li considerate veramente i migliori?

[aorlansky60]

[i Genesis] "NON HANNO MAI FATTO POLITICA!"


A modo loro la fecero, nei testi (di cui Thomas ha ricordato alcuni brani significativi), il fatto è che la loro formazione "classica" (da College inglese dell'epoca) li aveva in qualche modo 'elevati' intellettualmente rispetto all'ordinario della scena Rock (e in questo includo anche Ant Phillips) nel riuscire a scrivere testi dalla prosa raffinata (*) e forbita, spesso allusiva con annessi 'doppi sensi' micidiali ed intelligenti ("Dancing with the moonlit knight", "The Battle of Epping forest"); forse più di "politica", quando decidevano di farlo i loro testi abbracciavano maggiormente l'aspetto "sociale" in particolare di una 'certa' Inghilterra degli anni 70: un titolo quale "Selling England by the pound" (vendendo l'Inghilterra alla libra) riflette le loro perplessità (che erano anche quelle di un intera nazione) nel vedere lentamente 'scivolare' verso il basso lo status del proprio Paese, fino a pochi decenni prima al vertice della piramide mondiale.

(*)
"Un giorno ti catturerò e ti chiamerò al mio fianco.
Un giorno ti porterò via dalla noia delle nostre vite.
Un giorno voleremo insieme verso il regno dei miei sogni.
Un giorno troverò me stesso e lo avvolgerò con il mio amore per te."

Parte del testo di "ONE DAY" (From Genesis to Revelation).
Anche se non è 'politica', è magia pura. Vera poesia.

Quando Ant Phillips scrisse questa prosa, non aveva ancora compiuto 17 anni (è nato il 23 DIC 1951 e le sessioni di registrazione per quel loro primo album si svolsero nell'Agosto del 68). Gli altri "due" (Gabriel Banks) avevano a malapena 18anni. Mike Rutherford (born 2 Ottobre 1950) non aveva ancora compiuto i "18". L'esempio sopra citato riesce bene a far capire a quale livello di scrittura si trovavano i Genesis, seppure ancora così giovani.

Per quanto riguarda alcune 'canzoni simbolo' di artisti citati da SteelyGen, ho qualche perplessità su quella che hai scelto di BOB DYLAN; "Knocking on Heaven's door" è indubbiamente molto bella, ma secondo me quella che maggiormente caratterizza DYLAN quale più rappresentativa del suo repertorio è "Like a rolling stone"... come seconda scelta prenderei "All Along the Watchtower" dal testo fortemente allusivo, contenente diversi riferimenti Biblici. Per riuscire ad apprezzare al meglio DYLAN occorre una buona conoscenza della lingua inglese, perchè i suoi testi sono più importanti dell'accompagnamento musicale. E molto spesso la traduzione all'Italiano non riesce a rendere l'idea rispetto all'originale in lingua inglese. Ecco perchè chi apprezza il progressive rock molto spesso non riesce ad apprezzare Dylan. Mi ci sono ritrovato anch'io: acquistai SELLING ENGLAND BY THE POUND più o meno nello stesso periodo in cui acquistai PLANET WAVES. Pur essendo musicalmente assai meno complicato quello di Dylan rispetto a quello dei Genesis, "Planet Waves" mi rimase ostico per diverso tempo (molto tempo), a differenza di quello dei Genesis che apprezzai fin dai primi ascolti.

[highinfidelity]

Tutte condivisibili le considerazioni di Thomas. Riguardo la critica, io personalmente rilevo - in chiave storica - una spaccatura: da un lato una certa critica grezza che voleva continuare con un immaginario di giaccazze borchiate, moto rombanti, alcool eccetera, e come ben detto da Thomas si trattava ovviamente di una battaglia di retroguardia che sul medio periodo avrebbe comunque stancato; dall'altro invece una critica militante anche se un po' improvvisata, con una cultura musicale abborracciata, ma che con molta buona volontà scriveva su riviste come Ciao2001 e di progressive parlava eccome. Abbastanza incredibilmente, in molte delle loro recensioni d'epoca traspare la sensazione - oggi a mio parere difficilmente spiegabile - che il disco di turno non fosse mai abbastanza innovativo, mai abbastanza originale, mai abbastanza di rottura. Fin dove si sarebbe dovuti arrivare? Onestamente non so davvero dire cosa si aspettassero "di più", considerato il "di meno" che è arrivato nei 40-50 anni seguenti; ma quelle erano le aspettative del tempo.

Tornando al punto principale, io ancora una volta confermo che per me i Genesis restano i migliori di sempre. Continuo ad approfondire, ma continuo a non trovare nessun altro complesso progressivo che abbia saputo coniugare così magistralmente la ricerca timbrica, la figura ritmica elaborata, persino il vezzo matematico, alla bella armonia, alla melodia cantabile, al testo colto e intelligente senza tuttavia risultare criptico o indecifrabile. Ci sono singoli dischi di altri complessi che affiancherei ai migliori dischi dei Genesis, ma nessun altro complesso che abbia saputo sfornarne SETTE dico SETTE di fila tutti assolutamente imprescindibili.

Come diceva Dan Peterson (e chi ha almeno la mia età se lo ricorderà): per me... numero uno!

[Ender]

Penso che se si voglia fare un confronto sia necessario operare dei distinguo: per esempio i Rush (che adoro) nel corso dei decenni hanno saputo mantenere standard altissimi e bravura ai massimi livelli.
Certo, si tratta di formazione a tre, dove le tastiere – che nei Genesis sono una colonna portante – non sono mai state veramente protagoniste. Secondo me, il periodo più progressive dei Rush (perché è di questo che si parla) è stato quello che va da “Farewell to kings” a “Signals”, sotto l’aspetto della dinamicità e complessità di molti dei loro brani.
ELP: altra formazione a tre, con grande spazio dato ai brani strumentali (cosa che nei Genesis, e soprattutto per via della presenza di un cantante fisso, non era) e con la necessità – allo stesso modo – di porsi ai massimi livelli tecnici e compositivi (in gran parte sulle spalle di Emerson).
Cioè le esigenze della formazione a tre, a quattro, a cinque, sono diverse e porta a fare musica diversa, vuoi per la presenza o meno delle tastiere, vuoi per la presenza o meno di un cantante di ruolo (cosa che ti porta ad avere più brani cantati e pochi strumentali).
Forse occorrerebbe fare una distinzione fra formazioni simili, e qui penso agli Yes (e prima che lo chiediate: no, secondo me Wakeman non sta proprio alla pari con Emerson, è dieci gradini più sotto) che allo stesso modo, e anche nel periodo più commerciale (“90125”, per intenderci) hanno mantenuto standard altissimi. Ma questo fin dall’inizio della loro carriera.
Secondo me il punto fondamentale è proprio questo: mantenere fin dall’inizio una eccellenza sia tecnica che compositiva nel tempo. Sono i migliori perché a 19 anni non temevano di comporre roba come “Stagnation” o “Looking for someone” e perché a 20 anni una “Musical box” o una “Salmacis” non te li fa nessuno!
Hanno infilato un capolavoro dopo l’altro e magari non li consideravano tali!
Certo che se Banks mi viene a dire che “That’s all” è uno dei suoi lavori migliori, qualche sospetto mi viene. Perlomeno sulla sua capacità di giudizio!
Ho già ribadito in passato che se il tuo mestiere è fare il musicista e ci devi campare – se poi ti arricchisci è meglio – devi fare musica che vende. Non li condanno per questo, ma casomai per aver disconosciuto il pregresso.
In definitiva, per aver lasciato da parte proprio quello che li ha resi grandi.
Del resto non è che Gabriel – nella sua carriera solista – abbia fatto molto di più che sfornare canzoni del tipo strofa + ritornello. Non ha mai più raggiunto le vette precedenti (e non si tratta di vecchiaia: non è che “Shock the monkey” l’abbia composta a 50 anni).
In ogni caso – a mio parere – è stata la partenza di Hackett a dare il colpo di grazia alla vena puramente progressive dei Genesis (considero i due album post Gabriel degli album magnifici, ma c’era Steve).
Chiusa la parentesi, sì, penso siano i migliori.
Sono del tutto d’accordo sul fatto che fino a W&W la loro musica era magia pura, insieme ad eccellenza compositiva e tecnica (sul seguito sapete come la penso…).
E sì, sono d’accordo con chi ha fatto notare che molti gruppi siano stati sopravvalutati oltre i loro reali meriti, oltre il loro reale impegno, oltre la loro reale bravura. Perché mi va bene che ti piaccia "La canzone del sole" ma mi va anche bene ricordare che si tratta di LA-MI-RE-MI ripetuti ad libitum.

[aorlansky60]

HIGH ha scritto :

"Continuo ad approfondire, ma continuo a non trovare nessun altro complesso progressivo [rispetto ai Genesis, ndr] che abbia saputo coniugare così magistralmente la ricerca timbrica, la figura ritmica elaborata, persino il vezzo matematico, alla bella armonia, alla melodia cantabile, al testo colto e intelligente..."


Caro Marco,

proprio in questo thread, 14 anni fà scrivevo che : "Nel tempo ho maturato una convinzione fondamentale: che i Genesis furono la band prog più amata (in Italia almeno ed in quel meraviglioso irripetibile periodo storico 69-74) grazie alla loro peculiarità di unire padronanza tecnica e capacità compositive in un equilibrio mirabile come nessun altra band prog del tempo riuscì a fare - King Crimson splendidi sperimentalisti, YES-Gentle Giant-EL&P spesso eccessivamente freddi seppure grandissimi, VDGG splendidamente oscuri sia come testi che musica, Camel e Caravan più "eterei" - riuscendo nel difficile connubio tecnica/melodia meglio di altri."

Da allora non ho cambiato idea in proposito, per dire che sono totalmente in accordo con quanto hai scritto.

Un altro dettaglio altamente significativo che High ha rilevato : i Genesis furono capaci di pubblicare una sequenza ininterrotta di 7 albums ad alto livello tecnico/creativo dal 70 al 77 (considero "Wind & Wuthering" di quell'anno anche se fu pubblicato gli ultimi giorni del 76) come [credo] nessun altra progressive band del periodo riuscì a fare (a questo livello di perfezione e costanza stilistica, nell'intero panorama Rock mi vengono in mente solo due nomi che riuscirono a fare quasi altrettanto con 7 albums pubblicati "in fila" : KING CRIMSON e STEELY DAN; si tratta di un giudizio strettamente personale).

...

Un altro dettaglio assai significativo è quello rilevato da Ender : "Sono i migliori perché a 19 anni non temevano di comporre roba come “Stagnation” o “Looking for someone” e perché a 20 anni una “Musical box” o una “Salmacis” non te li fa nessuno!"

Aggiungo solo un concetto : più che "temere" di comporre "roba" come “Stagnation” o “Looking for someone” (e perchè no, anche "The Knife") occorre avere LA MENTE, LA FANTASIA, una certa PREPARAZIONE TECNICA e LA CAPACITA' CREATIVA per riuscire a farlo, cose che mica tutti possedevano, specie a quella giovanissima età (20anni, ANT e MIKE addirittura meno) quando registrarono "TRESPASS"... sotto questo particolare aspetto, credo che i Genesis possano essere considerati 'i migliori'.

[Thomas Eiselberg]

Essendo molto più giovane degli altri (Mike era più grande di un anno rispetto a lui) Ant addirittura all'epoca di Trespass aveva ancora 18 anni

[aorlansky60]

@ Thomas

dei veri e propri "prematuri", (già notevolmente dotati di talento artistico), quei 4 "rampolli" che iniziarono a formare quella Rock band chiamata "Genesis"... ed è singolare il fatto che, nonostante fosse il più giovane di tutti, Ant Phillips era considerato "dagli altri tre compagni di College" (*) il principale motore trainante della band (per tutto il tempo che Ant rimase nei Genesis) a riprova di come egli fosse già decisamente 'maturo' (artisticamente parlando)... e non solo lui:
a proposito di Anthony Banks, lo stesso Ant Phillips ebbe a dichiarare che "era bello ma anche difficile lavorare con lui,
perchè ci portava spesso delle cose notevoli già composte interamente da lui con le quali dovevamo confrontarci..."

(*) nell'Agosto '68 occuparono una parte delle loro VACANZE SCOLASTICHE ai Trindent Studios di Londra per incidere "From Genesis to Revelation"... cioè, erano ancora STUDENTI (e non musicisti professionisti) appena maggiorenni (due di loro nemmeno, parlo di Mike e Ant) quando composero e registrarono tutte quelle songs contenute in quell'album... un album che sarebbe stato SORPRENDENTE (ho già espresso il mio parere pubblicando su questo sito una dettagliata e approfondita recensione) se non fosse stato guastato [nella sua origine] dalle 'manie di grandezza' del loro manager J.King che decise di appesantirlo nell'accompagnamento, affidandone la produzione a quei due 'geni' (si fa per dire...) della DECCA, che scrissero e composero partiture di archi e di fiati da aggiungere alla maggiorparte delle canzoni sui nastri master già ottenuti (poche si salvarono dalla 'cura', una di queste è "In the beginning" -totalmente priva di archi e fiati aggiuntivi- non a caso una delle più riuscite dell'album)...

[rkive]

Non trovo più il topic dove ho letto qualcosa di simile, però ho alcuni dubbi sull' originalità dei Genesis, anche se conosco poco le altre prog band:

1. Hanno fatto molta fatica ad emergere, perchè proponevano una musica che i King Crimson, gli Yes, i Led Zeppelin avevano già anticipato.

2. Lo stesso Peter Gabriel era incompreso dalla critica perchè veniva definito un imitatore di David Bowie.

3. Alcuni brani di A Trick Of The Tail e Wind & Wutering hanno influssi fusion (Santana & C), come dichiarato da Phil Collins.

4. Erano bravi compostitori e musicisti, ma non erano ad un livello superiore di Keith Emerson, Greg Lake, Robert Fripp, Bill Bruford, Steve Howe, Chris Squire e Rick Wakeman (ok ho nominato tutti gli Yes).

5. The Dark Side Of The Moon e molti brani dei Beatles sono conosciuti da tutti, mentre non si può dire lo stesso dei Genesis.

[Thomas Eiselberg]

Rispondo ai punti in questione

1) Tutti i gruppi prog, nessuno escluso hanno attinto in qualche modo all'esordio dei KC. Gli Yes ci sono arrivati come i nostri solo successivamente, nel 1969 stavano ancora proponendo un pop rock sovrarrangiato con ampio uso di cover (che insomma in quanto ad originalità...). Led Zeppelin? Nel 1969 facevano un blues rock ai limiti dell'hard rock che di assimilabile al prog aveva molto poco. I primi barlumi di prog arriveranno solo poi.
In pratica gli unici veramente "originali" sono stati i KC visto che tutti sono arrivati dopo

2) Gabriel imitatore solo perché utilizzava un trucco marcato? Può essere, ma si parla di altro rispetto alla musica in se (molto molto diversa).
Poi pure i costumi cosa avevano di simile? Bowie si vestiva da volpe o da fiore?

