Il ritorno della mummia o il colpo di rivoltella alla testa.

[chvfrc]

beh, coperta mica tanto... per fortuna.
e poi, tanto non cambia niente, dovendo aspettare la cassazione (dove peraltro è stato messo uno dei suoi... )

[highinfidelity]

Beh, tanto vista l'eta' del vecchiardo in galera non ci andrebbe comunque. Ad ogni modo la cassazione non emette mai un giuduzio di merito: i fatti sono questi e restano questi. Due condanne di fila alla stessa pena uguale identica.

[chvfrc]

no, dicevo che dovendo aspettare la cassazione, ha tempo a prescriversi o... morire

[11mo Conte di Mar]

Per me resta molto piu' semplice VIETARLE. Esattamente com'erano prima: VIETATE.

Per una volta tanto, in un paese che ha bisogno di innumerevoli riforme, bastava non fare nulla e restare immobili sul posto. Vietate erano e vietate dovevano rimanere.

Uno Stato che da un lato consente di tenere negli esercizi commerciali le macchine mangiasoldi e dall'altro pero' fa finta di preoccuparsi del fatto che producono danni sociali e quindi sgrava fiscalmente chi decide di non tenerle e' uno Stato ipocrita e che da' il cattivo esempio ai cittadini.

quotone!
anche perchè gli introiti per lo stato sono ridicoli in proporzine agli incassi, mentre le spese sanitarie per il recupero di certe persone sono pari quasi agli introiti...

Sono d'accordo ma la cosa non è semplice. Se si vieta il gioco, si vietano le lotterie, si deve vietare la vendita di sigarette e superalcolici, dove cmq lo stato guadagna....

[highinfidelity]

Oggi e' stata una "giornatona" per silvio e per i suoi lacche'. Sentenze a raffica dai vari tribunali che si stanno occupando di questo galantuomo e dei suoi limpidissimi affari.

Dalla corte d'appello: conferma dei 4 anni di condanna per il processo "Mediaset", con scritto chiaro e tondo nella sentenza che in qualita' di primo ministro curava i propri affari privati, e che e' impossibile riconoscere alcuna attenuante.

Dalla cassazione: respinta come stupida e immotivata la richiesta di trasferimento del processo "Ruby"; le accuse rivolte ai giudici sono (cito) <infamanti>; l'uveite era una stupidaggine e non impediva la testimonianza al processo;

Mica male in un giorno solo, eh? Prevedo manifestazioni "spontanee" di pidiellini in tutte le piazze cittadine per domani.

http://milano.repubblica.it/cronaca/201 ... ref=HREA-1

[chvfrc]

spontanee, soprattutto...

[Zeppelin]

"Sputtanee", caso mai...

[highinfidelity]

Va beh, si dice che il centrosinistra abbia vinto 16-0 contro la mummia pelata. La lega penso ormai ce la possiamo dimenticare (era ora). Per dimenticare i grillini ci vorra' ancora un po' ma siamo gia' sulla buona strada.

Io gli italiani non li capisco. Pare che alle elezioni politiche, che in teoria sarebbero le piu' importanti, diano regolarmente il peggio di se' con plebisciti per personaggi improponibili, voti di "protesta" autolesionisti e suffragi per partiti dichiaratamente non-partiti. Poi subito dopo se ne pentono e alle amministrative votano in tutt'altro modo; sembrano addirittura quasi ragionevoli quando ad esempio abbandonano in massa Grillo dopo aver visto che non ha nessuna intenzione di governare. Ma poi tornano immancabilmente a fare i cretini alla tornata politica successiva. Boh.

Trovo poi quasi incredibile la capacita' del PD di farsi trovare in fase alle elezioni amministrative ma regolarmente in controtendenza all'approssimarsi delle elezioni politiche. Quale strategia seguira' questa volta per dissipare l'enorme consenso che ha appena dimostrato di avere?

[chvfrc]

onestamente parlando, però, come detto su Radio Capital (non Radio Montecarlo ) da un'ascoltatrice sedicente attivista PD, questa non è una vittoria netta ma una vittoria di Pirro. Si, presi tanti comuni a Lega e Pdl, ma con un astensionismo così come si fa a parlare di vittoria?
Poi, l'ambito amministrativo, dove voti uno che conosci, non il Silvio o contro il Silvio di turno, non fa testo.
imho, ovviamente

[highinfidelity]

Dell'astensionismo non capisco neppure perche' se ne parli. Se uno non vota voto io per lui: tanto di guadagnato. Affari suoi, un'altra volta si fa furbo. Non riesco proprio a capire dove sia il problema; da qualche parte c'e' forse scritto che le cose vanno meglio se si vota in tanti anziche' in pochi? Cosa cambia? Negli Stati Uniti, democrazia di gran lunga piu' longeva della nostra, vota si e no 1/3 della popolazione. Fosse per me avrei gia' anche eliminato il quorum dei referendum da decenni.

Nel resto del ragionamento sta invece proprio la chiave della vittoria: quando il popolo degli evasori, dei condonisti edilizi e dei paradisiaci fiscali vota silvio, lo vota non certo perche' e' un bravo liberale ma proprio perche' e' il monumento nazionale all'italiano becero e irresponsabile che abolisce l'ICI e restituisce l'IMU. In quello e' bravissimo, non ho problemi a riconoscerlo: un vero campione attira-voti. Ma il problema del suo parito e' che e' formato esclusivamente da yes men decerebrati e prostitute piu' o meno pagate (come la Minetti che ha appena dichiarato in tribunale che gliela dava addirittura gratis), per cui dietro di lui c'e' il deserto, il nulla intersiderale. Potrebbe rimpiazzare i suoi inutili tirapiedi smidollati con delle sagome di cartone munite di megafono, non cambierebbe assolutamente nulla.

Quindi e' del tutto logico che alle amministrative, dove non puo' candidarsi di persona ovunque ed e' costretto a mandare avanti delle nullita' assolute prive di sistema nervoso centrale, venga travolto dai candidati del PD.

[chvfrc]

attenzione! non ho detto che è un male per il PD aver vinto alle amministrative. Anzi, dico il contrario: che quando si valuta il valore della persona, vince chi ha un valore morale "superiore"? migliore? più equilibrato? leggilo come vuoi, ma ci siamo capiti, credo
il mio warning è verso i salti di gioia di ieri e oggi.
Senza contare che, i politologi ben insegnano che ogni vittoria è una serie di punti percentuali in meno alla prossima elezione. Chi vince in genere sbaglia a priori e/ospaventa, sempre e comunque.
Sul quorum, invece, la bassa % è una vittoria dei partiti: meno gente vota, meno ne devo controllare e condizionare (proprio quello che avviene negli Usa da te citati).
Sui referendum sfondi una porta aperta. il quorum non ha senso. Ma è stato messo per motivi diametralmente opposti a quelli per cui oggi non viene tolto. In genere sono anti-politici.
Ma il fatto che la gente non vada a votare alle politiche/amministrative è una sconfitta per la gente e una vittoria della politica. Chi sostiene il contrario o è cieco o è in malafede.

[highinfidelity]

Guarda, personalmente non ne do' neppure una misura di caratura morale, per quanto ben si sappia quale dei due partiti secondo me ce l'abbia infinitamente superiore: mi limito ad osservare che il PD e' un partito veramente radicato sul territorio, come s'e' visto in modo lampante alle primarie, l'altro... a parte il fatto che non e' neppure veramente un partito ma l'autocrazia d'un megalomane, la presenza sul territorio non sa neppure cosa sia, tanto che per evitare confronti imbarazzanti, sia come cifre assolute che come risultati percentuali, le primarie le ha scansate del tutto. Basterebbe questo a far capire i risultati di queste amministrative.

Riguardo l'astensione: continuo a non percepire il problema come tale, perche' secondo me non e' un problema. Stai a casa perche' "tanto destra o sinistra son tutti uguali"? Molto meglio cosi', anzi te lo dico io: stai a casa, e' meglio per te e per tutti. E' tutta una "casta" e standotene a casa hai segnato il trionfo della casta? Tanto peggio per te. La prossima volta magari ti farai furbo.

[chvfrc]

si ma, facendo un ragionamento per assurdo, se su 10 persone 7 restano a casa e 3 sono quelle convinte, spera che le altre 2 la pensino come te, perchè a quel punto basta poco a chi si candida per convincerle. Convincerne 2 è più facile che 9... Da qualche parte in Italia, "comprarne" 2 costa meno che comprarne 9

[highinfidelity]

E' uscita la sentenza sul caso Ruby; le "eleganti serate di gala" ad Arcore hanno fruttato 7 anni di condanna a berlusconi.

Tra i numerosi segnalati per falsa testimonianza spicca il nome di un chitarrista noto a chi ama il rock progressivo : Mariano Apicella.

http://www.lastampa.it/2013/06/24/multi ... agina.html

[Thomas Eiselberg]

Tra i numerosi segnalati per falsa testimonianza spicca il nome di un chitarrista noto a chi ama il rock progressivo : Mariano Apicella.

Singolare il fatto che l'accusa avesse richiesto 6 anni e la pena comminata sia di 7 anni, ovviamente all'annuncio della sentenza i media di proprietà si sono scatenati con i vari e soliti paroloni: "vergogna, scandalo, inconcepibile", la frase più usata per difendere Bernasconi è stata "peccato, adesso all'estero rideranno di noi, ora l'immagine dell'Italia verrà macchiata". io direi invece che l'immagine dell'Italia dopo ieri si è un po' ripulità piuttosto.

[11mo Conte di Mar]

Processo politico, questo di Ruby, se ce n'è uno.
E Ruby Rubacuori (e le amichette di lap dance) mi sembrano tutto fuorchè vittime.
Qui le vittime sono l' immagine del paese (ma per quello non può essere processato) e il buon senso.

Sono abbastanza d'accordo con questo articolo
non di Lupi, Bondi o la Santanchè ma Mario Adinolfi:

http://obiettivoblog.com/2013/06/24/sta ... -adinolfi/

[Zeppelin]

L'articolo dice una cosa che ho sempre pensato: Berlusconi è in grado di trasformare qualsiasi cosa in oro. La prima avvisaglia l'ho riscontrata nel caso Tartaglia: se qualcuno mi avesse tirato un oggetto di quel peso e di quelle dimensioni, io, personalmente, mi sarei accasciato a terra con le mani sul volto, tentando di fermare il sangue. Quell'altro, invece, ha mostrato a tutti il proprio volto: "Guardate, guardate come mi hanno ridotto!!". Geniale, anzi, "spettacolare" nel vero senso della parola. Tutto in Berlusconi è spettacolarizzato. Comunque sia, la strategia ha funzionato in quanto Feltri se ne era venuto fuori con "E' un complotto della sinistra!", quando il Tartaglia si è poi rivelato essere un pazzo. Tant'è, anche se già qui io mi domando in che razza di Paese vivo. E perché la gente vota questo tizio, pieno di leccapiedi che sbattono il loro essere tappetini in faccia al popolo italiano e quest'ultimo, nonostante tutto, vorrebbe essere al loro posto. Decisamente.
Comunque sia, ecco che si paventa una specie di Berlusconi resuscitato, un tizio che rimarrà a casa sua, agli arresti domiciliari, dove, grazie all'italiano che lo vota e la schiera di leccapiedi di cui sopra, riuscirà a rompere ancora i maroni, facendo in tutto e per tutto la vittima. La strategia c'è, le condizioni pure: basta metterla in atto.

