non esiste coscienza di sè, nè gioia, nè afflizione nè dolore.

Per questo - da Ateo che non può giocare la carta del "Dio vede e provvede" e che non crede nel Giudizio Universale - ci terrei ad avere una Giustizia TERRENA efficiente in grado di arginare i comportamenti dannosi dei miei simili con tendenze anti sociali e distruttive (criminali, nati così o divenuti tali) e forzare i "cattivi" a riparare i loro torti su questa Terra.

Concordo infine con Marco sul fatto che essere atei è assai più faticoso e impegnativo perchè non potendo interpretare come prove mandate da Dio le difficoltà della vita devi far conto unicamente su te stesso, senza nemmeno la speranza in una ricompensa post mortem.

Le religioni dovrebbero portare dirittura morale, pace, onestà e buona volontà agli esseri umani ma la Storia ci ha dimostrato che così non è. D'altra parte un essere umano decente resta, per fortuna, tale indipendentemente dal suo rapporto con la religione. Questa come regola generale, poi purtroppo possono esistere eccezioni doved persone decenti diventate fanatiche di questo o quel credo (il che può includere anche un credo politico, intendiamoci) e si convincono che commettere un omicidio sia nell'interesse di tutti ... smettendo così di essere decenti.

Le religioni si sono distinte nel corso della storia per le loro conversioni ottenute a fil di spada e per la violenza di mille battaglie combattute nel nome della loro divinità ma, per onestà intellettuale, va ricordato che sono esistiti anche imperi atei in cui le autorità hanno proclamato l'ateismo di stato (Unione sovietica e Cina maoista) dando vita a feroci persecuzioni (fucilazioni di massa, invio nei gulag con conseguente morte per inedia) di chiunque professasse una fede religiosa.

Insomma il Potere, che sia gestito nel nome di Dio o nel nome degli uomini, sembra avere comunque effetti deleteri.

E qui torniamo al punto di partenza ovvero al Potere e all'Economia (e a Prodi ).

Come diceva Thomas più sopra, le forze finanziarie in gioco sul panorama internazionale sono molteplici e talmente complesse che se si ascoltano 10 esperti di Geopolitica e Finanza internazionale se ne ricaveranno probabilmente 10 punti di vista diversi.

Non dico che ci si debba arrendere a "quello che ci raccontano le Autorità" ed è giusto cercare di comprendere quel che ci succede intorno.
Ma è necessario anche essere consci dei propri limiti, soprattutto quando si tratta di temi molto specialistici e complessi, fortemente dipendenti da azioni imprevedibili e di conseguenza incontrollabili persino dai Potenti di turno (ogni riferimento alle mosse azzardate e puerili di Trump relative allo stretto di Hormuz con le pesanti conseguenze sul mondo intero sono puramente volute).

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[aorlansky60]

@HIGH

"Giungere a certe conclusioni richiede invece porsi molte domande, non trovare mai risposte, richiede una forte astrazione mentale."

Ti dirò che alla FEDE e nel CREDERE [in una ENTITÀ TRASCENDENTE quale "architetto e progettista" di TUTTO LO STATO DI COSE come lo conosciamo] personalmente ci sono arrivato attraverso metodo "razionale" e "ragionato", iniziando [da un certo punto della mia vita] a pormi MOLTE DOMANDE; alle quali le risposte della Scienza non mi hanno soddisfatto [per niente]; di conseguenza ho dovuto forzatamente deviare adattando il mio pensiero per accettare appunto UNA PRESENZA TRASCENDENTE, UNICA IN QUANTO VIVENTE.

Sebbene io (come tutti coloro che nascono in un Paese Cattolico) abbia trascorso i miei regolari momenti di catechismo durante l'infanzia, non sono state quelle "lezioni" a convincermi definitivamente, quanto invece la pratica della continua "conoscenza" che ho iniziato da adulto (attraverso le S.Scritture: non c'è altro a disposizione per nutrire ed edificare la FEDE, visto che non ho avuto il privilegio ALTISSIMO di poter vedere CRISTO all'opera mentre insegnava durante gli anni del suo Ministero in Terra) .

...


"...c'è un dio che sa tutto e pensa a tutto e che comunque vadano le cose ci sarà poi una ricompensa, e via dicendo."

eh NO, caro Marco, sarebbe troppo bello e troppo semplice anche.

Non basta affermare di 'CREDERE' per ottenere "la salvezza" come quella promessa da CRISTO.
Bisogna meritarselo con i FATTI.

Perchè le azioni che compiamo nel corso della ns vita contano assai più delle parole pronunciate al vento, che al vento sono appunto destinate.

Detto per chi CREDE.
In questo, CRISTO -come testimoniato nei VANGELI- è stato MOLTO CHIARO.

Al momento stabilito, ci sarà qualcuno che si stupirà pur credente di essere giudicato in modo più DURO rispetto ad un altro che non lo ha mai professato a parole ma lo avrà dimostrato -agli occhi di DIO- con i fatti.