3) Non capisco il punto. Trick è del 1976, il prog classico era in fase "morente", mescolare il prog classico con influssi fusion mi sembra una mossa originale piuttosto che il contrario. A quell'epoca gli altri gruppi prog non mi sembra fossero al massimo della forma o fossero originali nella loro proposta sonora.

4) Vero. Non erano al livello di altri probabilmente (scarsi non erano comunque). Forse è per questo che badavano molto più alla musica e alla composizione in se che allo sfoggio di bravura. Non può essere un caso se quando si parla di prog "pomposo", "iper tecnico", "freddo" il 90% delle volte si fa riferimento proprio a quei musicisti li. Non è un caso nemmeno che gli Elp e gli Yes (se non a piccole dosi) mi siano indigesti

5) Vero. Ma chi è più conosciuto dei Beatles? A sto punto nessun gruppo al mondo è famoso davvero
Dark Side of the Moon è un disco molto più diretto e facilmente assimilabile della maggior parte dei dischi prog dei Genesis, inoltre non mi sembra che un gruppo per essere migliore debba essere necessariamente più famoso, altrimenti i Queen sono migliori di tutti i gruppi prog

Ecco perchè i nostri sono i migliori secondo me.

[rkive]

Faccio l'avvocato del diavolo...

Quello che manca ai Genesis è un pò di originalità, anche se la loro musica è migliore perchè più ascoltabile e meno dispersiva.

The Knife è ispirato alla musica dei Nice di Keith Emerson.

The Musical Box, il botta e risposta di Rutherford e Banks, sembra che Peter Gabriel l'abbia proposto ascoltando i Who.

La storia di autoredenzione di The Lamb, per i critici c'è un' ispirazione a Tommy dei Who.

In A Trick Of The Tail, i Genesis vogliono fare un brano alla Led Zeppelin con Squonk.

Nella loro musica manca un qualcosa che è solo loro e di nessun altro, tipo il sound dei Pink Floyd, la musica di Robert Fripp, o i stupendi brani di Fragile degli Yes...

[Thomas Eiselberg]

E io infatti chiedevo, cosa si intende per "originalità".
L'aver inventato un genere (in questo caso il progressive)? Tutti quelli arrivati dopo i KC quindi non sono originali.
L'aver fatto una musica complessa non legata ai soliti 3/4 accordi? Lo hanno fatto
Esplorare tanti generi musicali diversi nel corso della carriera o anche nello stesso pezzo? Beh, se non è "originale" allora un gruppo che fa pezzi pop, hard rock, con riferimenti classici, sprizzate di fusion ecc quale lo è?
Fare una musica talmente personale e riconoscibile che poi gli altri ti copiano e riprendono il tuo sound? L'80% del neo prog degli anni '80 si rifaceva a loro, ergo...

I brani che citi tu non sono "poco originali", sono semplicemente brani che prendono spunto o ispirazione in piccola parte da altri, come il 90% dei pezzi di qualsiasi gruppo. Negli anni '60 gli Yes facevano cover dei Beatles, perché sarebbero più originali? I Led Zeppelin riprendevano riff blues vecchi di anni e li velocizzavano facendoli risultare più pesanti, ci si potrebbe scrivere un libro sui loro quasi plagi. I Pink Floyd soprattutto agli inizi di carriera facevano un pop psichedelico non lontanissimo da quelli dei gruppi contemporanei.

Dire che The Musical Box è poco originale perché riprende gli Who (paragone stranissimo, cosa ha simile agli Who? Mezzo riff su 11 minuti?) è come scrivere che in fondo I Talk the Wind dei KC è un omaggio ai Moody Blues.
Gli stessi Who riprendono alcuni riff e il modo di cantare del blues degli anni '60

Qualunque gruppo al mondo insomma si ispira in minima parte a qualcun altro venuto prima. Scrivere che la musica dei gruppi che citi rispetto a quella dei nostri "è solo loro" scusami ma non è assolutamente vero, è sono loro stessi a citare le loro fonti di ispirazione eh.
Ogni gruppo ha preso delle fonti d'ispirazione e su quelle ha costruito il suo sound. Stessa cosa i Genesis. Il sound dei nostri se non fosse a suo modo tipicamente genesisiano non sarebbe stato saccheggiato così tanto dai gruppi prog arrivati dopo. Perché per i vari Marillion, IQ, Arena, ecc si parla di musica simile al "Genesis sound"? Come fanno a riprendere in maniera così massiccia un sound che a tuo dire non avrebbe nulla di originale?

Io per anni ho letto di gruppi che copiavano i Genesis per "il cantato alla Gabriel" o che suonavano il più possibile simili alle tastiere di Banks, che Hackett ha introdotto il tapping nel rock (e scusami già solo questo, ne fa un gruppo originalissimo) e i chitarristi venuti dopo lo hanno ripreso....

[aorlansky60]

"The Musical Box, il botta e risposta di Rutherford e Banks, sembra che Peter Gabriel l'abbia proposto ascoltando i Who."

Veramente Gabriel non ne fu il principale artefice. Per questo brano, Gabriel è responsabile solo per quanto riguarda il testo. La genesi della canzone proviene dall'accoppiata Phillips&Rutherford (la celebre "F-Sharp"). L'orchestrazione è opera esclusiva di Rutherford e Banks, inoltre la celeberrima parte di chitarra elettrica che domina tutta la seconda parte del brano (quella più vigorosa) è opera dello sconosciuto Mick Barnard (che transitò per pochissimo tempo nei Genesis dopo l'abbandono di Phillips, abbastanza però per sviluppare quella mirabile partitura, tanto è vero che quando Hackett arrivò nella band si ritrovò la parte praticamente "belle pronta" da eseguire...)

"In A Trick Of The Tail, i Genesis vogliono fare un brano alla Led Zeppelin con Squonk."

Non vedo cosa ci sia di male, se riescono a farlo 'a modo loro' cioè brillantemente; peraltro nello stesso disco affrontano il genere fusion -ispirati dai Weather Report su indicazione di Collins- con "Los Endos" e "Dance on a volcano" facendolo ancora brillantemente; non ci trovo nulla di male, se riescono a farlo a questi livelli... ripeteranno la cosa con "What gorilla?" nell'album successivo (ancora ispirata dai Weather Report di "Nubian sundance", ascoltare per credere) e qui devo dire che persero un pò dello smalto dimostrato in precedenza, comunque nessun problema...


"Nella loro musica manca un qualcosa che è solo loro e di nessun altro"



Caro Rkive, qui ci sarebbe da scrivere un intero trattato di difesa (all'originalità dei Genesis, che non ne hanno bisogno, perchè dimostrarono ampiamente di essere ORIGINALI...)

mi limiterò a sottolineare la capacità vocale ed interpretativa di Peter Gabriel (quando i Genesis proposero THE LAMB on stage negli USA nei primi mesi del 74, gli yankees impazzirono letteralmente sull'aspetto teatrale dei Genesis e 'visionario' di Peter Gabriel, tanto che per loro David Bowie era già dimenticato ed eclissato); non tutte le band potevano contare su un LEAD VOCAL come PETER (solo i VDGG con Peter Hammill, e i Family con lo straordinario Roger CHAPMAN)

che dire poi della capacità di orchestrazione e composizione di Anthony Banks ?
E della bravura tecnica di Hackett e Collins?
E del lavoro di amalgama di Rutherford che in quanto bassista era "il collante" del tutto?

Ma poi, sinceramente, basta prendere due sole composizioni: SUPPER'S READY e THE MUSICAL BOX (ce ne sarebbero molte altre del repertorio da prendere come esempio...)

lì dentro c'è tutta la quintessenza di una sola band chiamata Genesis, e di nessun altra band "di influenza"... I Genesis erano già cresciuti abbastanza (tecnicamente e creativamente) per riuscire ad esprimersi in maniera più che originale, da non avere più bisogno 'di altri' esempi da seguire... originali lo divennero subito dopo il flop commerciale del primo album, quando decisero di chiudersi "a conclave" per alcuni mesi nel cottage che un loro amico (Richard McPhail) aveva messo a loro disposizione, per 'jammare' ore ed ore di seguito ogni giorno, esplorando nuove composizioni create da loro stessi; credo sia da lì che nacquero veramente i Genesis, come dimostrato da "Trespass".

[highinfidelity]

Mi viene veramente da ridere... I Genesis che copiano dagli Who... Se ne sentono proprio di tutti i colori. Ma magari fosse vero! Mi comprerei al volo tutti i dischi degli Who!

Se la mettiamo così si può anche affermare che non c'è una sola armonia né una sola sequenza di note in tutto At The Court Of The Crimson King che non sia rintracciabile in qualche punto dell'opera omnia di Bach. E la ragione di ciò è che questo tipo di paragoni - semplicemente - non ha senso.

[aorlansky60]

I Genesis che copiano dagli Who... Se ne sentono proprio di tutti i colori. Ma magari fosse vero! Mi comprerei al volo tutti i dischi degli Who!

eh, fosse così facile!...

[rkive]

Ok, ma c'è un lumicino...

https://www.capital.it/articoli/genesis ... -sfuggite/
Una parte piuttosto aggressiva nel brano The Musical Box, un classico del gruppo datato 1971, nacque dal suggerimento di Peter Gabriel a Mike Rutherford di ispirarsi un po’ agli Who. “Volevo convincere Mike a trovare in sé un piccolo Pete Townshend o qualcosa di simile, che agitasse le braccia e ti si attaccasse addosso proprio in quel punto lì.”

[rkive]

Lo sò sono le ispirazioni quando si vuole comporre musica per un album come ATOTT diverso dai precedenti, o come diceva Peter Gabriel gli artisti sono dei cagnolini che annusano l'aria nel parco giochi...

LOS ENDOS, tributo ai Weather Report?
Postby topografico » 22 Jan 2009, 20:47

Era un sacco che non lo sentivo. Stasera ho messo su Mysterious Traveller dei Weather Report (1974).

La prima traccia - Nubian Sundance - mi ha lasciato di sasso. M l'ero dimenticata. La batteria è sostanzialmente identica a quella di Los Endos. L'entrata del tema solista pure. Manca solo il Ta-ta-tatan.....

Ma quante volte se lo sono scaltato, i nostri (o il nostro, nel caso Phil), prima di mettere insieme Los Endos?

Provate per credere.

[aorlansky60]

@ Rkive

Ammessa (e concessa con riserva) l'attendibilità della fonte che avrebbe fatto scrivere a 'capital.it' quanto hai riportato, mi chiedo cosa c'entri Mike Rutherford? Sebbene egli fu uno dei due che scrissero "F-Sharp" (la canzone che conteneva 'le basi' della futura "The Musical Box", lasciata poi a 'decantare' per molto tempo prima di essere pubblicata nella sua versione originale), è assodato da tempo (intervista diretta al protagonista) che la partitura per chitarra elettrica dominante la seconda parte di THE MUSICAL BOX (quella musicalmente più 'vigorosa' legata eventualmente a quello che Gabriel avrebbe proposto alla band) venne sviluppata da Mick Barnard (un dato di fatto che ne Banks e nemmeno Rutherford hanno mai smentito); addirittura quando la band non disponeva ancora di un chitarrista in pianta stabile (nel periodo "di mezzo", dopo l'abbandono di Phillips e prima che Hackett fosse 'ingaggiato'), nelle esibizioni live del brano era Tony Banks che si incaricava di eseguire quella parte sostenuta con le sue tastiere opportunamente sovra amplificate per l'occasione...


per quanto riguarda il concetto 'influenza' musicale su alcuni brani dei nostri,

"Nubian Sundance - mi ha lasciato di sasso. M l'ero dimenticata. La batteria è sostanzialmente identica a quella di Los Endos."

l'espressione che hai riportato sopra è inappropriata (da parte dell'utente che la scrisse in origine) :
più che "La batteria [di "Nubian sundance"] è sostanzialmente identica a quella di Los Endos", il concetto giusto è che LA BATTERIA DI LOS ENDOS è IDENTICA A QUELLA DI "NUBIAN SUNDANCE" pubblicata su "Mysterious Traveller" nel 1974, 2 anni prima di "A trick of the tail"... esattamente come l'intro di batteria di "What Gorilla?" peraltro, ricalcante di nuovo quella del brano dei Weather Report citato...

Non è per caso che avvenne questo; il colpevole -se così lo possiamo definire- fu Phil Collins... che appena dopo l'abbandono di Peter Gabriel dalla band avvertì -come gli altri membri- una sorta di 'sbandamento' per quanto riguardava le prospettive future della band... Collins iniziò a guardarsi intorno e strinse sodalizio con i BRAND X, perchè pensava che se i Genesis erano arrivati al capolinea, tanto valeva mettere le mani avanti per non farsi cogliere impreparato (parole sue)...
l'esperienza maturata con i BRAND X -una fusion band, un genere che Collins non aveva mai incontrato prima ma nel quale si adattò alla perfezione grazie alle sue prodigiose capacità tecniche- arricchì il 'bagaglio culturale' del batterista, tanto che fu lui per primo che propose a Banks e Rutherford queste 'variazioni al tema' principale cui erano abituati i Genesis, nel nuovo album in cantiere, il primo dopo la dipartita di Gabriel...

[rkive]

Ho preso la fonte Capital, perchè era la più veloce, ma il suggerimeto di Peter a Mike, l'ho letto anche da qualche altra parte.

Penso siano i primi 10 sec della parte forte che ha colpi secchi di chitarra e risposta di organo, una cosa tipica di Mike.

Infatti nello show tv belga lo suona lui!

Manipulation è del gennaio 1970, quindi prima del contributo di Mick Barnard...