Ultima cosa. E' chiaro: è una vergogna che siano stati dati meno anni di carcere a chi ha compiuto gesti ben peggiori di Silvio. Ma attenzione a non distorcere la realtà. Se Silvio se ne è beccati 7, allora l'assassino se ne deve beccare 14 (14, 24, 50...faccio per dire). Non è che se Scattone si è preso 3 anni, allora Berlusconi deve beccarsi 6 mesi. Stiamo attenti a come le cose vengono mostrate. Anzi! Non mostrate, che è molto peggio. In quell'articolo si sostiene solamente: è una vergogna che Scattone abbia preso meno anni di Berlusconi. Così, non ci si arrabbia tanto sul fatto che a Scattone abbiano appioppato pochi anni, bensì che a Berlusconi gliene abbiano appioppati troppi. Solite furbate. E voi sempre lì a difenderlo. Uno che con il suo Sistema ha dato la possibilità a gente inutile come Briatore, Lele Mora e altri di godere e fare la bella vita. Mentre ai cittadini che lavorano hanno lasciato solo uno spazio triste nel quale inveire contro la crisi.

[highinfidelity]

Mi pare che l'articolo di Adinolfi sia stato cancellato. O meglio: il blog chiuso. Un complotto comunista, sicuramente.

[11mo Conte di Mar]

Azz... sta a vedere che era un fake...

[aorlansky60]

"Qui le vittime sono l'immagine del paese (ma per quello non può essere processato) e il buon senso."


Ci ricordiamo ancora tutti lo sguardo imbarazzato (sorrisi ironici compresi) che Angela Merkel e Nicolas Sarkosy si scambiarono, allorchè in sede di conferenza stampa venne loro rivolta la domanda "Ma il governo italiano attuerà le misure che l'Europa gli chiede???" -(correva l'estate 2011 con l'incendio della crisi dei debiti sovrani)- che meglio tradotta suona come "Ma ci possiamo davvero fidare degli italiani???"

Il concetto è proprio questo : la fiducia che questo ns paese era ed è in grado di riscuotere in ambito Europeo, che toccò i minimi storici in quell'estate di due anni fà grazie alla figura umana di berlusconi ancora a capo del governo...

Una cosa è certa : l'immagine di premier governativo qual'era allora, abbandonato dalla moglie (a dir poco)stizzita a causa dei motivi noti (la frequentazione un pò troppo "stretta" verso fanciulle non ancora opportunamente "svezzate", prima ancora di organizzare "le serate di gala" di arcore e di roma palazzo grazioli arricchite dalla presenza massiccia di figure femminili dall'integrità per lo meno "dubbia"... ) ne ha sofferto sensibilmente e con essa quella dell'intero paese.

Perchè, tralasciando momentaneamente l'aspetto legale della vicenda con tutti i suoi risvolti, rimane un concetto fondamentale da chiarire : LA FIDUCIA.

La fiducia è tutto, nel mondo; da essa dipendono i buoni rapporti finanziari, economici, sociali, etc etc etc
Senza di essa, crolla tutto e tutto si irrigidisce.

Se sei una persona privata che non conta nulla(o quasi), puoi anche concederti svaghi e diversivi dal più vanesio al più discutibile fino al più erudito, che al mondo non interesserà nulla.

Ma se sei il rappresentante nr.1 di un paese che allora come oggi era l'ottava economia mondiale per rilevanza assoluta, ecco allora che al mondo inizia ad interessare e preoccupare maggiormente quello che fai e come ti comporti.

Anche perchè magari non tutto il mondo è così intelligente da operare i "distinguo" opportuni, arrivando a concludere che tale è il suo rappresentante di vertice, tale deve essere la sua gente dalla quale ha ottenuto la fiducia...

Pazienza comunque, buon vecchio silvio : non sarai stato ne il primo ne l'ultimo rappresentante maschile ad essere scivolato e caduto a causa di quella clamorosa buccia di banana che si chiama "Femmina"... il mondo gira ed ha sempre girato anche grazie a quella... una storia vecchia come il mondo.

[highinfidelity]

Va beh, predo per buono quanto riesco a intuire dai commenti di Zeppelin, visto che l'articolo originale s'e' volatilizzato.

Se per "processo politico" s'intende che e' un processo che c'entra con la politica, questo e' ovvio: berlusconi ha voluto fare il politico, e come tale viene processato. Nessuno l'ha obbligato, ha detto lui che "tutti" gli chiedevano, anzi lo supplicavano di scendere in politica. Se ne fosse stato a casa sua a occuparsi del suo orticello, tutto questo non sarebbe successo. Ovvio.

Se invece si intende insinuare che e' stato processato lui, mentre che so, se Prodi, Monti o Grillo avessero portato mignotte a palazzo Grazioli non sarebbe successo nulla, questo NO, e' falso ed e' anche inaccettabile: sarebbero stati processati e condannati anche loro. Bastera' ricordare il caso Mele, di area UDC, il bravo cattolico del family day col vizietto delle mignotte e della coca. Sta li' a dimostrarlo il caso dell'ex governatore della regione Lazio Marrazzo, area PD, sputtanato a vita a causa di un festino con trans e droga (pare, pero', portata dai carabinieri...), cose entrambe che berlusconi - e in coro tutti i suoi tirapiedi - avrebbero etichettato come "fatti privati".

Ma berlusconi e' talmente invischiato nel crimine che anche in quel caso, ricattando Marrazzo, e' riuscito a diventare imputato e futuro condannato in una vicenda che, di per se, non lo avrebbe riguardato affatto.

Se sette anni sembrano troppi? A me no, visto che tanto e' un vecchio ottuagenario che per ragioni d'eta' avanzata la galera non la vedra' mai. E' una pena puramente simbolica, mentre Scattone o Spaccarotella o chissa' chi altro in prigione ci andranno sul serio, non solo sulla carta. Inoltre basterebbe conteggiare mentalmente da quanti anni berlusconi sarebbe gia' dovuto essere in carcere, e a quanti altri anni sarebbe stato condannato se solo una nazione di pazzi non lo avesse eletto capo del consiglio in modo da permettergli di cambiarsi da solo le leggi, ed ecco che questi sette anni, piu' i quattro di settimana scorsa, diventerebbero bruscolini.

La verita', e' triste scriverlo, e' che berlusconi e' un criminale che ha compiuto delitti penali di ogni tipo: evasioni fiscali, falsi in bilancio, mafia, prostituzone, corruzione, ricatti... Tutte cose arcinote, che si leggevano su tutti i giornali e che tutti, nessuno escluso, sapevano perfettamente. Un curriculum degno di un gangster, che non ha mai pagato solo perche' le leggi se le riscriveva lui a suo comodo, tanto che ora possiamo vantare il tristissimo "privilegio" d'essere una tra le pochissime nazioni al mondo in cui il falso in bilancio non sia un reato di rango penale (a Madoff i peraltro iper-liberali Stati Uniti hanno dato un ergastolo piu' 150 anni di galera: quanto sembrano, tanti o pochi? Eppure non ha mica ammazzato qualcuno... ).

E chi l'ha votato in tutti questi anni, consentendogli di legiferare per tenersi fuori dalla galera, dovrebbe finalmente comprendere che assicurandogli l'impunita' si e' reso complice di un criminale, e dovrebbe iniziare a farsi un approfondito esame di coscienza. E poi, alla fine, magari chiedere anche scusa al resto del paese per aver contribuito a portare la nazione alla rovina economica, sociale, ma soprattutto morale.

[aorlansky60]

High scrive :


"Se per "processo politico" s'intende che e' un processo che c'entra con la politica, questo e' ovvio: berlusconi ha voluto fare il politico, e come tale viene processato. "

Sono d'accordo.

Se il privato cittadino silvio berlusconi avesse organizzato sottospeci di bordelli a casa propria, come provato (nonostante una larga parte della sua cricca abbia testimoniato a sfavore di questa tesi), la cosa avrebbe avuto meno rilevanza rispetto alla stessa persona CHE RIVESTE UNA CARICA ISTITUZIONALE. E' pur vero che "la LEGGE E' UGUALE PER TUTTI"(è scritto, ma in questo mondo non corrisponde a verità), ma io insisto nel dire che se rappresenti un movimento politico di alcuni milioni di aderenti, e per di più rivesti anche una carica istituzionale non da poco, il tuo comportamento deve essere consono al ruolo cui sei stato delegato. Altrimenti, proprio come si è verificato ultimamente (parlo degli ultimi anni del governo berlusconi, fino al 2011), l'immagine che dai del ns paese è la fotografia nitidissima comparsa nella mente di TUTTI gli Europei :

tutto il popolo italiano è come silvio berlusconi, uguale uguale.



"Se invece si intende insinuare che e' stato processato lui, mentre che so, se Prodi, Monti o Grillo avessero portato mignotte a palazzo Grazioli non sarebbe successo nulla, questo NO, e' falso ed e' anche inaccettabile"

Altrettanto d'accordo.

Se il ns è ancora un paese che si può fregiare del titolo di "stato di diritto" (ma il dubbio è lecito, visto come gli ultimi 20anni di marcia politica siano riusciti ad infangare questo concetto), sarebbe falso, ignominioso e perfino squallido anche solo avanzare una simile ipotesi come stanno facendo tutti coloro che si arrampicano sugli specchi dopo la sentenza, nel voler tentare di legittimare e giustificare comportamenti abberranti messi in atto dal loro leader politico.
aih, aih, quanto può traviare il potere concesso nelle mani sbagliate, dato a chi non possiede il discernimemto necessario per poterlo esercitare, ed ultimamente questo ns paese è pieno di gente simile... ma (forse) non è solo colpa di silvio, dopotutto, ma di tutta una "claque" composta di uomini e donne dalle capacità mediocri che l'ha opportunamente sostenuto nel tempo... ma appunto si diceva :
tale premier, tali sostenitori...



"possiamo vantare il tristissimo "privilegio" d'essere una tra le pochissime nazioni al mondo in cui il falso in bilancio non sia un reato di rango penale (a Madoff i peraltro iper-liberali Stati Uniti hanno dato un ergastolo piu' 150 anni di galera: quanto sembrano, tanti o pochi? Eppure non ha mica ammazzato qualcuno... )."

Ancora d'accordo (e sfido chiunque a non esserlo sulle parole sopra evidenziate, qui non si tratta di scelte o di appartenenza politica, ma di verità assoluta come la matematica)

Si ritorna al concetto di "serietà" che il ns paese è in grado di proporre fuori dai propri confini;

e si spiega, infatti, perchè il ns paese non riesce ad attirare investimenti ed investitori esteri (e sai quanto ne avrebbe bisogno in un momento simile) : ma per forza! un paese che non solo non ha regole chiare ma un ginepraio inestricabile di cavilli burocratici, e per di più mostra un immagine di se assai flacida, "accommodante" per non dire discutibile (o anche peggio), ma che razza di fiducia spera di inculcare in un potenziale investitore? forse solo da quelli che sono pesantemente invischiati in giri loschi e per nulla puliti... eh, si, in fondo la mafia l'abbiamo inventata (ed esportata) sempre noi... da un albero marcio non può crescere un frutto eccellente...

[highinfidelity]

Se il privato cittadino silvio berlusconi avesse organizzato sottospeci di bordelli a casa propria, come provato (nonostante una larga parte della sua cricca abbia testimoniato a sfavore di questa tesi), la cosa avrebbe avuto meno rilevanza rispetto alla stessa persona CHE RIVESTE UNA CARICA ISTITUZIONALE. E' pur vero che "la LEGGE E' UGUALE PER TUTTI"(è scritto, ma in questo mondo non corrisponde a verità), ma io insisto nel dire che se rappresenti un movimento politico di alcuni milioni di aderenti, e per di più rivesti anche una carica istituzionale non da poco, il tuo comportamento deve essere consono al ruolo cui sei stato delegato.

Giustissimo, e tra l'altro non viola il principio de LA LEGGE E' UGUALE PER TUTTI, che significa costituzionalmente che non si possono applicare leggi diverse a soggetti uguali (quello che tenta continuamente di fare silvio, le cui leggi AD PERSONAM vengono regolarmente stroncate dalla Corte Costituzionale), ma poi e' la legge stessa che prevede che si decida secondo equita'. Un senzatetto che ruba un tozzo di pane al mercato per sfamare il figlio viene assolto perche' ha agito in c.d. stato di necessita'; un capo del consiglio che ruba il medesimo tozzo di pane la galera se la fa tutta quanta (e ci mancherebbe altro). Non significa che la legge non era uguale per tutti, sono i due soggetti che sono diversi, la legge e' la stessa.

[11mo Conte di Mar]

Questo processo è squisitamente politico in quanto fosse capitato a qualsiasi altro imprenditore danaroso o politico più o meno importante tutto si sarebbe concluso con sputtanamento del personaggio, danno all’ immagine della comunità, e le sacrosante dimissioni laddove ce ne fosse stato bisogno.
Ma qui si tratta di Berlusconi, dobbiamo tirare fuori tutto, anche che il di lui culo è flaccido, dobbiamo dire che Ruby è mignotta anche se non lo sa e dobbiamo fingere orrore al solo pensare che le vergini si offrano all’ orco. Chi le ha costrette ancora non l’ho capito, potevano tranquillamente continuare (o iniziare) gli studi, frequentare un corso da estetiste o aprire una gelateria.
Qui c’è il penale.
Se Berlusconi fosse colpevole anche solo del 10% di quanto è accusato da 20 anni a questa parte, in un paese normale non potrebbe essere in politica e meno che mai al governo. Ma l’Italia non è un paese normale. E il cav. sta là dove (buona parte de)gli italiani lo hanno messo.
Sostanzialmente l’ articolo di Adinolfi rimarcava un evidente difetto di strategia partendo dal presupposto che solitamente un militante di csx non accetta: la procura di Milano (si badi bene , non la magistratura) è di fatto la mano armata di una sinistra che non riesce a disarcionare Berlusconi o, per lo meno, non fa nulla per non sembrarlo.
I 560 milioni del lodo Mondadori, i 36 milioni annui di alimenti alla ex moglie e questi 7 anni di carcere (che non farà mai) con interdizione a vita per cene di burlesque e probabilmente anche di trombesque tradiscono un lieve accanimento da parte del pool di milano nei confronti del Berlusca che, secondo l’estensore dell’articolo, rischia di fortificarlo. Per l’ennesima volta.
La storia insegna che, almeno fino ad ora, la strategia di eliminarlo giudizialmente perché non si riesce a sconfiggerlo in maniera definitiva alle urne, non paga.
Perché, ci allerta Adinolfi, attenzione! L’uomo è anagraficamente prossimo al declino ma è ancora abbastanza dotato di verve e mezzi per poter agire esternamente tanto più internandolo a vita ad Arcore (non proprio una colonia penale della Guyana Francese…) e non su Plutone.
Berlusconi la credibilità tende a perderla da solo, basta lasciarlo fare. I danni al paese li ha fatti. L’erosione dei voti c’è stata. A Dicembre 2012 era politicamente finito, con un colpo di coda a febbraio ha recuperato perdendo comunque 6 milioni di voti. Poi il gol sbagliato a porta vuota della sx ed è risorto.
Martirizzarlo con una sentenza che in molti ritengono assurda anche di più rispetto a quelli che lo votano non fa altro che aiutarlo a recuperare quei consensi che negli ultimi anni aveva perso.
La domanda è: non sarà il caso magari di cambiare tattica e lavorare sulle punte in attacco.
Se per batterlo politicamente dobbiamo difendere l’onore di Ruby Rubacuori e le olgettine, non siamo messi benissimo. Ma in effetti questo non è un paese normale.
Spero si sia inteso che questo intervento riguarda il solo processo Ruby, che sinceramente considero una vera puttanata.

[aorlansky60]

11mo Conte scrive :

"Se Berlusconi fosse colpevole anche solo del 10% di quanto è accusato da 20 anni a questa parte, in un paese normale non potrebbe essere in politica e meno che mai al governo. Ma l’Italia non è un paese normale."

"Se per batterlo politicamente dobbiamo difendere l’onore di Ruby Rubacuori e le olgettine, non siamo messi benissimo. Ma in effetti questo non è un paese normale."


Come non essere d'accordo con le frasi sopra riportate?

E' proprio questo il punto : non tanto "l'Italia" quale stato sovrano a non essere "normale", quanto gli "italiani" che non sono gente "normale".

O perlomeno gente alquanto "particolare" e comunque assai lontana dalla media di pensiero europeo e/o occidentale,
per quanto concerne i concetti FONDAMENTALI del pensare la vita societaria basata su una comunità.

Non tutti i suoi 60milioni di abitanti, ovviamente, ma buona parte si.

Non c'è quindi da stupirsi di essere arrivati dove sappiamo.

[chvfrc]

Martirizzarlo con una sentenza che in molti ritengono assurda anche di più rispetto a quelli che lo votano non fa altro che aiutarlo a recuperare quei consensi che negli ultimi anni aveva perso.
La domanda è: non sarà il caso magari di cambiare tattica e lavorare sulle punte in attacco.

da anni si biasima la sx per questa cosa. E per questa cosa credo che bona parte della cd sx sia collusa proprio con silvio

[highinfidelity]

Martirizzarlo con una sentenza che in molti ritengono assurda anche di più rispetto a quelli che lo votano non fa altro che aiutarlo a recuperare quei consensi che negli ultimi anni aveva perso.

Non so con chi tu abbia parlato, ma eccettuato forse il noto dissidente sovietico chvfrc tutte le persone di sinistra che conosco non vedono l'ora di vederlo condannato, e non solo trovano la condanna giustissima e meritata (casomai tardiva) ma hanno anzi ben rifornito le loro cantine di spumanti e prosecchi onde festeggiare degnamente l'attesissimo evento.

Che poi berlusconi fosse da sconfiggere sul piano politico, candidando persone credibili e trascinatrici di folle anziche' le solite mezze seghe d'apparato, e' senz'altro vero ma non toglie assolutamente nulla al micidiale profilo criminale di berlusconi.

[chvfrc]

nonono... fammi sapire: io non vorrei S. condannato? stiamo scherzando??? perchè non mi ha fatto ridere...
io lo voglio ... (non lo scrivo sennò rischio l'arresto)
quello che dico è che con la "gentaglia" che lo vota, un arresto o una condanna non farebbero altro che dargli forza, soprattutto mediatica...

poi, la sinistra che non lo vuole arrestato/condannato non è quella delle sezioni, della gente che parla al bar o a cena o a scuola o ovunque, ma quella dei vertici... imho

[highinfidelity]

Dicevo "forse"... Era solo un'ipotesi... Con voi dissidenti non si sa mai...

[chvfrc]

occhio che ti mando un carroarmato ceceno...

[11mo Conte di Mar]

Appunto, di sinistra.
ma ricordiamoci che c'è un esercito di non votanti in questo paese che, se festeggerà, lo farà per un malfattore in carcere e non per un politico abbattuto a suon di sentenze perchè politicamente non c'era verso.
Non ho dubbi che l'antiberlusconiano (quello che lo chiama solitamente nano+qualche cosa) stapperà il Berlucchi che ha in fresco dal 1994 (bello ghiacciato).
Lo stapperò anch'io perché potrebbe significare un cambiamento anche per il centrodx in questo paese, paese che deve deberlusconizzarsi da ogni lato.

Maliziosamente aggiungo: se Silvio non avesse deciso 20 anni fa di scendere in politica avrebbe un profilo così micidiale?

Comunque che decidano, bisogna fare in fretta.

[11mo Conte di Mar]

nonono... fammi sapire: io non vorrei S. condannato? stiamo scherzando??? perchè non mi ha fatto ridere...
io lo voglio ... (non lo scrivo sennò rischio l'arresto)
quello che dico è che con la "gentaglia" che lo vota, un arresto o una condanna non farebbero altro che dargli forza, soprattutto mediatica...

poi, la sinistra che non lo vuole arrestato/condannato non è quella delle sezioni, della gente che parla al bar o a cena o a scuola o ovunque, ma quella dei vertici... imho

Però siamo sempre lì. Definire gentaglia chi non la pensa come te, qualche milione di italiani con dentro di tutto, mi pare fuori luogo.

[chvfrc]

c'erano le virgolette
fuoriluogo no, visto il titolo del topic

[chvfrc]

senza contare che definisco gentaglia anche chi votava mussolini, pur sapendo che in mezzo c'erano miei parenti, costretti a farlo

[highinfidelity]

Maliziosamente aggiungo: se Silvio non avesse deciso 20 anni fa di scendere in politica avrebbe un profilo così micidiale?

Vuoi scherzare? Berlusconi e' partito con un profilo micidiale: ha costruito un quartiere intero (Milano 2) con i soldi della mafia riciclati, i famosi "risparmi di papa' " a suo dire "ereditati" e di cui non ha mai saputo spiegare la provenienza. Al confronto tutto quello che e' venuto dopo son marachelle da oratorio.

[aorlansky60]

chvfrc ha scritto :

"senza contare che definisco gentaglia anche chi votava mussolini, pur sapendo che in mezzo c'erano miei parenti, costretti a farlo"

Questa tua affermazione riesce a far leva sul fatto che il ns paese ha conosciuto storicamente un regime totalitarista, il cui orientamento politico è conosciuto da tutti. L'astio più che giustificato nei suoi confronti che perdura tutt'oggi è a testimonianza di quanto sia stato scellerato e nefasto per la storia Italiana.

Il ns paese non ha invece mai conosciuto (per fortuna, uno basta e avanza) un regime totalitarista di filosofia opposta "comunista", sebbene il mondo ne abbia sperimentato ed annoverati parecchi nel corso del XXmo secolo disseminati in ogni angolo del globo, ma per questo basterebbe andare a chiedere a qualche superstite dei "bei tempi che furono" come usava convincere (non cosa votare, nota bene...) la popolazione russa il Soviet supremo dell'USSR, da Stalin in avanti in Russia. Per chi non era d'accordo, era pronto un biglietto di sola andata destinazione Siberia. Nessun problema per il possibile alto numero di dissidenti, la Siberia era grande. E lontana abbastanza da far spegnere gli echi delle scomparse.

Da altre parti, invece, non c'era neppure da porsi il problema del "come" (mussolini almeno il teatrino delle elezioni lo aveva organizzato) :
per es. in Cambogia, negli anni 70 pol pot eliminò alla radice (con un sacchetto di cellophane chiuso in testa per non sprecare nemmeno il costo di un proiettile) "chiunque" non fosse concorde con la sua linea politica "a falce e martello". Quel "chiunque" equivale ad oltre 2 milioni di esseri umani eliminati, il cui numero ha fatto di pol pot il campione assoluto del genere.

Nessuna differenza, in questo, con quanto attuò 40anni prima in Germania il caporale con i baffetti assurto al potere : per chi dissentiva dalla sua linea politica erano pronte le camere a gas (che non furono usate solo per il popolo Ebreo : decine di migliaia di dissidenti tedeschi furono eliminati perchè ostili alla dotrina hitleriana).

di "gentaglia" consigliata per la propria salute al voto unidirezionale il mondo ne ha visti moltissimi negli ultimi 100anni di storia, non solo in italia... e non solo di destra, si badi bene... tengo sempre a precisarlo, ogni qualvolta leggo di uno "sbilanciamento" storico che nel ns paese è quasi sempre unilaterale...


Circa l'ultimo intervento di Marco sul profilo di partenza del celebre nano, nulla da obiettare, tutto vero (anche se non tutti conoscono i fatti); dico solo : "quanto possano rovinare le amicizie nate e coltivate dalle classi superiori", senza dimenticare la figura del genitore diventato membro di spicco di un istituto di cred. milanese negli anni 60, che pare avesse contatti "più che amichevoli" con certi "picciotti" di rango del ns beneamato sud...

[chvfrc]

ma come?! io pensavo che da anni in italia regnassero i "ccccommmmunisti"...
sento sempre dire "io non ho votato Berlusconi, ma non sono un comunista..."