[SteelyGen]

Sono felicissimo che questo topic abbia ripreso smalto, perché nessuno é come Loro!
Un'altra cosa che mi é venuta in mente, leggendovi:
E se fosse stato proprio il.......lato oscuro della luna a metterli in ombra?
Voglio dire, quante volte si fa il paragone PF- Genesis? Tante!
E chi ne esce quasi sempre con le ossa rotte?
I Nostri, ovvio
Il problema é il continuo accostamento con i Floyd, che col prog non é che c'entrino tanto ....
Una delle piú "gentili" che ho letto é questa:
"I Genesis sono il gruppo del liceo, i PF quello dell'università"
Ora, con tutto il rispetto per i PF: canzoni come comfortably numb, money, another brick in the wall, ecc le capisci quasi subito, bastano due tre ascolti e Le memorizzi.
Giant Hogweed, Watcher of the sky, Cinema show, mad man moon, one for the vine , The musical box no, Assolutamente no!
Li non ti bastano trenta ascolti, prima di cominciare a capirle. Troppa complessità armonico-melodico-ritmica!
Solo il cantato di Peter in the musical box farebbe impazzire chiunque, prova a cantarla (anche abbassando La tonalità)? Ti saluto!
Cantare La melodia di crazy Diamond (che é una delle piú complesse dei Floyd) non é che sia proprio impresa proibitiva!
Di fronte a tanta complessità e raffinatezza musicale, uno si spazientisce e si rifugia sui piú comodi Floyd, che saranno sempre considerati, ahinoi, i fratelli maggiori dei nostri, quando non ne sono neanche i nipotini

[maomac 2]

Secondo me i Pink Floyd e I Genesis non sono per niente accostabili anche perchè a mio modesto parere fanno due tipi di musica totalmente diversa, e te lo dice uno che i Pink li adora infinitamente. I Floyd sono grandi nel loro genere di musica e i Genesis lo sono nella loro poi chi li accosta non ci a mai capito un cavolo di niente della musica di uno e dell'altro.

[SteelyGen]

Secondo me i Pink Floyd e I Genesis non sono per niente accostabili anche perchè a mio modesto parere fanno due tipi di musica totalmente diversa, e te lo dice uno che i Pink li adora infinitamente. I Floyd sono grandi nel loro genere di musica e i Genesis lo sono nella loro poi chi li accosta non ci a mai capito un cavolo di niente della musica di uno e dell'altro.

Ineccepibile, paragonarli non avrebbe senso
Il problema é che tantissime volte, quando parli di Genesis trovi tantissimi a dirti: " si ok, bravi. Ma vuoi mettere i Pink Floyd? E li cordialmente mi incazzo!!!!!!!

[rkive]

Conosco poco i PF (Atom Heart Mother, Dark Side, Animals, The Wall e Il Delicate Sound) e mi son fatto l' idea che a parte i brani più famosi, i Genesis sono molto più facili da ascoltare perché più melodici e i quindi più comprensibili.

Comunque anche se ho capito che i PF non sono prog, come qualità di musica la considero alta anche se tecnicamente può essere semplice da suonare.

[SteelyGen]

Conosco poco i PF (Atom Heart Mother, Dark Side, Animals, The Wall e Il Delicate Sound) e mi son fatto l' idea che a parte i brani più famosi, i Genesis sono molto più facili da ascoltare perché più melodici e i quindi più comprensibili.

Comunque anche se ho capito che i PF non sono prog, come qualità di musica la considero alta anche se tecnicamente può essere semplice da suonare.

Scusami rkive, fai mente locale .......
Le primissime volte che ascoltavi, chessó, Salmacis o Battle of Epping forrest, le hai memorizzate subito?
Beato te! A me, ripeto, non sono bastati trenta ascolti.
Le composizioni dei PF non sono piú difficili, bensi' piú........noiose, ecco!
Il sound é grandioso, ma il livello compositivo non si avvicina minimamente a quello dei Nostri.
Mi sono stancato di sentite tanti saccentoni considerare i Floyd di Serie a e i Genesis di Serie b

[rkive]

Memorizzarle subito no, ma avevo qualcosa di meraviglioso su cui aggrappare:*

- Salmacis l'inizio e la parte centrale di Steve pirotecnica.

- Epping Forest, non riuscirò mai ringraziare Armando Gallo e la mia passione per l'inglese per gustare i giochi di parole di Peter.

Ho provato ad ascoltare Meedle dei PF ( ok non ho più l'entusiasmo di un diciottenne) ma più di One Of These Day ** non sono andato avanti.

* Ma c'era un anticipo di simpatia perché conoscevo già A Trick!

** Perché è famosissimo!

[aorlansky60]

circa i Pink Floyd e l'alone 'di mito' che già alleggiava su di loro oltre 40anni fà negli anni 70, cito qui un aneddoto che ho sicuramente già espresso in passato :

un mio amico e compagno delle superiori (anche lui come me allora appassionato di Rock e di Progressive in particolare) già discreto esecutore alla chitarra acustica 6 corde (dettaglio importante, credo), un giorno mi fece notare che "le orchestrazioni dei Pink Floyd per i loro brani, sicuramente molto belli e densi di atmosfera, sono piuttosto semplici... a confronto, le orchestrazioni elaborate da Jimmy Page e John Paul Jones per i brani dei Led Zeppelin sono decisamente più complicate..."

Credo che entrambi (Pink Floyd e Led Zeppelin) abbiano raggiunto attraverso vie diverse (semplicità e complicazione tecnico/compositiva) più o meno lo stesso risultato nel loro genere, che è quello di riuscire a produrre musica Rock di alto livello qualitativo ed espressivo. Così come credo che la musica espressa dai Genesis fosse, nella sua architettura base, decisamente più "complicata" di quella dei Pink Floyd... il motivo è molto semplice secondo me: tecnicamente parlando, i Genesis possedevano capacità di esecuzione (ognuno al proprio strumento) superiore a quella dei Pink Floyd; e quando un musicista si sente "capace" nel proprio ruolo tende spesso a voler affrontare composizioni "complesse" e partiture strumentali altrettanto complesse (esattamente come accadde per lo sviluppo di "Dancing with the moonlit knight", brano decisamente complesso nella sua parte centrale, a proposito del quale ricordo di aver letto da una delle pubblicazioni Genesis in mio possesso, che Hackett e Collins si misero in gara nel corso delle sessions, per chi era "il più bravo" : "guarda, io posso fare questo... OK, allora io posso fare quest'altro...")

[aorlansky60]

"Le primissime volte che ascoltavi, chessó, Salmacis o Battle of Epping forrest, le hai memorizzate subito?"

Dipende da come uno è messo in quanto a preparazione musicale. Mi spiego: acquistai SELLING ENGLAND BY THE POUND quando avevo 14anni ed un esperienza di ascolti limitata al solo pop rock in 4/4ti... quell'album dei Genesis (il primo della band di cui facevo la conoscenza) mi risultò subito affascinante quanto misterioso e complesso al primo ascolto, lo dovetti riascoltare non so più quante volte per apprezzarlo pienamente (ricordo che per almeno due settimane non ascoltai altro che quell'album), ogni volta cogliendo dettagli importanti passati inosservati prima...

[Thomas Eiselberg]

Si può dire forse che i primissimi album dei PF sono più complessi perchè sperimentali ma già dal 1972 in poi di fatto facevano un rock psichedelico molto basato sull'atmosfera, dove praticamente di complesso a livello musicale non c'era nulla. Casomai erano loro più "melodici" visto che buona parte dei pezzi più lunghi di fatto erano tappeti di tastiera sui quali Gilmour faceva dei melodicissimi e lunghi assoli di chitarra elettrica. I nostri tra tempi dispari, assoli non canonici (non duravano mai più di 1 minuto), e cambiamenti di atmosfera erano molto più complessi ai primi ascolti.

Poi certo non erano i Soft Machine o Frank Zappa ma insomma direi che a livello di complessità musicale erano altra cosa dai PF dal 1972 in poi.

[rkive]

La cosa bella del Forum è che ti dà la curiosità di approfondire le proprie conoscenze musicali!

Ho visto Echoes versione Live At Pompei!

[maomac 2]

Epping Forest la peggior canzone scritta dai Genesis una palla infinita.

[ciciuisss]

Epping Forest la peggior canzone scritta dai Genesis una palla infinita.

questa è la TUA opinione, che rispetto.
Ma NON puoi esprimerla come verità assoluta.
E' offensivo per chi la ama.
Bisogna fare attenzione a come ci si esprime.
SECONDO ME, Epping Forest è meravigliosa, una delle cose migliori dei Genesis del periodo Hackett.

[Thomas Eiselberg]

Epping Forest la peggior canzone scritta dai Genesis una palla infinita.

Gusti. Io non non ho mai capito perché alcuni non la sopportano, per me è un pezzone e mi gasa tantissimo: ogni volta che risento la parte "In with a left hook is the Bethnal Green Butcher" non posso non avere la pelle d'oca
Vero è che a livello di testi è un po' ingarbugliata ma per me di parti ottime ce ne sono tantissime, strano come pure tra fan dello stesso gruppo i giudizi possano essere tanto diversi: io ad esempio potrei ascoltarla anche 2 volte al giorno senza annoiarmi mai. Ci sono altri pezzi invece migliori e che in generale mi piacciono di più ma che non potrei mai riascoltare tantissime volte in poco tempo.

[aorlansky60]

Epping Forest la peggior canzone scritta dai Genesis una palla infinita.

SECONDO ME, Epping Forest è meravigliosa, una delle cose migliori dei Genesis del periodo Hackett.

Secondo me, sarebbe più giusto definirlo 'periodo Gabriel' considerato anche che il 100% del testo è suo...

Non sarei così severo nei confronti di questo brano (a differenza di Maomac); in realtà, una delle peggiori canzoni pubblicate dai Genesis è contenuta proprio in SELLING ENGLAND BY THE POUND, ma non è certo questa...

personalmente nell'analizzare 'song by song' l'album che la contiene, vedo sicuramente TRE brani più pregiati, nel mio ordine di preferenza :

THE CINEMA SHOW
DANCING WITH THE MOONLIT KNIGHT
FIRTH OF FIFTH
(peraltro la differenza di qualità tra le tre è microscopica, salvo restando che 'preferisco' CINEMA su tutte, scelta puramente soggettiva, infatti non mi stupisco affatto e neppure la cosa mi perplime se altri le antepongono una delle altre due)
THE BATTLE OF EPPING FOREST
(per come la vedo io, quest'ultima costituisce "uno dei quattro pilastri" che sorregge tutto l'album)...
AFTER THE ORDEAL
I KNOW WHAT I LIKE
AISLE OF PLENTY

obiettivamente però, occorre osservare che almeno una parte di THE BATTLE OF EPPING FOREST si rivela pesante all'ascolto, mi riferisco alla sezione centrale del brano, dove Gabriel 'indugia' particolarmente col cantato, con la sua voce in primissimo piano, nel descrivere la storia che vi è rappresentata, tanto che attendo ed accolgo sempre con soddisfazione il momento dove egli esclama "Here come the cavalry!" (per la seconda volta nell'arco del brano) e simultaneamente parte il refrain di tastiere dell'ARP ad introdurre la fase conclusiva del brano...

[aorlansky60]

La cosa bella del Forum è che ti dà la curiosità di approfondire le proprie conoscenze musicali!

Ho visto Echoes versione Live At Pompei!

Per me, Live At Pompei rimane una delle testimonianze più riuscite dell'arte Floydiana; il legame SUONO-IMMAGINE raggiunge un livello subliminale altissimo per chi assiste, direi impareggiabile, grazie alle visioni dell'anfiteatro (insieme ad altre girate dal regista del film nei resti della città Romana) corredate da alcuni dei migliori brani di sempre dei Pink Floyd (in particolare A SAUCERFUL OF SECRET, SET THE CONTROL FOR THE EARTH OF THE SUN, CAREFUL WITH THAT AXE EUGENE, ECHOES), eseguiti 'live' nell'occasione.

[aorlansky60]

Epping Forest la peggior canzone scritta dai Genesis una palla infinita.

Io non non ho mai capito perché alcuni non la sopportano, per me è un pezzone e mi gasa tantissimo: ogni volta che risento la parte "In with a left hook is the Bethnal Green Butcher" non posso non avere la pelle d'oca
Vero è che a livello di testi è un po' ingarbugliata ma per me di parti ottime ce ne sono tantissime...

Per numero di parole che Gabriel è riuscito a metterci 'dentro', ispirato da quella celebre 'contesa' tra gangs londinesi, in rapporto alla sua durata (oltre 11 minuti) deve trattarsi del testo più lungo tra tutte le canzoni pubblicate dai Genesis... almeno un primato questo brano lo possiede...

[maomac 2]

La cosa bella del Forum è che ti dà la curiosità di approfondire le proprie conoscenze musicali!

Ho visto Echoes versione Live At Pompei!

Per me, Live At Pompei rimane una delle testimonianze più riuscite dell'arte Floydiana; il legame SUONO-IMMAGINE raggiunge un livello subliminale altissimo per chi assiste, direi impareggiabile, grazie alle visioni dell'anfiteatro (insieme ad altre girate dal regista del film nei resti della città Romana) corredate da alcuni dei migliori brani di sempre dei Pink Floyd (in particolare A SAUCERFUL OF SECRET, SET THE CONTROL FOR THE EARTH OF THE SUN, CAREFUL WITH THAT AXE EUGENE, ECHOES), eseguiti 'live' nell'occasione.

Ecco magari direi di ascoltare questi brani a chi dice che i Pink Floyd sono leggerini semplici insomma poca cosa poi sentire dire che ascoltando meddle uno si ferma dopo one of these day senza arrivare a Echoes allora è meglio che dei Genesis è meglio che ascolti Invisible Touch.

[maomac 2]

Epping Forest la peggior canzone scritta dai Genesis una palla infinita.

questa è la TUA opinione, che rispetto.
Ma NON puoi esprimerla come verità assoluta.
E' offensivo per chi la ama.
Bisogna fare attenzione a come ci si esprime.
SECONDO ME, Epping Forest è meravigliosa, una delle cose migliori dei Genesis del periodo Hackett.

Nessuno è padrone della verità assoluta e quando si esprime un giudizio su una canzone un quadro un libro un film e qualsivoglia è sempre sottointeso un SECONDO ME, perchè tutto è soggettivo e offendersi vuol dire che quella persona vorrebbe imporre i propri gusti agli altri, cosa che in questi tempi purtroppo è all'ordine del giorno lo vediamo nelle varie lobby che vogliono sempre sopraffare il pensiero e i gusti degli altri perchè si sentono depositari della verità assoluta.

[rkive]

Ok, faccio mea culpa su Meedle.

A vent'anni gli album dei Genesis G5 e G4 li conoscevo a memoria, la curiosità dei Pink Floyd mi è arrivata tardi quando sono diventato un ascoltatore mordi e fuggi...

[SteelyGen]

La cosa bella del Forum è che ti dà la curiosità di approfondire le proprie conoscenze musicali!

Ho visto Echoes versione Live At Pompei!

Per me, Live At Pompei rimane una delle testimonianze più riuscite dell'arte Floydiana; il legame SUONO-IMMAGINE raggiunge un livello subliminale altissimo per chi assiste, direi impareggiabile, grazie alle visioni dell'anfiteatro (insieme ad altre girate dal regista del film nei resti della città Romana) corredate da alcuni dei migliori brani di sempre dei Pink Floyd (in particolare A SAUCERFUL OF SECRET, SET THE CONTROL FOR THE EARTH OF THE SUN, CAREFUL WITH THAT AXE EUGENE, ECHOES), eseguiti 'live' nell'occasione.