[aorlansky60]

io invece mi chiedo, per es., perchè le conversazioni telefoniche tra Napolitano e Mancino intercettate sono state distrutte... forse perchè chi ha deciso di farlo non ritiene il popolo italiano abbastanza maturo per comprendere??? ...o forse perchè se rese note, avrebbero potuto arrecare danno all'immagine di un uomo politico (e con lui l'intero settore di appartenenza...) che oltre a rivestire una carica istituzionale, è anche inequivocabilmente di "sinistra" o come tu dici, (ex)"ccccommmmunista"???

[chvfrc]

ci sarebbe da discutere sul tuo "inequivoccabilmente"...

ricordo con "affetto" che il giorno dell'elezione di Giorgio 2nd, scrissi su facebook "Coincidenze: essere nominato presidente della repubblica il giorno in cui vengono distrutte le tue intercettazioni nella trattativa stato-mafia"...

al peggio non c'è mai fine

[aorlansky60]

beh, sai com'è : "il lupo perde il pelo ma non il vizio" come si suol dire; "inequivocabilmente"(di sinistra) oggi forse no (forse hai ragione tu, con l'età e con l'investitura istituzionale ricevuta, una calmierata agli ardenti spiriti giovanili se la deve pur essere data), ma il mio "inequivocabilmente" ex ccccommmmunista verteva sulla vicenda storica che lo vide protagonista parallelo nel '56, allorchè fervido e giovane esponente di fresca nomina nel comitato centrale del PCI, stese un accorata difesa dell'URSS che aveva appena mosso i propri carri armati a Budapest per soffocare un motto liberale che ai suoi occhi di fedele garantista al partito e alla ideologia(comunista) dovette sembrare come qualcosa di assolutamente aberrante e "contro-rivoluzionario" e quindi da sopprimere con tutta la forza a disposizione... in seguito pare abbia messo egli stesso in forte discussione quella sua presa di posizione, ma sai com'è, i fatti non si possono cancellare, i fatti rimangono.

[highinfidelity]

Ammazza Alain, ma se a uno che ha solo detto una cosa ma non ha fatto assolutamente nulla, e poco dopo pentito ha recitato pure un MEA CULPA, riservi questa DAMNATIO MEMORIAE che cosa gli facciamo a quelli che in piazza Venezia gridavano in coro che non volevano il burro sul loro desco ma acciaio per i cannoni? E a quelli che cantavano al capitano di non dar loro il pane per la bocca ma il piombo per il moschetto, cosa gli vogliamo fare, lasciamo sempre issate le forche in Piazzale Loreto?

[chvfrc]

concordo con high...
e se cinicamente faccio 2013-1956... il risultato fa MILIONI DI ANNI FA politicamente

[windshield74]

io invece mi chiedo, per es., perchè le conversazioni telefoniche tra Napolitano e Mancino intercettate sono state distrutte... forse perchè chi ha deciso di farlo non ritiene il popolo italiano abbastanza maturo per comprendere??? ...o forse perchè se rese note, avrebbero potuto arrecare danno all'immagine di un uomo politico (e con lui l'intero settore di appartenenza...) che oltre a rivestire una carica istituzionale, è anche inequivocabilmente di "sinistra" o come tu dici, (ex)"ccccommmmunista"???

Al di là di appartenenze varie, direi che in quel 1992 una classe politica debole, alla frutta ed in balia di processi ed arresti non sapeva come fare ad arginare la rivolta mafiosa dopo le sentenze, definitive, del maxiprocesso.
E la rivolta la mafia non la faceva con i sanpietrini ma con le bombe.
E' stata fatta una porcata che ora come ora non possiamo venire a sapere e forse non lo sapremo mai.
Ci sono cose che il popolo può sapere ed altre no.
Basti pensare che ancora non sappiamo chi ha messo la bomba alla stazione di Bologna o cosa è successo ad Ustica...

[aorlansky60]

Marco,

era semplicemente per dire (e ricordare) :

Attenti! ...al di là di ideologie e partiti, alla fine l'uomo non cambia e non cambierà mai.

Gli puoi cucire addosso qualsiasi ideologia, anche pur bella e buona per teoria, ma quello che metterà poi in pratica è dominare i suoi simili a proprio vantaggio attraverso un sistema direzionale fatto a piramide dove chi è in cima comanda e detta legge, come la storia insegna da che mondo è mondo e uomo è uomo.

Il comunismo messo in atto da Stalin e Mao rappresenta l'estremizzazione del concetto appena descritto, la sublimazione del potere dato in mano "ad un uomo solo", che è in pratica simile a quanto vistosi realizzare 80anni fà in italia e germania
(e ai tempi di Luigi XIV nel '600 in Francia o a quelli della dinastia dei faraoni in Egitto 5000anni fà, tanto per fare qualche altro esempio... il re sole non avrà magari inventato strumenti di sterminio di massa come attuarono i nazisti o i comunisti nel XXmo secolo, ma per appagare il suo prestigio personale e quello della nobiltà costrinse letteralmente alla fame la maggioranza del proprio popolo, ed il concetto alla fine rimane pressochè uguale...)

Nessuna differenza pratica, al di là di colori e stemmi differenti : sia nazisti tedeschi che comunisti russi adottarono la pratica dell'eliminazione fisica dei dissidenti, senza alcun tipo di scrupolo morale.
Il messaggio era semplice : o ti adegui (ed obbedisci senza sollevare obiezioni) o muori.

---

cambiando target :

Preso atto del ravvedimento avvenuto in G.Napolitano molto tempo dopo i fatti accaduti, rimane comunque testimonianza della sua accorata difesa a favore del soviet supremo di Mosca, pronunciata in corso d'opera (attraverso un vero e proprio trattato scritto all'epoca) a legittimare l'invio di fanti e carri dell'armata rossa per soffocare un nugolo di operai e studenti ungheresi la cui unica colpa fu quella di sognare un pò di libertà, volendosi magari svincolare dal patto di ferro che l'egida di Mosca aveva loro imposto, insieme a tutti gli altri paesi satelliti dell'est europa gentilmente concessi a stalin attraverso lo scellerato patto di Jalta e Posdam. La conclusione è : se G.Napolitano avesse posseduto facoltà decisionale, per quello che espresse all'epoca dei fatti avrebbe dato ordine esecutivo di inviare i carri in Ungheria alla stessa stregua di quanto decise il soviet supremo di mosca.
Lo stesso organo di stampa del PCI non fu certo tenero, al tempo dei fatti, nel descrivere come reazionari da fermare a tutti i costi quegli studenti ed operai ungheresi che ebbero la sola colpa di non essere completamente in accordo con l'ideologia comunista ma soprattutto con i dictat del comitato centrale dell'USSR.
Nell'esprimere ciò che fece, Napolitano non era certo uno fuori dal coro nel PCI del tempo...


---


per la serie "quelli che" : in piazza Venezia gridavano in coro che non volevano il burro sul loro desco ma acciaio per i cannoni

"quelli" per la maggior-parte erano matti ingenui poco informati, drogati dalla propaganda di regime che astutamente aveva tenuto nascosto all'opinione pubblica il grado di assoluta impreparazione delle forze armate italiane all'alba di quello storico annuncio. Già la guerra è una cosa cruda e tremenda; se poi ci vai armato di baionetta contro i tanks (come accadde ad El-Alamein) oppure ci vai vestito da spiaggia per affrontare le steppe d'inverno -come accadde agli sventurati alpini inviati in Russia- capisci bene che hai già perso ancora prima di iniziare. Questo è un altro aspetto da mettere in conto, oltre al già pesante fardello cui non può certo sottrarsi, a chi decise l'entrata in guerra dell'italia e a tutti coloro che lo appoggiarono.

[highinfidelity]

Scusa Alain... bravi ragazzi che volevano un po' di liberta' da una parte, poveri ingenui che non sapevano che l'esercito aveva le scarpe di cartone dall'altra?

Tu sei stato in Ungheria di recente? (io si'). Prova a chiedere in giro, cosi', per strada, a chiunque abbia una cinquantina d'anni se stanno meglio adesso o quando erano sotto l'egida dell'URSS. Napolitano avra' anche chiesto scusa perche' un intervento armato all'epoca sembrava normale mentre oggi non e' piu' considerato tanto una bella cosa, ma per il resto il bilancio storico dell'ultimo venennio non e' certo a favore della favoletta capitalista. Io di quei paesi nell''ultimo quinquennio ne ho visitati diversi (Lituania, Ungheria, Bulgaria, ex-Jugoslavia... anzi in ex-Jugoslavia ho ancora molti parenti) in qualita' di Ufficiale di collegamento per l'Italia dell'Unione dei Gruppi Storico-Militari Europei e francamente di gente entusiasta del capitalismo non ne ho incontrata una che fosse una, sia ben chiaro. Al massimo, ma proprio al limite, ti senti dire "beh si', adesso c'e' piu' liberta', c'e' la democrazia... pero' la mia famiglia e' molto povera, ho due figli e non trovano lavoro, prima il lavoro c'era per tutti, non possiamo comprare nulla e blah blah blah".

E passando all'altro fronte, che c'entra sapere o no se l'esercito ha le pezze al culo? Preferire il burro e il pane al piombo dei cannoni e' un valore universale. Che ti abbiano messo in testa che hai un esercito invincibile o che tu sappia che i soldati hanno le pezze al culo, la risposta d'una persona la cui vita si basa sul lavoro e non sulla sopraffazione di altri popoli e' e deve essere sempre la stessa. Altrimenti cosa ci ritroviamo a dire di questo passo? Che anche i tedeschi che lavoravano ai forni crematori erano innocenti, perche' poverini, sentivano dire in radio che gli ebrei erano dei cattivoni? E siccome t'hanno detto quello tu li bruci a milioni nei forni come in catena di montaggio? E dai, su', una coscienza ce l'abbiamo tutti, poche storie!

[aorlansky60]

@Marco :

"
1)bravi ragazzi che volevano un po' di liberta' da una parte,
2)poveri ingenui che non sapevano che l'esercito aveva le scarpe di cartone dall'altra?"


1) nel primo caso, evidentemente quei ragazzi ungheresi non stavano bene per quello che gli veniva passato, tanto che si sentirono di alzare il livello della protesta, peraltro immediatamente soffocata; non nella misura come potrebbe essere ai giorni ns, per es. come il cantiere della "TAV", con i ns militari a presidio che ci vanno ovviamente "soft" contro i dimostranti, dovendo seguire misure preventive dettate dall'alto; no, quella volta in Ungheria nel 56, tiro alzo zero e "kaputt" sulla gente, non so se mi spiego...

2) nel secondo caso è proprio così, ragazzi ingenui sbattuti in prima linea con un equipaggiamento ridicolo; che ne potevano sapere, loro, di come erano messe le ns tre Armi poco prima dell'inizio del II conflitto mondiale in un italia rurale e contadina assogettata al fascismo??? Vivevano sullo specchio della propaganda che li aveva drogati (ed illusi) circa una presunta superiorità italiana sul resto dei contendenti. Avrebbero ricevuto "la sveglia" a loro spese ben presto :
mio padre -ne abbiamo già parlato- arruolato suo malgrado a 19anni nel Genio Pontieri di Piacenza e catapultato in Grecia, ha avuto molte occasioni per descrivermi dettagliatamente quella strampalata e disgraziata avventura...

---

Per il report che mi citi dai tuoi recenti viaggi in terre "ex patto di varsavia" che dire?

Alla fine, è giusto che uno scelga quale sia il modo di vivere che più gli aggrada e lo soddisfi; non mi stupisco di sentire nostalgici che come dici rimpiangono i vecchi tempi della cortina di ferro sovietica con l'egida comunista come fiato sul collo (a me vengono i brividi solo a pensarci...), ma per come intendo la vita su questo pianeta come essere umano, io scelgo sempre il "way of life" del buon vecchio Winston :

"la democrazia non sarà il mezzo migliore per governare i popoli, ma è il meno errato che io conosca" (cit. W.Churchill)




Preferire il burro e il pane al piombo dei cannoni e' un valore universale.

Su questo non ci piove e penso siamo d'accordo tutti; quando l'uomo imparerà che non deve dominare il proprio simile a suo danno, temo che sarà ormai troppo tardi.

[highinfidelity]

rimpiangono i vecchi tempi della cortina di ferro sovietica con l'egida comunista come fiato sul collo

Sei sicuro del fiato sul collo? Non sara' per caso la cara vecchia propaganda capitalista?

Ad esempio, tra le varie cose che ho scoperto quest'estate, e' che mia zia gia' negli anni '60 aveva visitato Mosca e in seguito tutta la Polonia. Erano le associazioni alberghiere ad organizzare i viaggi, nel periodo invernale di chiusura. Quindi e' una balla che non si viaggiava e non si andava all'estero. Anzi, sono io, il liberissimo capitalista democratico che Mosca e la Polonia non ha potuto ancora visitarle. Loro ci sono andati gia' cinquant'anni fa. E avevano il telefono, e avevano la macchina,e avevano pure la barca (altra cosa che noi qui non abbiamo mai avuto).

Ma a proposito di fiato sul collo: io lo sentivo qui, ma questo di sicuro non era una montatura propagandistica; era mio padre finito sul famigerato libro nero FIAT e schedato dalla DIGOS solo perche' iscritto ad un normalissimo e democraticissimo sindacato. Mi aspettavo da un momento all'altro retate o perquisizioni in stile Argentina. Se questa e' la democrazia...

Riguardo tuo padre, non vedo che c'entri. Non parlavo certo di persone arruolate a forza e spedite sotto minaccia di fucilazione al fronte. Mi sembrava che il discorso fosse chiaro: si riferiva alle folle oceaniche che inneggiavano al piombo al posto del burro.

[chvfrc]

Sei sicuro del fiato sul collo? Non sara' per caso la cara vecchia propaganda CATTO-capitalista?

[highinfidelity]

Hai ragione, come ho fatto a dimenticare il fenomenale contributo della chiesa cattolica nella diffusione delle menzogne?

Anche l'esempio dell'andarci leggero contro i no-TAV mi pare non regga molto:

http://www.lastampa.it/2013/07/29/crona ... agina.html

[aorlansky60]

@Marco :

"Riguardo tuo padre, non vedo che c'entri. Non parlavo certo di persone arruolate a forza e spedite sotto minaccia di fucilazione al fronte. Mi sembrava che il discorso fosse chiaro: si riferiva alle folle oceaniche che inneggiavano al piombo al posto del burro."

Credo che c'entri, invece : non per quello che intendevi come concetto universale, ma parlando di quegli anni di guerra non si possono dimenticare e non citare quelle decine di migliaia di giovani appartenenti alla stessa classe di nascita in tutta italia, abili all'aruolamento, costretti loro malgrado ad un appuntamento con la storia e il proprio destino. Loro stessi, come le "folle oceaniche borghesi che inneggiavano al piombo al posto del burro"(penso tu intendessi tutti quelli accorsi in piazza venezia sotto il balcone per lo storico annuncio del duce, in quella definizione) non sapevano e non potevano sapere del grado di impreparazione italiano del tempo sul piano militare (allora non esistevano mezzi di informazione potenziati come quelli odierni, dove se vai su Wikipedia e cerchi "Rafale" o "Eurofighter" esce fuori la scheda dettagliata di questi due jet militari). Carne da macello inviata inconsapevolmente a farsi sgozzare dagli alti vertici militari italiani che invece sapevano benissimo che l'italia, messa com'era, sarebbe andata incontro alla sciagura, come i fatti hanno puntualmente decretato. Mussolini era perfettamente al corrente della cosa in quanto debitamente informato dai propri vertici di stato maggiore circa lo stato effettivo delle proprie forze militari(in raffronto a quelle delle altre potenze europee del periodo). E' noto che mussolini fece leva su quello che credeva un invincibile alleato per reclamare la propria porzione di gloria sul tavolo delle trattative a fine conflitto, ma sbagliò completamente visione prospetica. Anche di questo avrebbe dovuto rispondere, ma i fatti di fine aprile45 decretarono diversamente per la sua persona (è chiaro che se sopravissuto, sarebbe filato dritto dritto a Norimberga, dove ad attenderlo c'era un nodo scorsoio).

Tutte queste persone -lo ripeto- furono drogate dalla propaganda di regime che riuscì a far credere a tutta l'italia il concetto che il ns paese fosse militarmente invincibile, specie dopo avere stretto e firmato il "patto d'acciao" con la germania nazista. Beninteso, quello che tu dici a proposito di "Preferire il burro e il pane al piombo dei cannoni e' un valore universale" non si discute ed è sacrosanto; purtroppo però l'uomo e la storia hanno spesso stravolto, dimenticandoselo per altri scopi ed obiettivi, questo concetto. Proprio come in occasione di quegli anni bui della ns storia.
Quando stalin chiamò a raccolta tutto il popolo russo per rispondere all'invasione nazista, studenti, operai o contadini che fossero, tutti quanti risposero all'appello. Così come avrebbe fatto qualsiasi nazione se attaccata od invasa.

Di pacifisti, in quel determinato momento storico, non credo che l'italia abbondasse; quando regime e monarchia chiesero "di mobilitarsi e combattere per la patria", la risposta fu alta. Anche perchè se uno si rifiutava, i mezzi di convincimento del regime non mancavano e non andavano troppo per il sottile; non è come oggi che si usa un occhio di riguardo verso chi proclamandosi "pacifista" afferma la propria obiezione di coscienza; 70anni fà una simile prospettiva ricadeva su un piano completamente differente, agli occhi di chi comandava : il potere lo avevano, e lo sapevano usare...



"Ma a proposito di fiato sul collo: io lo sentivo qui, ma questo di sicuro non era una montatura propagandistica; era mio padre finito sul famigerato libro nero FIAT e schedato dalla DIGOS solo perche' iscritto ad un normalissimo e democraticissimo sindacato. Mi aspettavo da un momento all'altro retate o perquisizioni in stile Argentina. Se questa e' la democrazia..."

Ci furono, poi, quelle perquisizioni stile Argentina? Ringraziamo che in questo paese vigeva e vige la "democrazia" : in un caso come quello di tuo padre, in un paese "libero"(cioè a condizione unidirezionale come la vecchia cara URSS per non parlare della cina maoista) credo non si sarebbero limitati alla sola iscrizione sul "libro nero"... un fattore che ha sempre caratterizzato l'URSS è che erano dannatamente PRATICI, in tutti gli aspetti che regolarizzavano la propria organizzazione : pochi fronzoli e via andare. E sapevano essere MOLTO CONVINCENTI specie verso chi non la pensava come il soviet supremo ed aveva il coraggio di manifestarlo.


"come ho fatto a dimenticare il fenomenale contributo della chiesa cattolica nella diffusione delle menzogne?"

Il problema è stato brillantemente risolto nei paesi totalitari : notoriamente, la prima cosa che impone un regime una volta istauratosi (di destra o di sinistra, non importa) è far tabula rasa di qualsiasi forma di religione, inculcando nel popolo il concetto di "super-io" (nella figura carismatica di chi comanda, ovviamente) che fa decadere il "bisogno" trascendente. Un enorme passo in avanti rispetto a preconcetti avulsi come quelli di poter credere che l'uomo non basti a se stesso e non sia la figura dominante non solo sulla Terra ma in tutto l'universo.


"Anche l'esempio dell'andarci leggero contro i no-TAV mi pare non regga molto"

Se non ci vanno leggeri le ns forze dell'ordine in Val Susa... come dovrei descrivere la stessa cosa in un altro scenario?
Ringrazino i ns manifestanti "No-Tav" di trovarsi in una "democrazia"; figuratevi la stessa scena nella Cina attuale (o 40anni fà sempre nella cara vecchia URSS, ma tutto sommato anche nella Russia odierna, non è che putin sia poi un gran tenerone, oppure tornando ai fatti Ungheresi del 56): dimostranti che protestano contro la costruzione di un opera, decisa dal comitato centrale di partito, a loro modo di vedere errata... pazzesco solo pensarlo! non ne parlerebbero nemmeno i mezzi di informazione, dato che le voci "contro" sarebbero immediatamente messe a tacere (zittite nel VERO senso della parola, vale a dire : eliminate alla fonte), più persuasivi e pratici di così!... altro che perquisizioni stile Argentina, rastrellamenti stile comunista : prima che potessero solo muovere da casa per andare a protestare sul luogo del cantiere, il KGB della situazione avrebbe già schedato tutti i ns cittadini attivisti e li avrebbe già prelevati ognuno a casa propria, destinazione "qualunque luogo dove non possano più nuocere"...

[chvfrc]

Se non ci vanno leggeri le ns forze dell'ordine in Val Susa... come dovrei descrivere la stessa cosa in un altro scenario?
Ringrazino i ns manifestanti "No-Tav" di trovarsi in una "democrazia"; figuratevi la stessa scena nella Cina attuale (o 40anni fà sempre nella cara vecchia URSS, oppure tornando ai fatti Ungheresi del 56): dimostranti che protestano contro la costruzione di un opera, decisa dal comitato centrale di partito, a loro modo di vedere errata... pazzesco solo pensarlo! non ne parlerebbero nemmeno i mezzi di informazione, dato che le voci "contro" sarebbero immediatamente messe a tacere (zittite nel VERO senso della parola, vale a dire : eliminate alla fonte), più persuasivi e pratici di così!... altro che perquisizioni stile Argentina, rastrellamenti stile comunista : prima che potessero solo muovere da casa per andare a protestare sul luogo del cantiere, il KGB della situazione avrebbe già schedato tutti i ns cittadini attivisti e li avrebbe già prelevati ognuno a casa propria, destinazione "qualunque luogo dove non possano più nuocere"...

ammetto di aver letto solo questo. e mi vien da dire: MA CHE CAVOLO DI ESEMPIO E'??????

"ringrazia che ti prendo solo a bastonate e non ti condanno a morte per aver studiato", potrebbe dire un talebano a una ragazza qualsiasi, allora...

[aorlansky60]

beh, caro chvfrc, non è mica poi così complicato da comprendere :

le ns forze di polizia in Val Susa rispondono con manganelli e lacrimogeni;

negli altri scenari che ho descritto -Cina, Urss Russia- i militari farebbero carne da macello dei dimostranti con proiettili blindati... ti ricordi cosa ha fatto putin con i ceceni? ti ricordi quando quel commando ceceno anni fà prese d'ostaggio in un cinema diverse decine di persone? putin non ci mise molto a decidere... "ma guardi che potremo avere perdite anche tra quei civili se usiamo il gas nervino" magari gli fece notare il suo staff "e chi se ne fr..." deve aver risposto putin (sai, vecchia scuola KGB non mente) "alla fine sono solo danni collaterali tutto sommato assorbibili..." deve aver risposto...

[chvfrc]

non è questione di capire. è questione di fare paragoni realistici

[aorlansky60]

@chvfrc:

guarda che non sono paragoni da favola, ma paragoni realistici.

[chvfrc]

non riesco a spiegarmi.
paragonare lo stato di polizia nostrano con quello della Russia o ex Urss, A MIO AVVISO è come paragonare il livello economico nostrano con quello di Haiti...
si, entrambe sono stati, entrambe hanno la polizia, ma arrivano da storie completamente diverse. Poi, sbaglierò io.