Ecco magari direi di ascoltare questi brani a chi dice che i Pink Floyd sono leggerini semplici insomma poca cosa poi sentire dire che ascoltando meddle uno si ferma dopo one of these day senza arrivare a Echoes allora è meglio che dei Genesis è meglio che ascolti Invisible Touch.

Allora, se ti riferisci a me non era mia intenzione offendere i tuoi gusti.
Eugene e le altre, le ho già sentite, niente non arrivano alla raffinatezza e alla genialità di Hogweed o Mad man moon, fattene una ragione!
Poi, scusa (visto che la consideri tu la canzone piú brutta) invece di invisible touch, mi riascolto mooooooolto volentieri Battle of Epping forrest!

Ps: devo ricordarti che on the turning away é praticamente coeva a invisible touch?

[SteelyGen]

Epping Forest la peggior canzone scritta dai Genesis una palla infinita.

Io non non ho mai capito perché alcuni non la sopportano, per me è un pezzone e mi gasa tantissimo: ogni volta che risento la parte "In with a left hook is the Bethnal Green Butcher" non posso non avere la pelle d'oca
Vero è che a livello di testi è un po' ingarbugliata ma per me di parti ottime ce ne sono tantissime...

Per numero di parole che Gabriel è riuscito a metterci 'dentro', ispirato da quella celebre 'contesa' tra gangs londinesi, in rapporto alla sua durata (oltre 11 minuti) deve trattarsi del testo più lungo tra tutte le canzoni pubblicate dai Genesis... almeno un primato questo brano lo possiede...

Probabile. Però per quanto riguarda il rapporto Cantato/Strumentale ho letto da qualche parte che La piú esagerata di tutte é The Day the lights went out

[aorlansky60]

SteelyGen ha scritto :

"Eugene e le altre, le ho già sentite, niente non arrivano alla raffinatezza e alla genialità di Hogweed o Mad man moon..."


...e di molte altre ancora dei Genesis (penso in particolare a "Dancing with the moonlit knight" quale brano che nasconde una complessità molto elevata di tecnica esecutiva unita a capacità di orchestrazione);

sono (siamo, credo) d'accordo su questo concetto, se 'costretti' a valutare 'Genesis vs Pink Floyd'.

Ma ora voglio fare l'avvocato di difesa dei Floyds : l'alto godimento cerebrale per chi ascolta può essere raggiunto anche con musica apparentemente più semplice (a livello di orchestrazione generale) che propone 'atmosfere' che forse solo i Pink Floyd sono riusciti a ricreare (grazie soprattutto a Richard Wright che ne era l'anima MUSICALE e a David Gilmour la cui chitarra elettrica era un 'tratto' caratteristico imprescindibile di quella band) stabilendo di fatto uno standard:
il loro non è più un genere comunemente etichettabile, sono semplicemente solo ed esclusivamente i PINK FLOYD.
Capaci di estasiare chi li ascolta (con me di sicuro, attraverso vari brani che ho citato prima, ai quali aggiungerei quel 'must' che risponde al titolo di ATOM HEART MOTHER).

Poi siamo tutti d'accordo (almeno credo) che YES, GENTLE GIANT e EL&P (la 'triade' più elevata della Storia del Rock in fatto di virtuosismo tecnico, ma si potrebbero citare anche Weather Report, Return to Forever e Mahavishnu Orchestra operanti nel genere 'Fusion') sono 'superiori' sia a Genesis che Pink Floyd per capacità tecnica di esecuzione, che è si importante, ma che non sempre si è rivelata 'vincente' o decisiva nel riuscire a concepire e produrre musica di elevato livello creativo. Come disse un grande del passato (il compianto e prematuramente scomparso Mick Ronson) "La tecnica aiuta, ma da sola non basta. C'è bisogno anche di altro". Occorre quell' ESTRO CREATIVO del tutto particolare che non tutti i musicisti posseggono. Di sicuro, questa virtù la possedevano sia Genesis che Pink Floyd, ognuno a modo proprio.

[Thomas Eiselberg]

Ecco magari direi di ascoltare questi brani a chi dice che i Pink Floyd sono leggerini semplici insomma poca cosa poi sentire dire che ascoltando meddle uno si ferma dopo one of these day senza arrivare a Echoes allora è meglio che dei Genesis è meglio che ascolti Invisible Touch.

Forse fai un po' di confusione: credo che nessuno abbia scritto che i Pink Floyd siano leggerini, semplici, facciano canzonette, e cose così.
L'altro utente (che scriveva che non è mai riuscito ad ascoltare tutto Meddle) ha scritto l'esatto contrario: che i Pink Floyd per lui sono molto più complessi dei Genesis storici e per questo non riesce ad apprezzare certi album.

Io di contro gli ho fatto presente che, a parte i primissimi album, i Genesis sono molto più complessi dei Pink Floyd come struttura dei pezzi, tempi usati, capacità tecniche ecc. Ed è così, mi sembra difficilmente smentibile (US and Them o Money in quale universo sarebbero più complesse di una Dancing With the moonlit knight o di una Cinema Show?). Sarà perchè in fondo i PF non erano poi esattamente prog ma facevano al 90% un rock psichedelico sovrarrangiato (non è un offesa eh, a me piacciono 100 volte più i Marillion degli Yes ma non mi sognerei mai di definirli più complessi musicalmente) ma tant'è.

Poi che a te faccia schifo The Battle è un tuo gusto soggettivo e va benissimo, ma poco c'entra col discorso dal quale si partiva (verteva sul paragone tra Genesis e PF come complessità, non tra PF e Gigi d'Alessio), sembrava più un'entrata a gamba tesa (visto che la frase era decontestualizzata) che altro.
La sparata poi sulle lobby che vogliono sopraffare il pensiero altrui...anche no dai (mi sembra di leggere certi soggetti internettiani...vabbè lasciamo perdere), anche se sulla questione gusti soggettivi la penso assolutamente come te: ognuno è libero di apprezzare o o non apprezzare quello che vuole.

Ah, per la precisione Meddle è il mio album preferito dei PF e tra i preferiti del rock in generale e Invisibile Touch uno degli album che detesto di più in assoluto, per precisare come la penso sulla questione

[rkive]

Ammetto di aver sbagliato su Meedle, però qualcuno mi deve spiegare perchè A Pillow of Winds, Fearless, San Tropez e
Seamus sono migliori di Invisible Touch, Land Of Confusion, Into Deep e Throwing It All Away!

Premetto che non mi dispiacciono, però negli anni '70 di brani simili ne giravano parecchi...

[aorlansky60]

@ Rkive

"San Tropez" è decisamente imbarazzante, una 'canzonetta' pop (ai limiti dell'easy listening come l'ho sempre reputata) frivola leggera leggera, che difficilmente si riesce a credere sia uscita dai Pink Floyd (gli stessi, lo ripeto, che crearono "A Saucerful of Secret" o "Careful with that axe Eugene" o "Atom Heart Mother" suite, il cui paragone verso "San Tropez" fanno precipitare quest'ultima a nascondersi per la vergogna, per quanto mi riguarda) e lo stupore si ingigantisce ulteriormente quando si considera che è accreditata al solo Roger Waters... Evidentemente ogni rock band possiede e conserva i suoi "scheletri nell'armadio" quando penso ai Genesis di "More fool me" o di "who dunnit?"... e anche a quelli di "Invisible Touch" tanto per tenere compagnia a Thomas nel 'club' di coloro che detestano quell'album...

[maomac 2]

@ Rkive

"San Tropez" è decisamente imbarazzante, una 'canzonetta' pop (ai limiti dell'easy listening come l'ho sempre reputata) frivola leggera leggera, che difficilmente si riesce a credere sia uscita dai Pink Floyd (gli stessi, lo ripeto, che crearono "A Saucerful of Secret" o "Careful with that axe Eugene" o "Atom Heart Mother" suite, il cui paragone verso "San Tropez" fanno precipitare quest'ultima a nascondersi per la vergogna, per quanto mi riguarda) e lo stupore si ingigantisce ulteriormente quando si considera che è accreditata al solo Roger Waters... Evidentemente ogni rock band possiede e conserva i suoi "scheletri nell'armadio" quando penso ai Genesis di "More fool me" o di "who dunnit?"... e anche a quelli di "Invisible Touch" tanto per tenere compagnia a Thomas nel 'club' di coloro che detestano quell'album...

Come scritto da Mason sulla autobiografia San Tropez è decisamente un riempitivo tanto per aggiungere minutaggio all'album (un po' come More fool me) e se consideriamo la prepotenza di Waters capiamo perchè è stata inserita, così come dice Mason si sarebbe accaparrato più diritti d'autore nella vendita dell'album. Comunque concordo è degna del peggior Sanremo

[aorlansky60]

Maomac 2 ha scritto :

" 'San Tropez' è decisamente un riempitivo tanto per aggiungere minutaggio all'album (un po' come More fool me) e se consideriamo la prepotenza di Waters capiamo perchè è stata inserita, così come dice Mason si sarebbe accaparrato più diritti d'autore nella vendita dell'album. Comunque concordo è degna del peggior Sanremo..."

Forse ci sono andato un pò giù "duro" con il giudizio espresso su questa canzone, ma il fatto è che 'San Tropez' l'ho sempre trovata stilisticamente disarmante per ciò che propone, in forte contrasto con la migliore qualità musicale fino ad allora espressa dai Pink Floyd... anche in questa comunque c'è pur sempre qualcosa di buono: la chitarra di Gilmour a "colorare" ed accompagnare il brano è stupenda (specie nella parte centrale quando il chitarrista armonizza in stile 'slide guitar'), troppo poco però per riuscire a sollevare il brano, secondo me... avevo espresso le mie perplessità sul fatto che è stata composta 'solo' da Waters (almeno così dicono i crediti di copertina dell'album) sapendo quanto egli poteva essere 'ostico' e 'duro' nella composizione (perfino 'anarchico'... per averne la prova basta ascoltare le sue due creazioni per "Ummagumma" disco 'studio'), cosa che invece questa 'canzoncina' è quanto più lontano dall'essere... comunque per me una cosa è certa: tra "San Tropez" e "more fool me"(visto che l'abbiamo citata) a livello di 'canzonetta' preferisco quella dei Floyds...

[11mo Conte di Mar]

Epping Forest la peggior canzone scritta dai Genesis una palla infinita.

questa è la TUA opinione, che rispetto.
Ma NON puoi esprimerla come verità assoluta.
E' offensivo per chi la ama.
Bisogna fare attenzione a come ci si esprime.
SECONDO ME, Epping Forest è meravigliosa, una delle cose migliori dei Genesis del periodo Hackett.

Non conosco Maomac e non sono certo il suo avvocato difensore ma:
confidando sul fatto che non si reputi, lui come nessuno, il depositario della verità assoluta
darei per scontato che parli per sè, a suo personalissimo giudizio.

Anche se a volte sono il primo a farlo credo che corredare ogni opinione di un SECONDO ME sia orpello evitabile.

Poi io adoro Battle of Epping Forest, ma nel momento in cui un altro la definisce una palla infinita, ebbene me ne faccio una ragione.
Tutto sommato non ha messo in dubbio la moralità di mia madre.
Non ci vedo offese...

[Thomas Eiselberg]

Per i miei gusti ad esempio è molto più offensivo chi definisce Invisibile Touch un grande album

A parte gli scherzi, come detto in precedenza ognuno è libero di apprezzare o non apprezzare quello che vuole, poi magari piuttosto che scrivere giudizi lapidari sarebbe comunque meglio argomentare, per evitare flame inutile, ma detto questo sul giudizio in se di un'opera si tratta sempre di opinioni personali.

[rkive]

Ormai penso sia nota la mia predilezione dei brani "corti" rispetto ai "lunghi" e sulla gradevole Saint Tropez spezzo una lancia sulla leggerezza del brano e sulle lyrics di Roger Waters citando ahime per intero questo parere letto da La Folle Logica di Raimondo Simonetti:

"...all'apparenza, sembra una scanzonata descrizione di una vacanza nella lussuosa località francese. In realtà si trasforma quasi subito in una sofferente riflessione sul dorato mondo dello star system...".

Diciamo l'inizio delle prime canzoni "socialiste" di Waters...

[Duke59]

... comunque per me una cosa è certa: tra "San Tropez" e "more fool me"(visto che l'abbiamo citata) a livello di 'canzonetta' preferisco quella dei Floyds...

Concordo mille volte ... Inoltre sulla canzone "San Tropez" circolava la leggenda che fosse una canzone che i Pink Floyd avevano dedicato a Rita Pavone

Tutto nacque dall'interpretazione errata delle parole "Making a date for later by phone"
che alcuni ascoltatori italiani presero per "making a date for Rita Pavone"

[maomac 2]

Per i miei gusti ad esempio è molto più offensivo chi definisce Invisibile Touch un grande album

A parte gli scherzi, come detto in precedenza ognuno è libero di apprezzare o non apprezzare quello che vuole, poi magari piuttosto che scrivere giudizi lapidari sarebbe comunque meglio argomentare, per evitare flame inutile, ma detto questo sul giudizio in se di un'opera si tratta sempre di opinioni personali.

Mi sorge un dubbio, meglio More fool me o Land of confusion. A voi l'ardua sentenza

[rkive]

Sappiamo tutti che More Fool Me era la nota stonata di Selling England, però fa pensare che anche Steve Hackett non ha potuto toglierla dal suo concerto celebrativo dell'album.

Land Of Confusion mi fa riflettere l'attualità di questo brano, visto il periodo che stiamo vivendo...

[Thomas Eiselberg]

Mi sorge un dubbio, meglio More fool me o Land of confusion. A voi l'ardua sentenza

Per me pochi dubbi. More fool me. Pezzo innocuo, che riascolto poche volte ma nemmeno mi dà particolarmente fastidio
Certo bisogna dire che Land of confusion è tra le meno peggio di Invisibile Touch (la migliore secondo me è Tonight Tonight Tonight, che avrei preferito a More fool me), almeno la versione contenuta su The Way we Walk è accettabile. Ma non ce la fa. Diciamo una sta sulla sufficienza e l'altra è da 5

Curioso di sapere cosa ne pensa Aor.

[aorlansky60]

Mi sorge un dubbio, meglio More fool me o Land of confusion. A voi l'ardua sentenza

...perchè volete provocarmi?

caro Maomac, hai citato due delle canzoni che maggiormente disprezzo nella Storia del POP, non fosse neanche tanto per quello che sono (delle 'nullità' sulle quali non serve nemmeno perdere tempo a parlare) ma perchè provengono da una delle mie rock band preferite di sempre, cosa di cui ancora adesso faccio fatica a capacitarmi... (ci aggiungo "who dunnit?" così mi faccio ancora più male al pensiero...)



"Land of confusion" risulta essermi ossessiva all'ascolto [e di conseguenza insopportabile] a causa della scelta dei suoni usati dalla band per l'occasione (Banks era affascinato -come tutti i tastieristi dell'epoca- dai nuovi synths messi a disposizione dalla tecnologia in continua evoluzione al tempo (fine 70 primi 80) e la sua continua voglia di sviscerarne il massimo del potenziale lo portò a questi risultati, proprio come dimostrato da questa canzone... ...le tastiere furono il device in cui si concentrò maggiormente la ricerca delle principali case produttrici di strumenti musicali nel decennio 80, in un continuo fiorire di Elettronica tutta da scoprire, ecco spiegato brevemente perchè il pop rock evolse in massa (forse sarebbe il caso di dire 'involse') verso quei suoni così 'plasticosi' tipici di quei nuovi synths introdotti all'inizio del decennio, sui quali si rivolse la principale attenzione dei produttori musicali...). Oltre a questo (se già non bastasse) Rutherford 'aiuta' il collega a rendere oltre modo duro ed ossessivo il brano con i suoi fraseggi secchi di chitarra elettrica. Per me, inascoltabile.

"more fool me"... ...cosa c'è ancora da dire su questa, che io non abbia già detto in oltre 15anni di frequentazione al forum?? (per chi avesse voglia e tempo, basta solo andare a rivedere i vari threads lasciati a testimonianza, tutte le volte che si è discusso di questo 'sgorbio') ...in tutto questo tempo, tutte le volte che ne ho avuto occasione, le ho gettato addosso tanto di quella palta oltre a letame e catrame a profusione, che ormai dovrebbe trovarsi seppellita ed innocua...

ma poi perchè ne parlo?...

[aorlansky60]

...tornando un attimino su "more fool me"...

questo tipo di canzoni 'leggere e compassate' avevano uno scopo al tempo, e i produttori discografici lo sapevano bene :

quello di costituire una specie di 'cuscinetto' (o di momentaneo rilassamento mentale per chi ascolta) tra due brani musicalmente poderosi per inventiva e qualità tecnica;

provate ad immaginarvi NURSERY CRYME, con THE MUSICAL BOX seguita immediatamente da THE RETURN OF THE GIANT HOGWEED... ...proprio per quanto detto prima, era necessario un diversivo tra le due (che FOR ABSENT FRIENDS risolse nel migliore dei modi).

Un altra cosa che i produttori discografici conoscevano bene, era l'IMPORTANZA di ogni fine facciata di album (si pensi a dove furono collocate, per scelta produttiva, STARWAY TO HEAVEN, A DAY IN THE LIFE, THE GREAT GIG IN THE SKY tanto per citare alcuni casi storici eclatanti) e del 'perchè' queste dovessero contenere brani 'solidi ed importanti'... La scelta manageriale di collocare "more fool me" alla fine della facciata A di SELLING ENGLAND in questo caso fallì miseramente quel compito.

Ora, appurato che l'unica utilità dello 'sgorbio' citato all'inizio era quella di costituire 'da cuscinetto' (tra due brani complessi ed inventivi quali FIRTH OF FIFTH e THE BATTLE OF EPPING FOREST) perchè posizionarla a fine Lato1 del disco? dato che la necessità di voltare fisicamente la facciata del vinile da parte dell'utente per proseguire con l'ascolto dell'album assolveva totalmente al compito di creare uno spazio di tempo sufficientemente lungo tra la fine di FIRTH e l'inizio di BATTLE, per 'rilassare' la mente dell'ascoltatore...

Ma poi è arrivata la tecnologia digitale con il CD... che non richiedeva l'operazione spiegata sopra necessaria invece con il vinile... ed ecco allora che "more fool me" ha finalmente trovato una sua ragione di esistere... (credo l'unica che ci possa essere).

Ora, chi legge queste considerazioni non sia portato a pensare che FOR ABSENT FRIENDS e MORE FOOL ME siano 'uguali' sul piano strettamente musicale... no, affatto. La prima è da considerare decisamente SUPERIORE alla seconda, sebbene il loro ruolo 'strategico' in due differenti Lps sia praticamente identico.

[highinfidelity]

Ora, chi legge queste considerazioni non sia portato a pensare che FOR ABSENT FRIENDS e MORE FOOL ME siano 'uguali' sul piano strettamente musicale... no, affatto. La prima è da considerare decisamente SUPERIORE alla seconda, sebbene il loro ruolo 'strategico' in due differenti Lps sia praticamente identico.

Esatto: c'è un abisso. Gemma di progressive leggero la prima, canzoncina da spiaggia per nulla genesisiana la seconda. Ma comunque il problema di More Fool Me non è che "sia semplice" e nemmeno che "sia brutta", è che è proprio fuori contesto, e soprattutto è cantata male, con quei falsetti orribili che (fortunatamente) Phil non userà mai più.

[aorlansky60]

HIGH scrive :

[More fool me] "è cantata male, con quei falsetti orribili che (fortunatamente) Phil non userà mai più."


Caro Marco,

non solo noto che hai individuato uno degli aspetti negativi della canzone, ma mi fornisci un "assist" formidabile per continuare a parlarne;

Come noto, "More fool me" è opera al 98% di Mike Rutherford; dico "98%" (di crediti NON ufficialmente dichiarati al tempo, in quanto i Genesis firmavano a nome collettivo ogni loro pubblicazione) perchè avendola composta appositamente per le corde vocali di Phil, essendo coinvolti solo loro due nella produzione del brano, non escludo che Phil abbia in qualche modo e in minima parte contribuito sia al testo che alla linea melodica guida (visto che la doveva interpretare lui) dando 'qualche consiglio' a Mike in sede di elaborazione del brano.

L'unico dettaglio che mi conforta su questa canzone, è sapere che per quanto riguarda la sua composizione :

ANTHONY BANKS non ne ebbe nulla a che fare
(e si sente: troppo "sempliciotta" per un compositore raffinato come lo era/è il tastierista dei Genesis);
STEVE HACKETT non ne ebbe nulla a che fare
(troppo 'lontana' questa canzone anche dalla metrica compositiva e dal 'gusto musicale' del chitarrista);
PETER GABRIEL non ne ebbe nulla a che fare
(avrei voluto vedere con quale coraggio Mike avrebbe potuto chiedere a Peter di 'interpretare' lo 'scarabocchio' in questione);

Il problema principale di "More fool me" credo sia da individuarsi nelle strofe la cui cadenza è veramente al limite del cataconico; i ritornelli più sostenuti (sia dalla voce che da una chitarra acustica più vivace e spigliata) aiutano in qualche modo, ma non bastano a salvare una situazione compromessa in partenza.

La conclusione (che ho scritto molto spesso in passato su questo forum relativamente a questa canzone) è :

ma quanto poteva essere deleterio [a volte] Mike Rutherford quando componeva da solo ed assecondava quella che sembrava essere una sua prerogativa naturale verso l'eccesso di melodia pericolosamente tendente al "dolciastro"... questa tendenza unita 'al falsetto' vocale di cui era capace Phil Collins portava molto spesso se non AL DISASTRO verso qualcosa di NON GRADITO (per una certa parte di ascoltatori; per me di sicuro); purtroppo l'esempio venne ripetuto alcune altre volte, in particolare :

YOUR OWN SPECIAL WAY (ancora a firma esclusiva di Rutherford) la cui architettura base (arrangiamento armonico e linea guida) già predisposta verso "la melodia" tesa all'eccesso (specialmente nelle strofe, ma anche i ritornelli non sono da meno...) trova di nuovo l'apoteosi grazie all'aggiunta dei "falsetti vocali" di Collins...

sembra proprio che quel ragazzo non dovesse essere lasciato da solo a comporre... il sodalizio musicale con ANT PHILLIPS evidentemente aiutava, dato che il modo di comporre di ANT non era così naturalmente predisposto al melenso come sembrava invece esserlo quello di Mike, quando si trattava di scrivere semplici 'ballate'... ...assai rischiosa era anche da ritenere la presenza di Phil Collins nelle vicinanze di Mike: il 'modo di cantare e interpretare' di Phil unito a 'certe' composizioni di Mike erano da "allarme rosso" per quanto mi riguarda...

[Thomas Eiselberg]

Si, ma in tutto questo papiro, caro AORuccio, non hai scritto quale tra i due pezzoni preferisci. Così non si fa, troppo facile

[rkive]

Ok, ma non mi avete spiegato perchè Steve ha inserito More Fool Me nel suo concerto celebrativo di Selling England...

[highinfidelity]

Ok, ma non mi avete spiegato perchè Steve ha inserito More Fool Me nel suo concerto celebrativo di Selling England...

Non l'ha suonato completo al 100%? Giocoforza se voleva dire "lo suonerò tutto", doveva metterci dentro anche quella canzone, se no gli avrebbero detto "eh no, non l'hai suonato al 100%".

@ Alain: è vero che di quando in quando Phil torna al falsetto, ma non so come dire... E' inciso in maniera diversa e non provoca quel "caglio dei denti da latte" che provoca in More Fool Me, dove sembra che in certi passaggi il microfono gliel'avessero installato direttamente nella trachea... C'è una qualcosa di veramente fastidioso in com'è incisa quella canzone, qualcosa che stona nettamente col resto dell'album.

[Duke59]

Ok, ma non mi avete spiegato perchè Steve ha inserito More Fool Me nel suo concerto celebrativo di Selling England...

Semplicemente perchè fa parte dell'album e il tour prevedeva l'esecuzione integrale di "Selling England by the pound"

[rkive]

C'è poco da fare: se voglio ascoltare Selling England By The Pond per davvero, non posso saltare More Fool Me.

Come già detto il vero problema è la tonalità troppo alta!

Chissà con una voce femminile o un Cugino Di Campagna...

[aorlansky60]

@ Thomas

"Si, ma in tutto questo papiro, caro AORuccio, non hai scritto quale tra i due pezzoni preferisci. Così non si fa, troppo facile"


Devo forse ammettere che la mia era una strategia per creare 'una coperta di fumo' così spessa da poter evitare di rispondere alla domandona?

Perchè il fatto è che tra "More fool me" e "Land of confusion" sono fortemente in difficoltà non sapendo quale scegliere come peggiore! (di sceglierne una quale "migliore" non se ne parla proprio, per quanto mi riguarda...)

Nel mio immaginario di brani dell'intero repertorio Genesis (che conosco bene), non riesco ad immaginare nulla di peggio di "More fool me" e di "Land of confusion" (e di "who dunnit?"... forse aggiungerei anche "Invisible touch"...)

...per cui complimenti a Maomac che ha scovato (e citato) due tra quelle che ritengo le peggiori in assoluto mai proposte dalla band!

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...


@ Marco

la tua definizione di "caglio dei denti da latte" è fantastica (mi mancava nel mio personale vocabolario denigratorio nei confronti della 'canzonetta'), così come "sembra che in certi passaggi il microfono gliel'avessero installato direttamente nella trachea" la trovo altettanto significativa (e spassosa!)...


... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...


@ Rkive

"Chissà con una voce femminile o un Cugino Di Campagna..."

Oh My God! Per carità no, non facciamoci olttremodo del male, please...

"C'è poco da fare: se voglio ascoltare Selling England By The Pond per davvero, non posso saltare More Fool Me."

Provate a pensare al modo in cui si concludono TRESPASS, NURSERY CRYME e FOXTROT : tre finali GLORIOSI uno più epico dell'altro! Che in qualche modo fanno venir voglia all'ascoltatore di turno di rimettere l'album da capo per sentirselo di nuovo tutto. Ecco perchè trovo inappropriata (fino a contestare) la posizione in cui fu collocata "More Fool me" a concludere la Side 1 di un album epico come SELLING ENGLAND BY THE POUND, perchè in qualche modo "ti lascia l'amaro in bocca"... sarebbe stato assai meglio e più opportuno (secondo me) che 'quella' prima facciata così fantastica avesse potuto concludersi con gli echi in dissolvenza di un brano fortemente creativo e poderoso quale FIRTH OF FIFTH...

per dirla proprio tutta, e sicuramente l'avrò già scritto, "More fool me" doveva essere destinata a B-side del singolo "I Know what I like", perchè non avrebbe inquinato la perfezione di SELLING ENGLAND BY THE POUND con la sua ingombrante presenza, e anche perchè sarebbe passata del tutto inosservata se relegata in quella condizione...

[Thomas Eiselberg]

Devo forse ammettere che la mia era una strategia per creare 'una coperta di fumo' così spessa da poter evitare di rispondere alla domandona?

E io che ero pronto a farmi uno screenshot (da poter usare contro di te a tradimento) con una frase del tipo "preferisco More Fool me".
Peccato

[Duke59]

Tanto per "giocare" mi sono cimentato in un'analisi comparata tra "More fool me" (Mfm) e "Land of confusion" (Loc) analizzandone alcuni punti chiave

Ecco qua la "relazione".

1)INQUADRAMENTO DEL PEZZO
Mfm: fa parte di un album del 1973 "Selling England by the Pound", Genesis in formazione a 5, in piena fase progressive del gruppo, il brano in questione però è acustico ed eseguito solo da due componenti: Mike Rutherford alla chitarra e Phil Collins alla voce

Loc: fa parte di un album del 1986 "Invisible touch", Genesis in formazione a 3, in piena era pop(semiprog) del gruppo. il brano vede impegnato il gruppo al completo con strumentazione ricca e varia

2)STRUTTURA DEL BRANO MUSICALE
Mfm: corta ballad con semplici strofa e ritornello
Loc: canzone pop rock con strofa, pre-ritornello, ritornello e inciso

3)MEZZI SONORI IMPIEGATI
Mfm: chitarra e voce
Loc: strumentazione che comprende batteria, basso, chitarra e varie tastiere e campionatori

4) RITMO
Mfm: ballad dove ad una strofa un po' stentata e trascinata su accordi arpeggiati segue un ritornello fin troppo ritmato con pennate vigorose in sedicesimi
Lof: ritmo incalzante in 4/4 che si placa solo nell'inciso, nell'insieme il pezzo risulta ben bilanciato ritmicamente

5) MELODIA
Mfm: nella strofa la melodia è quasi assente e le parole vengono più declamate che cantate in una specie di recitativo che vorrebbe apparire struggente ma che risulta più che altro irritante, nel ritornello invece la melodia è più distinguibile e viene in parte armonizzata da una doppia voce
Loc: melodie accattivanti e ben definite in strofa, pre-ritornello, ritornello ed inciso

6) ARMONIA
Mfm: molto lineare, arpeggiata nella strofa che gira su 4 accordi in tonalità di Sol maggiore e fortemente ritmata nel ritornello che apre in tonalità di Do maggiore e che poi rientra in Sol maggiore. Non ci sono variazioni degne di nota tranne nel finale dove si aggiunge una risoluzione armonica più interessante e meno banale.
Loc: il brano armonicamente vive tutto (strofa, prechorus e chorus) nella tonalità di mib minore tranne che nell'inciso ("I remember long ago") dove passa in do minore. Interessante il passaggio armonico da Lab maggiore a lab minore in apertura del pezzo e alla fine di ogni ritornello.