[aorlansky60]

io, piuttosto, mi provo a mettere nei panni di un carabiniere o un militare chiamato a presidiare quel cantiere :

"percepisco uno stipendio da skifo, e sono qui a rischiare la vita" (non è una favola nemmeno questa, il pericolo potenziale c'è eccome) "non potendomi a malapena quasi difendere, e se solo traviso gli ordini, eccedo e per sbaglio causo un graffio ad un dimostrante, sono immediatamente messo sotto processo e additato all'opinione pubblica... ma che cavolo di mestiere ho scelto? lo stato mi difende, visto che mi ha legittimato per difendere l'ordine pubblico, oppure mi è contro? e l'opinione pubblica? contro anche quella, ovvio... i militari in questo paese sono sempre visti come i bau-bau... ma non siamo uomini anche noi, come gli altri??... certo che se a me arriva una bomba carta esplodere nei pressi del viso a portarmi via un occhio, a malapena viene scritto un articolo di cronaca; se succede la stessa cosa ad un civile, viene giù una pompa magna di media, Tv, stampa, tutti quanti a parlare di stato di polizia regressivo, etc etc etc"

bah

[chvfrc]

io il carabiniere l'ho fatto sul serio, andando anche allo stadio. E di gente di professione che ragiona così ne ho vista ben poca, fidati

[aorlansky60]

Non ho mai prestato servizio nell'Arma dei Carabinieri(anche se avrei voluto, ma mi scartarono alla visita di leva perchè eccessivamente miope), ma ho avuto modo di parlare con loro in più occasioni, addentrandoci nei problemi che li tormentano, e credimi, quello cho ho descritto è un riassunto dei loro timori attraverso le parole che quei militi mi dissero in passato, anche con un certo grado di esasperazione. "In Italia, è così"

[highinfidelity]

Ci furono, poi, quelle perquisizioni stile Argentina?

Naturalmente. Ricordo come se fosse ora i sedili della nostra FIAT 850 buttati sul marciapiede mentre i questurini, mitragliatori alla mano, cercavano bombe e pistole che la nostra potente automobile di grossa cilindrata non poteva mancare di celare.

Riguardo alla TAV, ti stai arrampicando sugli specchi. Il carabiniere l'ho fatto anch'io e, a differenza di chvrf, di colleghi che ragionavano cosi' non ne ho incontrato nemmeno uno. Inoltre e' sufficiente prendersi i risultati elettorali delle ultime politiche per vedere che in val Susa il M5S, contrario alla TAV, ha preso da solo piu' del 40%. PD e PDL, messi assieme, non arrivano neanche al 30%. Questo, sia ben chiaro, non vuol dire che "ci sono gruppetti di facinorosi in Val Susa" come ripetono a pappagallo Letta e Angelino, vuol dire che c'e' stato un plebiscito contrario all'opera, vuol dire che un'intera fetta del Piemonte ti e' completamente scappata di mano e ti ha fatto sapere che non fa piu' parte del resto della nazione, come testimonia benissimo il fatto che tra i "pochi facinorosi" di Letta e Angelino ci sono pressoche' tutti i sindaci dei comuni della valle, con fascia tricolore addosso, come avrai potuto constatare di persona guardando qualunque TG o aprendo un giornale qualsiasi.

E i Carabinieri, che ti assicuro non sono proprio scemi come nelle barzellette, questa cosa la sanno (e soprattutto la vedono, che' anche se scemi non sono ciechi) benissimo.

Qundi, se proprio vuoi fare un confronto, facciamolo bene: Italia-Val Susa vs. Cina-Tibet, con la costruzione dell'inutile ferrovia transtibetana del Qingzang, portata avanti non con un lavoro di convincimento dell'utilita' dell'opera ma a suon di militarizzazione di intere valli e movimenti di truppe. Ossia esattamente come in Val Susa: siamo noi i cinesi.

[aorlansky60]

non è questione di capire. è questione di fare paragoni realistici

A tal proposito preciso una cosa che non mi è venuta in mente di fare ieri, è quasi d'obbligo per evitare pericolosi fraintendimenti (non si sa mai, a volte le parole non sono mai abbastanza chiare, chissà).

Quello che ho scritto negli ultimi posts non è da intendere come "io vorrei che avvenisse così" oppure "se fossi in cabina di regia ed avessi le chiavi del quadro di comando, darei precise disposizioni affinchè si agisca così" contro una folla di dimostranti civili.

Io odio la repressione, la prepotenza e la violenza. Chi mi conosce sa come sono.

Ho solo citato fatti ad esempio perchè effettivamente avvenuti nella storia dell'uomo.

Quindi, essendoci i precedenti (incontrovertibili, la storia ha parlato chiaro) altrettanto chiaramente li posso portare a testimonianza quale "paragoni realistici".

Se in italia si è usato una misura in fatto di ordine pubblico, in altri stati, in passato (e anche al presente) ne sono state usate di molto diverse...

[aorlansky60]

"Riguardo alla TAV, ti stai arrampicando sugli specchi...
...un'intera fetta del Piemonte ti e' completamente scappata di mano e ti ha fatto sapere che non fa piu' parte del resto della nazione... "


Caro Marco,

Io non stavo disquisendo se sia giusto o meno costruire quell'opera.

Il mio discorso verteva esclusivamente sulle modalità di protesta da parte dei manifestanti, e sulle misure di controllo adottate dalle forze dell'ordine per arginarle e calmierarle.

Ora, uno o più sindaci (con fascia tricolore o meno) che manifestano apertamente ed ufficialmente il loro disappunto, magari con uno stuolo di manifestanti pacifici al seguito che abitano quelle terre, per un opera che non ritengono giusta, è un conto.

Commando organizzati di civili, età compresa tra 20 e 40anni, bardati, mascherati(volto coperto con passamontagna o casco motociclistico, sic, per non farsi riconoscere) che alzano il livello della protesta tramite l'adozione di mezzi che oltre ad offendere possono potenzialmente uccidere, (spero)converrai che siamo su un livello completamente diverso rispetto al precedente.

[highinfidelity]

E il punto di questo tuo distinguo qual e'?

La valle era e continua ad essere militarizzata esattamente come il Tibet in Cina. E come col Tibet in Cina, non c'e' un "gruppetto di facinorosi" ma una popolazione intera sulle barricate, sindaci con fascia tricolore compresi.

[chvfrc]

Commando organizzati di civili, età compresa tra 20 e 40anni, bardati, mascherati(volto coperto con passamontagna o casco motociclistico, sic, per non farsi riconoscere) che alzano il livello della protesta tramite l'adozione di mezzi che oltre ad offendere possono potenzialmente uccidere,

per curiosità, queste cose le hai viste coi tuoi occhi o le hai lette sui giornali?

e poi, ammesso che anche fosse così, a mio avviso c'è una bella differenza tra chi si prepara alla guerra e la comincia e chi si "arma" per difendersi legittimamente, che è quello che è avvenuto e avviene in val di Susa, dove a protestare coi bastoni c'era anche gente di 60 e più anni...

[aorlansky60]

Il punto di distinguo è assai semplice :

se la protesta si manifesta in ambiti assolutamente pacifici e non violenti, non servirebbe in via teorica neppure mobilitare personale a presidio del cantiere per garantire l'incolumità di chi ci lavora.

Per contro, gruppi e commando organizzati con strategie di offesa pianificate e studiate, richiedono misure preventive adeguate al potenziale attacco.

[chvfrc]

proviamo a farci il giro attorno.
Se venissero da te a dirti che esattamente davanti a casa tua costruiranno un'autostrada a 8 corsie, scavando sottoterra e probabilmente inquinando le falde.
Credo che la prima cosa che faresti sarebbe fare ricorso, poi cercare di vendere inutilmente la casa, poi ti incazzeresti. Se non pensi di fare queste cose, allora o non sei umano o non sei sincero...

[aorlansky60]

Commando organizzati di civili, età compresa tra 20 e 40anni, bardati, mascherati(volto coperto con passamontagna o casco motociclistico, sic, per non farsi riconoscere) che alzano il livello della protesta tramite l'adozione di mezzi che oltre ad offendere possono potenzialmente uccidere,

per curiosità, queste cose le hai viste coi tuoi occhi o le hai lette sui giornali?

@chvfrc:

non sono -per ovvi motivi- andato al cantiere in oggetto per fare reportage o prestare testimonianza... ma da un articolo pubblicato nella giornata di ieri da una testata moderata-liberale non schierata, fuori da ogni dubbio (l'Unità), si può leggere :


"Attentato per finalità terroristiche o eversione e porto d'armi da guerra. E' l'accusa mossa, per la prima volta, nei confronti di alcuni attivisti No Tav sulla cui base da stamani sono in corso perquisizioni da parte della Digos di Torino in abitazioni del capoluogo piemontese e della Val di Susa. Al termine delle perquisizioni 12 persone sono state iscritte sul registro degli indagati.

Sono tutti appartenenti a centri sociali(toh, ma guarda che caso, ndr...) di estrazione autonoma di Torino e della Val di Susa. Nel corso delle perquisizioni sarebbero state sequestrate bombolette urticanti, manuali per fabbricare molotov, razzi simili a quelli utilizzati la sera del 10 luglio, apparecchiature elettroniche e telefonini.

I fatti contestati farebbero riferimento proprio alla notte del 10 luglio scorso quando al termine di una passeggiata al cantiere della Maddalena si è verificato un'attacco alle forze dell'ordine ad opera di un gruppo di attivisti che si erano avvicinati alle reti lanciando bombe carta e petardi, costringendo le forze dell'ordine a intervenire per respingerli. Durante Il sopralluogo successivo agli scontri eseguito per la messa in sicurezza dell'area erano stati rinvenuti diversi artifizi pirotecnici inesplosi e petardi."

Di sicuro, quel materiale ce l'hanno introdotto direttamente gli inquirenti in casa degli attivisti, per avere una base di imputazione... ...in questo paese, tutto è possibile...

http://www.unita.it/italia/no-tav-accus ... e-1.513443

[chvfrc]

nono, le hanno portate i black block. come alla diaz...

[aorlansky60]

chvfrc scrive :
"Se venissero da te a dirti che esattamente davanti a casa tua costruiranno un'autostrada a 8 corsie, scavando sottoterra e probabilmente inquinando le falde.
Credo che la prima cosa che faresti sarebbe fare ricorso, poi cercare di vendere inutilmente la casa, poi ti incazzeresti. Se non pensi di fare queste cose, allora o non sei umano o non sei sincero..."

Guarda, sono umano e di conseguenza ragiono e penso da umano, come tutti.

Di sicuro, in tutta sincerità, se avvenisse quanto hai descritto a pochi metri da casa mia, è chiaro che mi indignerei e mi ink...rei.

Ma da qui a pensare di risolvere i miei sopraggiunti problemi scaricando su un altro essere umano (colpendo un poliziotto messo lì a presidiare con un razzo, una bomba carta, una molotov o qualsiasi altro mezzo atto ad offendere...) colpe che non ha perchè decise (molto)più in alto di lui, ce ne corre, eh!... ma davvero si può pensare di risolvere i problemi agendo come quel tale che qualche tempo fà si è appostato di fronte all'ingresso del Parlamento, e non trovando alcun deputato a portata di tiro, ha poi deciso di scaricare il caricatore su due poliziotti??!!

[highinfidelity]

Belle parole Alain. Parole, sottolineo.

In realta' hanno anche avuto una certa consistenza, nel senso che per quindici anni in effetti si e' "parlato", spiegando pacificamente perche' e percome quest'opera devastante e spaventosamente costosa nasce gia' superata, concepita per una situazione politica e commerciale non piu' esistente e sia quindi completamente inutile. Si sono fatte riunioni, tavolate di lavoro, manifestazioni di cui una, a Torino, porto' folle oceaniche nel capoluogo piemontese. Si e' votato in percentuali plebiscitarie partiti contrari alla TAV. Tutto inutile. Tutto tempo perso. Tutti hanno fatto orecchie da mercante, te compreso, che mi spiace dirlo ma per una volta tanto stai dimostrando di essere gravemente disinformato su questo argomento.

Ora, e ci mancherebbe altro, di fronte a finti sordi che fan finta di non sentire, si e' passati alle vie di fatto, l'unico argomento che anche i finti tonti capiscono. E' troppo comodo sostenere, come fanno sempre i benpensanti, che "bisognerebbe protestare in modo pacifico" mentre intanto la mafia in val Susa fa quel che gli pare e nessuno muove un dito perche' non vedono tutti quanti l'ora di fare un'orgia di denaro.