7) COLORI E TIMBRI
Mfm: strofa eccessivamente quieta che poi nel ritornello diventa senza necessità troppo marcata. La canzone è completamente sbilanciata nella sua struttura dinamica, e purtroppo questa alternanza troppo piano-troppo forte si svolge nell'ambito di una assolutà mediocrità interpretativa. La timbrica della voce è fastidiosamente falsettata mentre la chitarra a 12 corde risulta inappropriata per questa mini song che forse avrebbe giovato di un'interpretazione chitarristica in stile country western.

Loc: la dinamica è costante, piatta e martellante e si mantiene tale per tutto il pezzo tranne che nell'inciso dove batteria e basso si ritraggono parzialmente lasciando affiorare atsmofere più aperte.
Gli strumenti hanno timbri obbligatoriamente elettronici e in gran parte plasticosi made in '80s, si salva in parte il suono della chitarra che però vede un Rutherford che non ha il coraggio di andare fino in fondo con la distorsione e si limita ad un timido gracchiare anzichè far esplodere gli amplificatori (vedi cover dei Disturbed).

8) LIRICHE
Mfm: testo che sembra quasi anticipare le future e note disavventure sentimentali di Collins. Il titolo pare un mea culpa preventivo per ciò che sarà in futuro e l'ottimismo espresso nell'ultimo verso "Yes, I'm sure it will work out alright" pare più un'illusione che una speranza concreta. Dal seme di "More fool me" nascerà però in futuro una canzone infinitamente più sentita e commovente sempre frutto della stessa coppia di autori: ovvero il singolo "Vancouver". Nel caso di "Vancouver", un piccolo gioiellino triste, il dolore di una crisi famigliare viene descritto tramite il racconto di una figlia preadolescente (o forse appena adolescente) che pensa di scappare di casa, in un gesto di ribellione nei confronti dei genitori, ma poi ci ripensa e torna sui suoi passi. "Vancouver" non raggiunge le vette di una "She's leaving home" dei Beatles, ma riesce a trasmettere emozioni e riscatta il duo Rutherford-Collins dalla scialberia di "More fool me".

Loc: uno dei pochi testi "politici" e di "protesta" dei Genesis che descrive la drammaticità delle condizioni del pianeta e di un'umanità sempre in lotta. Il testo è nato nel periodo in cui governavano Reagan, la Thatcher, Gorbaciov ma è scritto (furbescamente) in modo da funzionare in ogni epoca. Leggo infatti sui social che ancor oggi i giovani che lo ascoltano ne restano molto colpiti, segno che Rutherford fece un buon lavoro nel descrivere in modo semplice e diretto problemi complessi.

Particolarmente d'impatto la strofa

I won't be coming home tonight
My generation will put it right
We're not just making promises
That we know we'll never keep

cantata da Collins con un convincente piglio aggressivo

Questa canzone è un inno all'azione immediata che non ti aspetteresti da un ricco appartenente all'alta borghesia britannica come Mike,
ma il testo di Loc funziona bene ed esprime idee e sentimenti che più o meno tutti occasionalmente abbiamo provato e questo è un fattore che potrebbe consegnare Loc anche alle generazioni future. Magari, tramite la riproposizione da parte di altri artisti, questa canzone "di protesta" potrebbe addirittura diventare un classico.

Ciò detto comunico che la mia preferenza va quindi a Land of confusion

[rkive]

More Fool Me la si può trovare brutta (ma oggi non per me), un outtake (scarto) e si dice sia stata inserita perchè in fondo durava pochi minuti.

Penso che alla fine del lato A ci poteva stare, tipo la parte calma del finale di Dancing with The Moonlit Knight.

Preferisco More Fool Me di Land Of Confusion, perchè la trovo più sincera e meno costruita, mentre musicalmente si doveva rendere più aggressiva la chitarra di Mike e il drumming di Phil, ma i Genesis di Invisible Touch erano così.

Prometto lo dirò l'ultima volta: tra Genesis '83 e We Can't Dance, Invisible Touch è l'album che preferisco!

[aorlansky60]

Prometto lo dirò l'ultima volta: tra Genesis '83 e We Can't Dance, Invisible Touch è l'album che preferisco!

OK, ma non farlo sapere a Thomas...

[aorlansky60]

@ Duke

Chapeau!

...per la tua incisiva ed approfondita disamina tecnica dei due brani.



"Loc: la dinamica è costante, piatta e martellante e si mantiene tale per tutto il pezzo"

Osservazione che mi ritrova totalmente d'accordo, peraltro uno dei motivi principali per cui detesto il brano.


"Mfm: nella strofa la melodia è quasi assente e le parole vengono più declamate che cantate in una specie di recitativo che vorrebbe apparire struggente ma che risulta più che altro irritante..."

Altra osservazione 'centrata' che mi ritrova totalmente d'accordo, uno dei principali motivi per il quale detesto il brano.

[highinfidelity]

E io che ero pronto a farmi uno screenshot (da poter usare contro di te a tradimento) con una frase del tipo "preferisco More Fool me".
Peccato

@ Duke: complimenti anche da parte mia per la bellissima disamina parallela di queste due canzoni, come sempre sei molto competente ma anche molto chiaro nell'esprimere concetti complessi. Personalmente aggiungerei anche l'aspetto visuale: per More Fool Me si fa in fretta: zero assoluto; per Land Of Confusion un filmato con pupazzi animati divenuto immediatamente molto celebre, che naturalmente può a sua volta piacere o non piacere, ma che ha indiscutibilmente fatto epoca, ed aveva anche diversi passaggi molto caustici in cui i principali leader politici del tempo (anche detti "i potenti della terra", come li si sente evocare dai preti nelle intenzioni di preghiera... ) erano perfettamente riconoscibili anche da parte di giovani "politicamente distratti" - di nuovo un aspetto che dai ragazzi "nati bene" della Charterhouse non ti attenderesti. Qui Land Of Confusion vince proprio a tavolino.

Personalmente non ho alcuna idiosincrasia verso i sintetizzatori (li ho sempre trovati molto interessanti e mi ci sono gingillato in lungo e in largo); ho qualche idiosincrasia verso i campionatori (nel senso che mi interessa che vengano impiegati in modo creativo, non come sostituto economico e cretino di uno strumento reale), ma in ogni caso io valuto sempre una canzone/disco per il risultato finale: non è che il soul mi piace solo perché c'è un tizio che suona il basso e la new wave invece non mi piace perché il basso è fatto coi sintetizzatori, anzi sovente mi risulta vero il contrario. Quindi non ho problema alcuno ad affermare che Land Of Confusion massacra letteralmente (e senza pietà, proprio) More Fool Me, brano che scompare al suo confronto sotto ogni punto di vista.

[aorlansky60]

E io che ero pronto a farmi uno screenshot (da poter usare contro di te a tradimento) con una frase del tipo "preferisco More Fool me".
Peccato

L'ho scampata bella!... ...è proprio il caso di dire che non si deve mai "abbassare la guardia"...

[Thomas Eiselberg]

Prometto lo dirò l'ultima volta: tra Genesis '83 e We Can't Dance, Invisible Touch è l'album che preferisco!

Avvertite prima però,mi stava venendo un colpo, sono salvo per miracolo perché non mi ero accorto di questa frase e avevo letto prima questa di Aor (ero quindi preparato a tutto) ...

OK, ma non farlo sapere a Thomas...

Grazie Aor, ti devo la vita, prometto di non usare mai More fool me contro di te

[aorlansky60]

HIGH ha scritto :

"...per Land Of Confusion un filmato con pupazzi animati divenuto immediatamente molto celebre, che naturalmente può a sua volta piacere o non piacere, ma che ha indiscutibilmente fatto epoca, ed aveva anche diversi passaggi molto caustici in cui i principali leader politici del tempo (anche detti "i potenti della terra", come li si sente evocare dai preti nelle intenzioni di preghiera...) erano perfettamente riconoscibili anche da parte di giovani "politicamente distratti" - di nuovo un aspetto che dai ragazzi "nati bene" della Charterhouse non ti attenderesti."

Vero quanto rilevato qui; concordo assolutamente; il fatto è che valutando un brano musicale, io tendo sempre ad analizzarne l'aspetto musicale (scelta dei suoni, arrangiamenti ed armonia) lasciando in qualche modo in secondo piano testi esposti e 'contesti' trattati... sotto questo punto di vista, e soprattutto grazie all'intuizione di quel video a supporto, "Land of confusion" è in grado di assumere una posizione migliore.

E così, grazie a questo prezioso 'assist' fornitomi da Marco, ho definitivamente debellato il pericolo potenziale di 'more fool me' nei miei confronti...

[maomac 2]

Bene dopo che la mia domanda a provocato un bel pò di movimento è giusto che dica anch'io quale preferisco e devo dire senza alcun dubbio Land of Confusion. Le mie motivazioni sono unicamente legate a ricordi, emozioni e così via e LOC mi riporta negli anni in cui mi sono sposato ho cambiato lavoro mi sono messo in proprio in ambito lavorativo e quando accendevo la tv il video passava spesso quindi la ricordo con piacere. Poi era una delle canzoni con la quale ho cercato di far conoscere i Genesis a mio figlio negli anni a venire per via del video e per il ritmo che induce al movimento, More fool Me invece aiuta al prendere sonno.
Poi diciamo la verità per me dal vivo non suona male anzi qualche punto lo guadagna.

[rkive]

Mah, è come paragonare Love Me Tender con Hound Dog.

Se di notte voglio ascoltare della musica, penso di non aver dubbi...

[aorlansky60]

"More fool Me invece aiuta al prendere sonno."

Per quanto mi riguarda, i due brani che abbiamo preso in considerazione si ritrovano curiosamente all'estremo opposto per quanto riguarda sound generale ed atmosfera che intendono ricreare a chi ascolta :

1) minimalista, leggera e delicata "More fool me";
2) complessa, pesante e martellante (aggiungerei: ossessiva) "Land of Confusion".

Dovendo scegliere forzatamente tra i due stili, solitamente in musica tendo a privilegiare e ad apprezzare maggiormente "quelle" appartenenti al punto 1 (perchè detesto l'alto numero di decibels quando legati a complessità di arrangiamento),
solo che "more fool me" è così disarmante, che proprio non si può...

[Thomas Eiselberg]

Poi diciamo la verità per me dal vivo non suona male anzi qualche punto lo guadagna.

Per me tutti i pezzi di IT sono infinitamente superiori dal vivo rispetto alle versioni in studio, riesco ad ascoltare solo quelle versioni. Poi alcuni brani restano comunque brutti senza attenuanti ma comunque più ascoltabili.

solitamente in musica tendo a privilegiare e ad apprezzare maggiormente "quelle" appartenenti al punto 1 (perchè detesto l'alto numero di decibels quando legati a complessità di arrangiamento),

Per me è l'esatto contrario

Ma credo che la forza dei Genesis stia proprio in questo: riuscire a passare da pezzi (o anche momenti di uno stesso brano) estremamente delicati ad altri molto più aggressivi e "pesanti" (The Musical Box ad esempio in questo è incatalogabile ed è l'esempio principe: pezzo pastorale, sognante, delicato, o martellante, ossessivo, dark, con momenti pienamente hard rock? Tutte e due le cose ).
E' questo che mi è sempre piaciuto dei nostri, i repentini cambi di umore ed è questa per me la caratteristica più importante del prog, più ancora della complessità, i tempi dispari ecc.
Un gruppo che riesce a passare dal gioioso, all'esaltante, al dark, al parodistico, all'umoristico, al mistico ecc nell'arco di un solo brano può fare di tutto (gli Yes ad esempio sotto questo versante, con continuo falsettato e uso di cori onnipresenti riescono a dare molte meno tipi di emozioni. Parlo per me, sia chiaro)

[rkive]

Ora l'unico dubbio che mi rimane, a parte la magica voce di Elvis, è se sia meglio Love Me Tender o More Fool Me...

[aorlansky60]

Thomas scrive :

"E' questo che mi è sempre piaciuto dei nostri, i repentini cambi di umore ed è questa per me la caratteristica più importante del prog..."


A mio avviso esprimi un concetto GIUSTO col quale concordo.

Infatti in passato descrivendo la musica dei Genesis, su questo forum usai i termini "CALMA e TENSIONE spesso in continua alternanza" per quanto riguarda le atmosfere ricreate dalla band da conferire all'ascoltatore, e questa impressione era particolarmente vivida durante il periodo "Gabriel" (non me ne vogliano gli estimatori di Collins, perchè non stò mettendo a confronto le doti vocali ed interpretative dei due 'front man'); i brani che maggiormente riescono a conferire la situazione descritta da Thomas e dal sottoscritto sono per me molto facili da individuare :

THE MUSICAL BOX (in quanto una sorta di 'mini opera' condensata) e ancora maggiormente SUPPER's READY (in quanto notevolmente più lunga della prima, di conseguenza i Genesis hanno modo di esprimere in maniera più compiuta e definitiva il concetto). Un altra che mi viene in mente è "Get Them Out by Friday" dove l'alternanza musicale tra 'momenti calmi' e 'momenti sostenuti' è decisamente variegata.

[aorlansky60]

Rkive scrive :

"Ora l'unico dubbio che mi rimane, a parte la magica voce di Elvis, è se sia meglio Love Me Tender o More Fool Me..."



Credo di aver capito: state cercando a poco a poco di scovare e citare le canzoni cataconiche CAMPIONESSE DELLA STORIA...

A parte che io non ho mai trovato 'nulla di magico' nella voce di Elvis (impressione personale, eh, mi scuso in anticipo con gli estimatori di Presley) ma ora credo seriamente che tu sia riuscito a trovare qualcosa di peggio di "More fool me"...
Per riuscire a farlo, occorreva mettere 'il naso' al di fuori del repertorio dei Genesis, ovviamente...

[Duke59]

Rkive scrive :

"Ora l'unico dubbio che mi rimane, a parte la magica voce di Elvis, è se sia meglio Love Me Tender o More Fool Me..."

A parte che io non ho mai trovato 'nulla di magico' nella voce di Elvis (impressione personale, eh, mi scuso in anticipo con gli estimatori di Presley) ma ora credo seriamente che tu sia riuscito a trovare qualcosa di peggio di "More fool me"...

Carissimo AOR su questo punto temo che di non concordare con te.

"Love me tender" è una ballad sentimentale composta nel 1861 e la cover che ne fece Elvis sbancò nella classifiche di tutto il mondo. Certo è un brano super-sdolcinato, ma occorre ricordare che fu scritto appunto nel 1861 e registrato da Elvis nel 1956. Divenne in seguito un classico coverizzato da artisti quali Platters, Beatles, Mina, Sinatra, Barbra Streisand e molti altri, mentre giustamente "More fool me" venne dimenticata dagli stessi Genesis.

Inoltre come canzonetta "Love me tender" funziona, ha una struttura scorrevole e ben bilanciata, mentre "More fool me" secondo avrebbe dovuto restare una C side (non ha nemmeno la dignità di una B side) nascosta a tutti. Il fatto che i Genesis abbiano deciso di pubblicarla su un album importante quale "Selling ..." resta a testimonianza di quanto pesasse Rutherford all'interno della band. Se proprio volevano un brano corto e acustico per chiudere il lato A dell'album sono certo che Steve aveva pezzi acustici in stile "Horizon" pronti e meno irritanti di "More fool me" ... ma qui entra in gioco il peso di Rutherford, che pur essendo smilzo "pesava" parecchio

[rkive]

Ok, mi arrendo su Fool Me!

Nell'equilibrio dei songwriters di Selling England, Steve aveva vinto con fatica After The Ordeal, quindi per il manuale Cencelli, Mike e Phil hanno ottenuto il loro punticino...

[aorlansky60]

@ Duke [in proposito di "Love me tender"]

"Certo è un brano super-sdolcinato..."

beh su questo non ci sono dubbi, ed è proprio questo il guaio che porta alla mia idiosincrasia [e repulsione] ad esso: non ho mai sopportato le sdolcinature anche solo appena accennate nella 'musica popolare' (il cosiddetto POP del XXmo secolo), e nel caso di "Love me tender", altro che solo 'accenni' di sdolcinature, qui è proprio UN TRIONFO TOTALE e CONTINUO di MELASSA elargita a profusione Ammetto che possa piacere, ma di certo NON FA PER ME. Sapevo che Elvis non ne fosse l'autore ma non sapevo che la sua composizione risalisse 'a tanto lontano' indietro nel tempo, il che spiega tutto...

"coverizzata" anche dai Beatles, dici ? questa non mi risulta (però potrebbe essere possibile dal vivo, nel loro primissimo periodo del 62 nel tentativo di emergere, quando erano ancora totalmente sconosciuti...)



"More fool me" secondo me avrebbe dovuto restare una C side (non ha nemmeno la dignità di una B side)

ah, questa tua affermazione mi piace! Avrei avuto lo spessore per formare 'il club degli amici detrattori di More Fool Me' in qualità di presidente visto che [credo] di detenere il record mondiale di numero di interventi e di parole negative scagliate nei suoi confronti, noto con un certo piacere che anche tu caro Duke avresti le caratteristiche ideali per entrare a farne parte... (ps: sono bene accette anche altre adesioni...)



"Il fatto che i Genesis abbiano deciso di pubblicarla su un album importante quale "Selling ..." resta a testimonianza di quanto pesasse Rutherford all'interno della band."

Vero! Sono assolutamente d'accordo; nel corso delle sessions per quell'album emerse anche, seppure allo stato embrionale e rimasta tale perchè la band non volle svilupparla abbastanza, una composizione di Gabriel intitolata "Deja-Vu"... sono convinto che se l'avessero presa sul serio, e si fossero preso il tempo di arrangiarla a dovere come [credo] meritava, questa canzone avrebbe potuto fare migliore presenza rispetto a 'more fool me' (che discorsi! qualsiasi alternativa avrebbe potuto fare migliore figura di 'more fool me'! ).

Il peso decisionale di Rutherford nei Genesis non si scopre certo oggi. Sebbene egli abbia dichiarato (più come frecciata lanciata verso Steve Hackett che si lamentava 'del poco spazio' a lui riservato nella band) "che i Genesis sono una band molto democratica e che la scelta del materiale da pubblicare verte sul consenso di tutti" è indubbio che quando si trattava di prendere decisioni critiche sulla direzione artistica, Banks e Rutherford (e Gabriel) erano in posizione decisamente 'più forte' rispetto agli ultimi due arrivati Collins e Hackett... e quando se ne andò Peter Gabriel dalla band, il 'peso' decisionale nei Genesis si consolidò ulteriormente nel duo "Tony & Mike".

[aorlansky60]

Ok, mi arrendo su Fool Me!

Credimi: è una causa persa.

[rkive]

Tornando ai Pink Floyd, dal poco che ho letto, agli inizi si rifacevano alla musica d'avanguardia.
Quindi per comprenderli pienamente è necessaria una cultura musicale un pò più ampia, rispetto alla musica classica del '900 dei Genesis...

[highinfidelity]

Tornando ai Pink Floyd, dal poco che ho letto, agli inizi si rifacevano alla musica d'avanguardia.

"Sarebbe loro piaciuto rifarsi alla ecc." è la frase corretta. La realtà dei fatti è che sapevano a malapena suonicchiare. I primi due album sono proprio terribili: qualche buona idea c'è, ma suonavano veramente troppo male, non erano proprio capaci. Poi a forza di far pratica e grazie soprattutto all'innesto di Gilmour, chitarrista di buon talento e con un ottimo senso della melodia, finalmente han cominciato a fare cose realmente interessanti.

[Thomas Eiselberg]

Diciamo che il primo album di avanguardia ha praticamente nulla (ma a me non dispiace).
Possiamo considerare d'avanguardia Saucerful, More e parte di Ummagumma. 3 album che credo nessuno al mondo consideri tra i loro migliori, anche tra chi ha una cultura musicale "più ampia".

Poi da Atom comincia già la fase psichedelica che li accompagnerá per tutto il seguito di carriera.

[highinfidelity]

Dici?

Secondo me "psichedelici" in senso stretto sono i primi due.

Poi parte la fase post-psichedelica para-progressiva, per la quale sono maggiormente (e giustamente) celebri.

[Thomas Eiselberg]

Si, psichedelia alla Pink Floyd, ovviamente. Quella per cui sono diventati famosi.
La fase precedente è molto più sperimentale, naturalmente è anch'essa psichedelica (sotto certi punti di vista pure di più), ma ancora fuori fuoco. Non compiuta. Non è insomma quel tipo di sound psichedelico prog che li ha resi famosi

[Duke59]

Un gruppo che riesce a passare dal gioioso, all'esaltante, al dark, al parodistico, all'umoristico, al mistico ecc nell'arco di un solo brano può fare di tutto (gli Yes ad esempio sotto questo versante, con continuo falsettato e uso di cori onnipresenti riescono a dare molte meno tipi di emozioni. Parlo per me, sia chiaro)

Ecco, gli Yes è un altro gruppo che ha fatto cose grandiose.
Ad esempio io considero "Close to the Edge" nel complesso più emozionante e riuscita di "Supper's ready" ma anche io trovo che - tolte alcune eccezioni - il continuo canto armonizzato a due/tre voci di Jon Anderson, Steve Howe e del compianto Chris Squire alla lunga appesantisca troppo l'ascolto. Inoltre i testi di Jon Anderson, spesso prolissi, rendono quasi ogni canzone degli Yes una "Battle of Epping Forest" in cui le (troppe) parole combattono con la musica. Se ciò fosse l'eccezione (come in Epping Forest) non avrei nulla da dire ma con gli Yes questa è la regola per cui il canto ne risulta ulteriormente appesantito. Laddove i Genesis sanno inserire dei "vuoti" gli Yes tendono invece a riempire ogni spazio disponibile di note e parole, ed è per questo che alla lunga "stancano".

Detto questo occorre riconoscere che come strumentisti gli Yes sono di livello superiore ai nostri e alcune loro parti strumentali sono caratterizzate da contorsioni ed intrecci talmente selvaggi da risultare strabilianti.

Secondo me "psichedelici" in senso stretto sono i primi due. [NdA: album dei Pink Floyd]

Poi parte la fase post-psichedelica para-progressiva, per la quale sono maggiormente (e giustamente) celebri.

Di questa fase iniziale e intermedia dei PF io ho amato e amo ancora "Astronomy domine", "Interstellar overdrive", "Set the control ...", "Corporal Clegg", "Bike", "Alan's psychedelic breakfast", oltre alle obbligatorie e imprescindibili "Echoes" e "One of these days". E poi, per tornare al punto partenza, o quasi, "Saint Tropez" pur nella sua estrema semplicità mi è sempre piaciuta (come anche le due microchicche "Pigs on the wing" pt 1 e 2 sempre opera di Waters).

[maomac 2]

Visto che si parla di Pink Floyd io direi che andrebbe rivalutato anche Obscured by Clouds, album che è passato quasi inosservato visto che si trova tra Echoes e Dark Side però secondo me contiene delle belle canzoni e devo dire che ogni tanto lo ascolto volentieri.
I primi due album secondo me sono psichedelici e anche More risente di influenze psichedeliche, certo all'inizio non erano dei musicisti preparatissimi però anch'io non so suonare e non riuscirei a fare quello che hanno fatto loro all'inizio, quindi mi chiedo cosa vuol dire non saper suonare?

[highinfidelity]

andrebbe rivalutato anche Obscured by Clouds

Sì sì... Album già più volte rivalutato su queste pagine!

[aorlansky60]

Duke scrive :


"occorre riconoscere che come strumentisti gli Yes sono di livello superiore ai nostri e alcune loro parti strumentali sono caratterizzate da contorsioni ed intrecci talmente selvaggi da risultare strabilianti."


Quoto al 99%, nel senso che cambierei "intrecci selvaggi" in "intrecci prodigiosamente complessi" a ricreare "cromatismi musicali praticamente unici" per quanto riguarda la fittissima trama strumentale di diverse loro composizioni (buona parte di quelle che spaziano da THE YES ALBUM a GOING FOR THE ONE) che vedevano soprattutto Chris SQUIRE e Steve HOWE principali artefici della 'tessitura' orchestrale YES (per mezzo di un lavoro 'arzigogolato' incredibile tra i due in perfetta simbiosi), anche se di certo sia BRUFORD che WAKEMAN non erano da meno nel loro rispettivo ambito tecnico.

Questa che scrivo costituisce già una prima netta differenziazione tra 'sound Genesis' rispetto a 'sound YES' : in quest'ultimi, la chitarra di Steve HOWE venne 'usata' fino ad emergere in modo preponderante [e decisivo] rispetto a come venne 'usata' (in misura più marginale non tanto negli assoli quanto nell'accompagnamento) la pur preziosa chitarra di Steve HACKETT nei Genesis.

Per quanto riguarda la sezione ritmica delle due band direi che siamo alla pari (forse solo un leggero vantaggio di SQUIRE su RUTHERFORD per quanto concerne l'aspetto tecnico, compensato però dalla maggiore versatilità e 'fantasia musicale' di Mike che era anche un ottimo chitarrista ritmico quando serviva quel ruolo; tra COLLINS e BRUFORD direi forse che è l'unico dettaglio dove i GENESIS erano superiori, seppure di pochissimo, rispetto agli YES).

Per quanto riguarda il loro principale ambito d'azione (TASTIERE) tecnicamente WAKEMAN era superiore a BANKS, ma quest'ultimo poteva vantare "un gusto musicale", "una fantasia così eccelsa per la scelta dei suoni" e "una naturale propensione per l'arrangiamento" che il primo nemmeno si sognava (secondo me) ed insieme a lui molti altri tastieristi della scena Progressive del tempo quando messi a confronto del "Mastro" che i Genesis potevano vantare, cosa che faceva di Anthony BANKS un attore di prim'ordine assoluto nel proprio ruolo.




"Ad esempio io considero "Close to the Edge" nel complesso più emozionante e riuscita di "Supper's ready"..."

l'unico aspetto che li renda comuni è il fatto che entrambe sono "suite" estese, appositamente realizzate per riuscire ad occupare interamente tutta una facciata di album LP (il cui vincolo al tempo rappresentava lo standard per la musica POP, ed il riuscire a riempire di solchi ininterrotti dall'inizio alla fine una intera facciata di vinile tramite una sola ed unica composizione rappresentava la massima sfida per una rock band), ma si tratta di due composizioni diverse nella 'forma' :

CLOSE TO THE EDGE è composizione più 'unitaria' (e si sente) perchè la sua progressione armonica verte principalmente su un tema melodico preciso dall'inizio alla fine, interrotto solo da un intermezzo strumentale nel mezzo.

SUPPER'S READY è più anomala [e variegata] come struttura, dato che essa è il frutto di un "collage" di tanti pezzi diversi l'uno dall'altro (per melodia e progressione armonica) composti separatamente nel corso del tempo da parte della band (soprattutto da Banks e Gabriel) che in un mirabile lavoro di gruppo andarono a costituire il risultato finale noto.

Personalmente non riesco a farne una distinzione di meriti, per me si tratta di due dei massimi risultati espressi dalla musica contemporanea del XXmo secolo. A decretare il risultato finale può essere solo il gusto soggettivo che può variare in ognuno di noi.

[Thomas Eiselberg]

Io ad esempio Close To the Edge poche volte riesco a finire di ascoltarla, ad un certo punto comincia ad annoiarmi. Supper, ma anche Plague invece al contrario posso riascoltarle quante volte voglio non mi annoiano mai.

Credo che a questo contribuiscano alcuni fattori, che ho spiegato anche in altre occasioni (e che mi rendono ostici gli Yes in gran parte e gli Elp in assoluto).

- Non sono un grandissimo fan delle suites, mi vanno benissimo i pezzi di 12/13 minuti ma quelli di 20 minuti tendono a stancarmi. Non è un caso che le mie suites preferite siano quelle che al loro interno contengo più parti diverse, che cambiano ogni 4/5 minuti e si ripetono poche volte. Close to the Edge, come altre, tendono a riprendere troppo spesso una stessa parte all'interno della suite con qualche variazione. E' un approccio che non gradisco molto.

Questo passo del post di Aor è emblematico

ma si tratta di due composizioni diverse nella 'forma' :

CLOSE TO THE EDGE è composizione più 'unitaria' (e si sente) perchè la sua progressione armonica verte principalmente su un tema melodico preciso dall'inizio alla fine, interrotto solo da un intermezzo strumentale nel mezzo.

SUPPER'S READY è più anomala [e variegata] come struttura, dato che essa è il frutto di un "collage" di tanti pezzi diversi l'uno dall'altro (per melodia e progressione armonica) composti separatamente nel corso del tempo da parte della band (soprattutto da Banks e Gabriel) che in un mirabile lavoro di gruppo andarono a costituire il risultato finale noto.