E lo stesso vale con i cosiddetti "innocenti lavoratori", che sanno benissimo, come sa chiunque, di lavorare per imprese in mano alla mafia, e che accettando un lavoro notoriamente sporco ne hanno accettati contemporaneamente anche i rischi.

Come al solito si dialoga finche' c'e' spazio per il dialogo, dopodiche' ci si infila l'elmetto in testa e si scende in trincea a combattere.

[highinfidelity]

Alain, mi fai sorridere... L'Unita'? Ma il PD e' tra i piu' grandi sostenitori della TAV! Quelli sono capaci di tutto pur di mangare nel colossale piatto della TAV! Ci hanno pure perso le ultime elezioni regionali, sull'argomento TAV, perche' Mercedes Bresso non e' stata capace di dire che ritiene la TAV un'inutile spreco di denaro pubblico!

[aorlansky60]

"Come al solito si dialoga finche' c'e' spazio per il dialogo, dopodiche' ci si infila l'elmetto in testa e si scende in trincea a combattere."

belle parole anche le tue, caro Marco, ma leggendoti alla fine il dubbio nasce spontaneo :

quindi per Te è non solo normale ma perfettamente legittimo passare alle vie di fatto, dopo che con il dialogo non si è ottenuto nulla?

Accettando quindi tutti i rischi?

non solo quelli di rimanere feriti in uno scontro, ma anche quelli di eliminare un tuo pari-specie, uccidendolo?? perchè poi non si è bambini, eh, le cose si comprendono quando si è adulti : se prepari una "molotov" sai bene quello che stai facendo e perchè... se poi la inneschi e la lanci addosso ad una persona, poi non puoi stupirti che quella si incendia da capo a piedi, se viene colpita...

Quindi, per voi, si risolve tutto in questo modo??

[chvfrc]

stai palesemente distorcendo le parole e i fatti.

aggiungo solo più 1 cosa. Se mio nonno e i miei zii non fossero passati dalle parole ai fatti, non saremmo qui a discutere.

[aorlansky60]

@chvfrc:

va beh, poi ognuno ragiona con la propria testa e i propri sentimenti.

Io penso semplicemente e solo questo :

qualunque cosa mi possa succedere, io non posso, io non devo offendere e colpire un mio simile mettendo a rischio la sua incolumità o peggio ancora la sua vita.

La mia firma su questo forum (la stessa che porto su altri) non è stata scritta a caso.

Amen

[chvfrc]

spero tu non abbia mai bisogno della "legittima difesa"

[aorlansky60]

Lo spero anch'io.

al di là dei lodevoli propositi, alla fine sono pur sempre uomo che ragiona secondo la carne e non con lo spirito.
Se spinto e costretto al limite mio malgrado, non so quanto sangue freddo riuscirei a mantenere nell'occasione.

[aorlansky60]

Alain, mi fai sorridere... L'Unita'? Ma il PD e' tra i piu' grandi sostenitori della TAV! Quelli sono capaci di tutto pur di mangare nel colossale piatto della TAV! Ci hanno pure perso le ultime elezioni regionali, sull'argomento TAV, perche' Mercedes Bresso non e' stata capace di dire che ritiene la TAV un'inutile spreco di denaro pubblico!

sai, ho citato un articolo dell'UNITA' quale organo di stampa equilibrato e non dichiaratamente schierato (dove sono finiti i tempi degli anni 50-60-70-80 quando invece lo era??...).

Una testata giornalistica assai più reazionaria e sbilanciata (IL GIORNALE, ndr) pubblica in data 21.07ca quanto segue :


«Val Susa palestra dei violenti d'Europa

Blitz antagonista al cantiere Tav: in 400 a viso coperto attaccano la polizia. Tra i fermati il figlio di un giudice

Roma - Val di Susa «palestra per i violenti di tutta Europa». L'altra notte erano in tanti, più di quattrocento in tutto ma divisi in gruppetti. Prima incendiano copertoni lungo l'autostrada Torino-Bardonecchia e la galleria di Giaglione invasa dal fumo viene chiusa.

Poi verso mezzanotte, incappucciati o coperti da maschere antigas e caschi, assaltano il cantiere della Tav di Chiomonte in Val di Susa. Si coprono dietro grandi scudi bianchi e lanciano bombe carta, razzi, pietre e petardi contro le reti. Inizia la guerriglia con la polizia che esce dal cantiere e respinge gli incappucciati nel bosco. Al mattino il risultato di questa folle notte di violenza è un bollettino drammatico: 9 fermati, 15 i feriti tra le forze dell'ordine che hanno ricostruito così gli scontri. Il ministro dell'Interno, Angelino Alfano, respinge le intimidazioni. «Lo Stato non si ferma neanche di fronte ad attacchi di pura guerriglia come quelli del cantiere di Chiomonte - assicura Alfano - Episodi gravissimi che non possono definirsi manifestazioni di dissenso ma veri e propri attacchi mirati alle forze dell'ordine».

Ma che cosa sta succedendo in Val di Susa? Per la Digos di Torino non ci sono dubbi: da qualche mese c'è stato il salto di qualità. «Quella della scorsa notte è stata violenza allo stato puro - dice il dirigente Digos di Torino, Giuseppe Petronzi - Questi non si presentano per manifestare un'idea. Arrivano travisati ed attrezzati per commettere atti criminali». Non si tratta più soltanto di gente del posto. Molti sono stranieri che «benché appartenenti ad ideologie e movimenti diversi, sono ben disposti a dare una mano quando è il momento di confliggere». Dunque conclude Petronzi, «di fronte a questo crescendo di violenza stiamo modulando la nostra strategia operativa». La Val di Susa, denuncia il segretario generale provinciale del sindacato di polizia Siap, Pietro Di Lorenzo, «è considerata la palestra per i violenti di tutta Europa che si sono dati pubblico appuntamento, presentandosi armati di molotov, razzi e bombe carta intenzionati a fare del male e tutto ciò in Italia viene permesso da due anni». Una denuncia pesante contro la politica quella di Di Lorenzo, che chiede «perché lo Stato sperpera una somma di denaro enorme per difendere un cantiere minacciato da una manciata di violenti senza prendere decisione drastiche per fermarli». Duro anche Silvio Viale, presidente dei Radicali e consigliere comunale a Torino. Per Viale i guerriglieri anti Tav «cercano il morto per bloccare il cantiere ad ogni costo». Sette dei 9 fermati sono stati arrestati. Due appartengono all'area anarchica: Luke Molina di Trento, 23 anni, e Marcello Botte, 24, di Potenza. Tra gli antagonisti il figlio di un magistrato piemontese, Edoardo Ennio Donato, 29 anni; Matthias Moretti, 27, e Piero Rossi, 56, di Roma. L'arresto dei romani ha scatenato la protesta dei centri sociali della capitale che ieri hanno bloccato piazzale Tiburtino con un sit-in.

I militanti No Tav non mollano. Accusano le forze dell'ordine di aver alzato il tiro e parlano di «trappola». Denunciano 63 feriti tra loro, un'attivista pisana accusa i poliziotti di averla palpeggiata e malmenata. Ma soprattutto nel mirino finiscono due magistrati, accusati di essere stati presenti durante la notte degli scontri nel cantiere. Magistrati che hanno ricevuto minacce via web. Sono Antonio Rinaudo e Andrea Padalino che hanno preso in mano i fascicoli sui No Tav. Sui social network corrono commenti sulla «magistratura embedded» che farebbe parte di un «disegno repressivo ben congegnato». E oggi un gruppo di amministratori della valle vicini ai No Tav proveranno a violare la «zona rossa» intorno al cantiere di Chiomonte.»



http://www.ilgiornale.it/news/interni/v ... 37424.html

[highinfidelity]

io non devo offendere e colpire un mio simile mettendo a rischio la sua incolumità o peggio ancora la sua vita.

Alian, in teoria, in tempo di pace, sono d'accordo con quanto scrivi. Lo sono soprattutto finche' mi trovo davanti una persona che la pensa allo stesso modo.

Ma gli operai che hanno cominciato a trivellare terreni palesemente radioattivi, se ne preoccupano dell'incolumita' degli abitanti della valsusa? O invece con la solita scusa italiana del "tengo famiglia" si stanno dando un gran da fare per aiutare la mafia a stendere l'ennesima, inutile, devastante, costosissima colata di cemento? Un esamino di coscienza, ogni tanto, proprio no? Che poi e' esattamente quello che scrivono a cantilena sui giornali i venduti alla mafia: "ma a quei poveri operai, che hanno moglie e figli, quei cattivoni dei NO-TAV non ci pensano"? Beh, per prima cosa dovrebbero pensarci quei "poveri operai" stessi a non far vergognare moglie e figli del modo in cui portano a casa il pane.

E i Carabinieri? Saran mica andati li' a scambiar belle parole e a dialogare, in assetto antisommossa con carabine e mitragliatori a tracolla? Non metti a rischio l'incolumita' altrui se ti porti dietro un mitragliatore carico? Di solito quando si gira armati finisce che ci si fa male.

Se vai avanti a ragionare cosi', Alain, finirai per scrivere che pure le lotte partigiane andavano fatte a ginocchia incrociate stile Mahatma Gandhi! Meno male che i nostri nonni non eran d'accordo con te e si son portati dietro qualche fucile, eh, altrimenti sai coi tedeschi che bel dialogo in montagna? Guarda con gli ebrei di Auschwitz come dialogavano bene i nazisti!

Alain, credo tu sappia che io sono sempre per il dialogo, finche' c'e' spazio per il dialogo, finche' c'e' qualcuno che ascolta. Ma quando di fronte hai dei cani rabbiosi che si contendono una montagna di denaro con la schiuma alla bocca e non sentono ragioni, scusami tanto, lo spazio per il dialogo e' bello e chiuso. E quando si arriva a quel punto, i miei buoni propositi pacifisti li metto in armadio per la prossima bella stagione. Morto per morto, tu fai quel che vuoi, ma io me ne vado in montagna a combattere: tanto mi ammazzano comunque, se non altro vendo cara la pelle.

[aorlansky60]

"E i Carabinieri? Saran mica andati li' a scambiar belle parole e a dialogare, in assetto antisommossa con carabine e mitragliatori a tracolla? "


scusa, Marco,

ammettendo che l'articolo del Giornale testimoni il vero (data la provenienza padronale, il dubbio è lecito...)

se sai di avere contro mobilitati "alcune centinaia di persone" equipaggiate ed agguerrite, giovani (quindi nel pieno della forza fisica), strategicamente preparate ed organizzate per compiere determinate azioni di offesa(potenzialmente pericolose per non dire devastanti), se tu sei il comandante della zona di competenza a presidio dell'ordine pubblico, a proteggere gli operai del cantiere invii truppe armate di margherite (il fiore) ???????...

quelli(i gueriglieri, perchè come tali andrebbero descritti-mica come i 60enni originari della ValSusa), appena annusata la siutazione a loro vantaggio, si fanno forti come belve ed assaltano le forze dell'ordine facendone brandelli, no???...

Lo so che è in completa antitesi al mio pensiero umanistico espresso prima, ma trovandomi nei panni di un militare superiore, dovendo ragionare per criteri strategici anti-sommossa, è chiaro e palese che le forze dell'ordine devono essere equipaggiate con una certa dotazione di attrezzi, no??? A maggior ragione, visto che il livello della protesta si stà alzando paurosamente...

[aorlansky60]

"Se vai avanti a ragionare cosi', Alain, finirai per scrivere che pure le lotte partigiane andavano fatte a ginocchia incrociate stile Mahatma Gandhi! "

Marco,

hai appena citato un modello reale di assoluta saggezza.