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Tendo sempre a preferire assolutamente il secondo approccio. Plague dei VDGG in questo è simile a Supper.

- Non mi piace il prog fatto di "intrecci prodigiosamente complessi" (come definito in questo topic), a volte certi pezzi mi danno l'idea di essere delle parate per musicisti che suonano l'uno sopra l'altro facendo a gara a chi è più veloce, tecnico, complesso. Alla lunga l'ascolto mi si fa difficoltoso. E sono uno che ascolta molto metal, non è un problema di "Wall of sound", ma proprio di gradevolezza sonora, anche nella pesantezza del sound. Questo tipo di approccio non mi dà emozioni, non mi esalta, ne comprendo appieno gli elogi di chi ne è appassionato ma non fa per me. Sono più per un tipo di prog che segue un filo conduttore, comunque ben architettato e non banale, ma deve esserci comunque un filo per uscire dal labirinto. I primi VDGG ad esempio se ascoltati con attenzione sono assolutamente meno complessi, più canonici, pur nella loro pesantezza sonora e maggiore "rumorismo".
A me insomma non interessa se uno riesce a suonare 300 note al secondo, gliene do atto, ne riconosco la bravura, ma poi quando si tratta di andare al succo, all'ascolto, preferisco la cura con la quale quelle note sono suonate o l'effetto che riescono a suscitare.
Naturalmente gli Yes non sono solo questo, sono molto altro, ma soffrono per me di questa sindrome, che vede negli ELP l'esempio massimo.
Anche dopo anni e anni di ascolti continuo ad apprezzare tantissimo solo Fragile, e sprazzi di The Yes album, Relayer e Going for the One. Di Close To the Edge stessa cosa, piccoli sprazzi e Siberian Khatru.

- Il cantato. Non sopporto le parti vocali che hanno poche variazioni, che non si adattano al singolo brano. La voce di Anderson mi è per lo più indigesta perché è sempre costantemente fissa su quel tipo di falsettato. E mi va bene su alcuni pezzi o parti di suites (Soon), molto meno quando un pezzo richiede un approccio diverso, meno naif, più aggressivo, o quantomeno che debba suscitare un'altro tipo di emozione.

- I testi. Proprio non ci siamo.

Ecco le motivazioni per le quali PER ME gli Yes non sono non solo paragonabili ai nostri, ma anche a quel tipo di prog invece che apprezzo: VDGG, i primi King Crimson, Camel, Jethro Tull...

[rkive]

Yes- Close To The Edge (song).

Ascoltata per la prima volta (grazie per la segnalazione).

Musicalmente ineccepibile, le lyrics non sono chiare e su wiki sembrano siano ispirate al Siddharta...

Almeno Peter Gabriel spiegava i suoi testi ad Armando Gallo!

[aorlansky60]

@ Thomas

"Plague dei VDGG in questo è simile a Supper."

Indubbiamente SI, è proprio come dici.

Ma allora anche "Tarkus" (celebre suite "dei tuoi tanto detestati" EL&P) è caratterizzata da melodie guida e da progressioni armoniche continuamente spezzate e variate nei suoi 6 differenti movimenti che la compongono (7 con la parte finale che non è altro che una ripresa melodica del tema iniziale), questa almeno 'potrebbe' piacerti (?)

Per la cronaca:

fin da quando la conobbi ho fortemente apprezzato "Plague of Lighthouse keepers" alla pari di "Supper's Ready" (sinceramente più la seconda della prima che, nella migliore tradizione VDGG a volte suona musicalmente oscura e quasi ostica, al confronto di quella dei Genesis che è una meraviglia sonora godibile dall'inizio alla fine, forse a tratti anche più "leggera" -in particolare nella sezione di "Willow Farm"- alternati a momenti musicali che si possono definire "epici" per complessità armonica ed arrangiamenti davvero pregevoli), ma alla fine dopo tanto tempo dovendo tirare le conclusioni, due delle suite che mi sembrano maggiormente 'compiute' in stile Progressive a mio giudizio sono proprio "Close to the Edge" e "Tarkus", doverosamente da aggiungere alle altre due prima citate...



"Non mi piace il prog fatto di "intrecci prodigiosamente complessi" (come definito in questo topic), a volte certi pezzi mi danno l'idea di essere delle parate per musicisti che suonano l'uno sopra l'altro facendo a gara a chi è più veloce, tecnico, complesso. "

Però "Close to the Edge" (realizzata nel momento di 'apogeo' tecnico/creativo degli YES che li porterà poi a "Tales from Topographic Oceans") è caratterizzata da un tema melodico principale piuttosto "semplice" e facilmente assimilabile, quanto ben riuscito per "bellezza" musicale che riesce a trasmettere all'ascolto... anche se contiene "quell'intermezzo" centrale in cui Wakeman 'sale in cattedra' e guadagna la scena con le sue tastiere "gotiche" (per forte intensità) che rompono questa apparente semplicità estatica iniziale, ma forse questo intermezzo "duro" riesce a far meglio apprezzare la parte finale conclusiva che riprende (anche se in maniera più sostenuta) il tema melodico iniziale... Se esiste una suite degli YES che io non riesco proprio a 'digerire' in quanto ad intensità musicale (per alto numero di decibels espressi) legata a complessità armonica (per alto numero di strumenti sovrapposti), è il muro del suono di "The Gates of Delirium" che si innesca a partire dal minuto 8 (o giù di lì) di quella suite, per me una vera tortura insopportabile fino all'arrivo fortemente auspicato ed atteso di "SOON" che riporta finalmente la quiete e una sorta di "magia" tipici del vero "YES sound" che preferisco... forse anche in quel caso, quel "muro del suono" così "duro ed ossessivo" serviva per meglio riuscire ad apprezzare la conclusiva "SOON", ma credo che in questo caso gli YES abbiano davvero esagerato...

[aorlansky60]

@ Rkive

"Yes- Close To The Edge (song).
Ascoltata per la prima volta (grazie per la segnalazione)."



Perdonami caro Rkive,

non è certo nel mio "essere" e nella mia natura voler apparire "saccente", "supponente" e di voler insegnare al prossimo,
ma questa tua segnalazione mi sorprende parecchio, sapendo (correggimi se sbaglio) che in fatto di età siamo molto vicini Tu ed io : cioè, dopo tutto questo tempo dal 1972 (anno di pubblicazione di "Close to the Edge") peraltro essendo Tu anche estimatore di Progressive Rock, 'è la prima volta' (nel 2022) che ascolti il brano ???

[Thomas Eiselberg]

Ma allora anche "Tarkus" (celebre suite "dei tuoi tanto detestati" EL&P) è caratterizzata da melodie guida e da progressioni armoniche continuamente spezzate e variate nei suoi 6 differenti movimenti che la compongono (7 con la parte finale che non è altro che una ripresa melodica del tema iniziale), questa almeno 'potrebbe' piacerti (?)

Vero, si potrebbe considerare come una suite che ha quel tipo di struttura. Peccato che proprio non mi piaccia il sound del gruppo, non mi piace l'approccio musicale che avevano.

Rispetto ad altre loro suites future però devo dire che è molto più equilibrata (non a caso è nel secondo album e a me il primo tutto sommato piace. Non erano ancora del tutto eccessivi come in futuro).
Diciamo che ci sono parti che ritengo assolutamente riuscite (quella iniziale fino circa a 6 minuti, o quella che precede il caos prima della ripresa del tema iniziale, sul finire del pezzo, dal minuto 13 a circa 16 e mezzo) ed altre che pure dopo Infiniti ascolti continuano a sembrarmi buttate lì, senza capo né coda, ad esempio la parte centrale, quella che arriva dopo circa 6/7 minuti. O la parte che arriva dal minuto 16 in poi).
Diciamo insomma che rispetto ad altre suites trovo che contenga ottime parti ed altre che proprio non mi dicono nulla ma è mooooooolto meglio di quello che faranno in seguito

anche se contiene "quell'intermezzo" centrale in cui Wakeman 'sale in cattedra' e guadagna la scena con le sue tastiere "gotiche" (per forte intensità) che rompono questa apparente semplicità estatica iniziale, ma forse questo intermezzo "duro" riesce a far meglio apprezzare la parte finale conclusiva che riprende (anche se in maniera più sostenuta) il tema melodico iniziale

Ecco, proprio quella parte lì è una di quelle più emblematiche di come la penso su quella suites e su certo prog. Purtroppo proprio non mi vanno giù. Come detto su questo stesso topic i Genesis sapevano inserire dei vuoti, sapevano come occupare bene gli spazi, gli Yes invece (parlo per me) inseriscono sempre a tradimento momenti "stancanti" e "pesanti" nel momento più sbagliato.
Faccio fatica a sopportare la voce di Anderson, come ho già detto, arrivo quindi al minuto 12 piuttosto sfinito ma insomma quella parte delicata mi rilassa, mi dà tregua e invece no, all'improvviso Anderson parte con il classico I get uuuuuuuuuuu I get doooooo (già risentito 100 volte prima) però urlato, con la sua voce perennemente in falsettato e poi comincia quella parte tastierosa (una combo che mi uccide ogni volta)....
Mi fa l'effetto delle unghie su un vetro, diciamo così.

Da quel punto il 90% delle volte mollo l'ascolto. Perché (e qui ancora più emblematico è il discorso della bravura nella gestione dei vuoti, tempi, delle parti musicali, che per me i Genesis avevano loro no), finiti quei 3 minuti per me insopportabili, di fatto la suites finisce per ritornare alla parte iniziale, con poche variazioni. Non dandomi nessuno stimolo per arrivare alla fine. Nessun finale con crescendo epico alla Supper o Plague ma una semplice ripresa di un qualcosa di già sentito.
In pratica in 18 minuti si ripetono quelle 2/3 parti più volte, inframezzate da quei 3 minuti di tastieroni con la voce urlata di Anderson.
Lo dico con il massimo rispetto possibile, mi sembra da sempre un pezzo da 7/8 minuti che gli Yes hanno voluto forzatamente allungare e stiracchiate per farlo arrivare quasi ai 20 minuti. E mi accade spesso con le loro suites di provare questa sensazione.
Forse per questo il mio album preferito del gruppo è Fragile, contiene anch'esso parti superflue però i pezzi sono più compatti, meno sbrodolosi

Mentre quando ascolto i Genesis non trovo quasi mai che ci siano parti che si potevano evitare, che sono fuori posto, che sono messe per allungare il brodo, gli Yes anche dopo anni di ascolti mi danno sempre l'idea di non avere molto il senso della misura. Mi rendono l'ascolto difficoltoso spesso per il puro gusto di farlo, i Genesis no, sapevano sempre trovare nuove soluzioni, vocali o musicali per uscire dal rischio di risultare troppo pesanti.

Questo è il mio parere come detto, capisco che gli Yes possano piacere e molto, ci mancherebbe.

[rkive]

Take a little trip back!

Sono del '63 e all'inizio ascoltavo i dischi di mia sorella, cioè Beatles, Jesus Christ Superstar e molti 45 giri da discoteca.

I Genesis, i Gentle Giant e le Orme li ho conosciuti nel '77, mentre i Pink Floyd andavano di moda con The Dark Side e The Wall.

Quindi gli Yes, KC, ELP e VDG li conoscevo solo per nome.

Con il passare degli anni la passione per Genesis, Phil Collins e Peter Gabriel, mi ha portato verso la musica pop-rock e il Progressive è uscito dal mio orizzonte...

[highinfidelity]

Anderson parte con il classico I get uuuuuuuuuuu I get doooooo (già risentito 100 volte prima) però urlato, con la sua voce perennemente in falsettato

Premesso che capisco perfettamente cosa intendi dire, credo che tecnicamente non si possa parlare di falsetto per il cantato di Anderson; a mio parere ha proprio per fisiologia una trachea particolarmente bloccata che gli consente di cantare in un registro molto acuto. Anche il suo tono di voce "normale", per esempio in intervista, risulta difatti particolarmente acuto e delicato.

Mi dispiace molto (più per te, che non per me ) che non ti piaccia la voce di Anderson, è un vero dono di natura. A me è sempre piaciuta tantissimo, trovo che faccia parte dell'immaginario che si evoca pronunciando le parole "rock progressivo". Questa voce così elegante ed eterea dà a molte canzoni un tono quasi ultraterreno; e questo non solo con gli Yes, ma anche per esempio nel curioso duo Jon & Vangelis e in tante altre cose fatte da Anderson.

[Thomas Eiselberg]

Si, naturalmente scrivo "falsettato" per far capire cosa intendo. E' proprio il tipo di voce che ha, anche al naturale. No, proprio non mi va giù purtroppo (ed essendo così fondamentale per il sound del gruppo è uno dei motivi principali per i quali non sono mai riuscito ad apprezzarli più di tanto).
Invece ad esempio la voce di Lake la trovavo perfetta, sia nei momenti più delicati che in quelli più aggressivi, peccato che negli ELP le parti vocali siano ridotte al lumicino o comunque non così essenziali (l'esordio dei King Crimson è perfetto anche grazie alla sua voce)

[aorlansky60]

@ Thomas

"gli Yes invece" (parlo per me) "inseriscono sempre a tradimento momenti "stancanti" e "pesanti" nel momento più sbagliato"...

una descrizione DA APPLAUSI ! ...quel "inseriscono a tradimento" mi è piaciuta molto e mi ha dato in qualche modo l'idea precisa del tuo rapporto con la musica degli YES caro Thomas Che dire? i gusti personali [del nostro prossimo] vanno accettati.


"all'improvviso Anderson parte con il classico I get uuuuuuuuuuu I get doooooo (già risentito 100 volte prima) però urlato, con la sua voce perennemente in falsettato e poi comincia quella parte tastierosa (una combo che mi uccide ogni volta).... Mi fa l'effetto delle unghie su un vetro, diciamo così."

Non potevi essere più chiaro di così...


QUOTO inoltre HIGH per quanto riguarda il tipo di voce che madre natura ha conferito a Jon Anderson; nessun 'falsetto', è proprio la sua voce naturale... capisco benissimo che anche in questo caso possa piacere o meno (anzi, nel caso di Jon Anderson credo che la cosa sia ancora più accentuata in conseguenza della sua voce particolarissima, più unica che rara), di fatto va a finire che 'la si ama' o 'la si detesta', ci sono poche vie di mezzo...

[aorlansky60]

Take a little trip back!

Sono del '63 e all'inizio ascoltavo i dischi di mia sorella, cioè Beatles, Jesus Christ Superstar e molti 45 giri da discoteca.
Con il passare degli anni la passione per Genesis, Phil Collins e Peter Gabriel, mi ha portato verso la musica pop-rock e il Progressive è uscito dal mio orizzonte...

OK nessun problema; continua a leggerci, questo forum è decisamente 'foriero' di ottimi consigli da molto tempo.