Il suo riferimento, incomparabile per sapienza e perfezione, è vissuto ed ha operato 2000 anni fà.

[aorlansky60]

"Alain, credo tu sappia che io sono sempre per il dialogo, finche' c'e' spazio per il dialogo, finche' c'e' qualcuno che ascolta."

Lo so, Marco, lo so; anzi, ce ne fossero maggiormente di persone come Te, con la tua personalità ed il tuo modo di ragionare, in questo paese!...

solo che, dobbiamo accettare il fatto che non tutti pensano, vedono ed agiscono come la ns persona e la ns mente...

è il mondo che è così.

[highinfidelity]

Alain, ovvio che i Carbinieri li mando con carabine e mitragliatrici: quello e' uno scenario operativo! Questo non mi stupisce affatto! Pero' poi non ti parlo di "democrazia" e "pacifismo", ovvio no?

Quello che a me stupisce e' che tu ti attenda invece che gente che sta per vedere devastata per sempre la sua terra vada li' con fiori e poesie mentre la mafia ricopre loro e i loro figli di cemento!!!

Mi (ci) spieghi perche' dovrebbero andare li' coi fiori e il dialogo? Nel progetto della TAV non c'e' stato mai NIENTE, assolutamente NULLA di democratico, e ora tu ti attendi che la popolazione del luogo sia calma e composta? I cittadini del luogo non sono stati mai consultati sul progetto, e quando alla fine di fronte alle sommosse e' stato deciso di consultare almeno i sindaci si sono espressi praticamente all'unanimita' CONTRO l'opera, tant'e' che anche tu dal salotto di casa li vedi sulle barricate con la fascia tricolore addosso, e anche i risultati elettorali parlano fin troppo chiaro! Ma loro (mafia + impregilo + PDL + PD) se ne strafregano, gli hanno risposto che non contano niente, di andare a farsi fottere e che tanto i lavori si fanno lo stesso, gli mandano addosso i carabinieri a spaccargli la testa! Ai sindaci!!!

Ma come fai a questo punto a stupirti che vecchi mamme e bambini si piazzino sulle barricate giorno e notte? Ma come fai a parlare di una minoranza, di una sessantina di persone, ma le hai viste quelle cifre alle ultime elezioni? Nell'intera Val Susa non ne trovi uno che sia favorevole alla TAV, e anche a Torino ti posso garantire faresti una gran bella fatica, forse trovi solo quel pirla di Fassino! Fatti un viaggio in Val Susa, ci sono scritte NO TAV dappertutto, bandiere NO TAV alle finestre, macchine con l'adesivo NO TAV sulla targa, ci sono MONTAGNE INTERE su cui e' stato scritto NO TAV con la vernice. Sembra d'essere in Irlanda, sembra d'essere nella regione basca... Quella non e' una "minoranza", solo i giornalisti da Roma possono scrivere di "minoranze", quella e' una "maggioranza bulgara"!!!

[aorlansky60]

Benissimo,

a leggere le tue parole, tutto il Piemonte(o quasi) è schierato per la "non realizzazione dell'opera";

se è come dici -non ho ragione di credere il contrario- perchè non mobilitare l'intera popolazione regionale, MA VERAMENTE TUTTA visto che sono tutti d'accordo e reticenti alla realizzazione dell'opera, in una PODEROSA manifestazione continua???

Bada bene, non sul cantiere, ma in posti strategici come arterie autostradali o statali che in Piemonte di certo non mancano : centinaia o meglio migliaia di persone dislocate in vari nodi chiave, ad intasare e BLOCCARE lo scorrimento del traffico stradale (speriamo mi leggano anche dal Ministero degli Interni, che pensino pur male...), più che escogitare attacchi di stampo paramilitare mirati a colpire ed offendere persone come noi, come tutti.

Non una, ma dieci, cento volte. Senza sosta. Ad oltranza. A ginocchia incrociate ed inermi alla moda di Gandhi.

L'italia che ancora fa girare merci su asfalto in larga scala (anzichè su rotaia come raziocinio imporrebbe) sai quanto gli "girerebbe" questo tipo di blocco???

E' solo un idea; potrebbe sembrare puerile o banale, ma gli effetti, alla lunga, potrebbero diventare assai più critici e determinanti rispetto alla strategia finora messo in atto, nel cercare di sfondare le reti di protezione del cantiere (per poi far cosa, dopo esserci eventualmente riusciti???...); vorrei proprio vedere le forze di polizia a dover essere costrette a prendere di peso una per una centinaia di persone tutte quante radunate in un solo posto... che si presentano compatte unite, e pacificamente inerti con la loro presenza fisica da un altra parte del territorio due giorni dopo... ed altri tre giorni dopo idem... e via così... snervante a dir poco. Mica potranno schedare tutti gli incensurati e metterli tutti quanti in prigione, no? Anche perchè nelle ns carceri non c'è più posto. Il solo problema è quello di riuscire ad inculcare l'idea in quanta più gente possibile che si muova unita e determinata come un corpo unico. Deciso ma senza violenza di alcun tipo. Il segreto per un successo in una strategia del genere è tutto li.

Ripeto : un idea come questa potrebbe sembrare a prima vista ingenua o perfino un utopia, ma a mio avviso assai più fattibile ed efficace rispetto a quella di fare imbracciare a tutti i residenti della ValSusa fucili e forconi per una difesa alquanto improbabile della loro terra.

ps : per come vertono gli ultimi ns interventi su un determinato argomento che non c'entra più nulla con il tema originario del topic, si potrebbe spostare il tutto in un nuovo topic dal titolo "TAV: necessaria o inutile?"...

[highinfidelity]

Si' Alain, e' proprio puerile e banale.

Lasciamo perdere perche' ti stai arrampicando sui vetri, non e' da te.

Di topic sulla TAV qui ce n'e' gia' una dozzina, di cui due altamente specifici. Ti faccio notare che nel 2005, quasi dieci anni fa, ne discutevamo gia' e la Val Susa era gia' a ferro e fuoco.

[aorlansky60]

Bene, prendo atto della tua critica.

quindi, torno a chiedere :

per te, per voi, non esiste altra soluzione pratica al problema di cui stiamo disquisendo, se non quella "armata" ???

[chvfrc]

il tuo intervento, scusami, palesa la mancanza di informazioni. E di realismo

[aorlansky60]

chvfrc,

scusami tu, ma perchè non provi a darmi una lettura personale ed a illustrarmi, a tuo modo di vedere, una risoluzione "realistica" al problema qui trattato dato che, come affermi, non posseggo adeguata informazione sullo stesso ???...


---

@Marco :

allora, se il PD (come dici) è favorevole alla TAV; se il PDL è favorevole alla TAV; se la mafia è favorevole alla TAV, tolta quest'ultima che ufficialmente non fa voto (ma che ufficiosamente guida questo paese...) cribbio, abbiamo almeno un 65% di elettorato a favore della TAV (rimangono M5S, sinistra estrema, centri sociali e teppaglia mista varia); quindi? qual'è la tua idea? la tua visione? lotta estrema "in montagna a combattere" come scrivevi in un post precedente? scusami, ma questo non mi sembra ne realistico ne efficace!...

[chvfrc]

chvfrc,

scusami tu, ma perchè non provi a darmi una lettura personale ed a illustrarmi, a tuo modo di vedere, una risoluzione "realistica" al problema qui trattato dato che, come affermi, non posseggo adeguata informazione sullo stesso ???...

se avessi una SOLUZIONE realistica e realizzabile, sarei il presidente del Consiglio.
Quello che so è che c'è gente che si è trovata i militari in casa, i macchinari in casa, la casa svalutata in media del 70% (settanta!), una zona a rischio ambientale, poteri forti che hanno interessi economici ancor più forti ma che guardacaso abitano da un'altra parte.
Tu pensi VERAMENTE che se tutti i piemontesi fermassero treni e autostrade il Governo cambierebbe idea? Tu pensi veramente che a Tutti i piemontesi freghi qualcosa? quelli di Alessandria andrebbero a manifestare per quelli della Val di Susa? Quelli della Crocetta di Torino andrebbero a manifestare per i Valsusini? e che una manifestazione fermi le volontà e gli investimenti di milioni/miliardi di euro di banche e imprenditori, che parte degli investimenti li fanno in materiali e personale e parte in media per convincere l'opinione pubblica che quella è "un'opera necessaria e che per colpa di 4 ragazzini da 20 a 40 anni non si farà e quindi sarà colpa loro se il paese fallirà"?
Beh, se pensi tutto questo, allora hai una visione un po' distorta della realtà e della "politica"

[aorlansky60]

@chvfrc :

"se avessi una SOLUZIONE realistica e realizzabile, sarei il presidente del Consiglio."

Conoscendo le tue idee in merito all'oggetto della ns discussione (assolutamente TAV contrario, mi sembra), dubito fortemente che tu potresti essere investito di quella carica : tutti coloro che avrebbero la facoltà per eleggerti se ne guarderebbero bene, dato che (immagino) siano tutti favorevoli alla realizzazione dell'opera...
io cambierei invece la tua frase con questa :"se avessi una SOLUZIONE realistica e realizzabile, sarei un mago"
a dimostrazione che nemmeno tu sei in grado di proporre una soluzione "realistica" al problema per cercare di risolverlo restando all'interno della legalità e/o nell'ambito del buon senso.



"Tu pensi VERAMENTE che se tutti i piemontesi fermassero treni e autostrade il Governo cambierebbe idea?"

io dico : almeno provare; scambiarci opinioni come stiamo facendo non risolve nulla.

Occorre FARE. Organizzare. Edificare nell'animo di tutti gli interessati un idea comune di azione, che verta sempre e comunque su strategie "non violente". Questo deve partire dall'alto, per es. da parte di tutti quei sindaci dei comuni interessati che adeguatamente devono sensibilizzare ogni singolo abitante capo famiglia attraverso l'organizzazione comunale.
Ordine del giorno, del mese, dell'anno : "Se ci teniamo davvero alla nostra terra".

io penso ad una folla di decine di migliaia di persone che si riversano compatte e concentrate in un luogo; prova a pensare all'immagine che darebbe all'opinione pubblica ma soprattutto alla politica e alle forze dell'ordine : come tratterebbero il caso? non aspettandosi un comportamento del genere, si troverebbero impreparate ed in forti ambasce... vorrei proprio vedere una democrazia occidentale che si mette ad usare la forza su una folla inerme, pensando alle ripercussioni internazionali che un simile atto provocherebbe... se, come dite, TUTTI I PIEMONTESI sono contrari alla realizzazione dell'opera, che aspettate a mobilitarvi in massa? in quanti milioni di persone siete, in Piemonte?
Non è facendo guerriglia con quei 300 o 400 soggetti che tentano di aprire una breccia alle recinzioni del cantiere che si risolve la cosa; governo e forze dell'ordine non aspettano altro che le manifestazioni sfocino fino alla violenza più estrema, per strumentalizzarla e far passare agli occhi dell'opinione pubblica nazionale i manifestanti come "i cattivi" della situazione; se ci dovesse scappare un morto tra i militari a presidio del cantiere, a causa degli scontri innescati da quei gruppi di facinorosi, quale sarebbe l'immagine che TUTTA la parte avversa all'opera, tutti i Piemontesi prima ancora degli italiani, darebbe agli occhi dell'europa e del mondo?

Se insieme agli uomini ci fossero anche donne ed anziani (l'italia conta attualmente 18milioni di pensionati che hanno un sacco di tempo libero: tolti i boiardi ex servi di stato che percepiscono tripla pensione d'oro e a cui non frega nulla della ValSusa, la maggioranza sono poveracci che non hanno nulla da perdere e penso che anche il Piemonte sia ben nutrito di pensionati alla fame per ciò che questo paese del c. ha decretato loro) a bloccare treni ed autostrade (asfalto e rotaie sono solo un idea di partenza; una simile forma di protesta può essere mossa verso altri scenari), in modo non violento, e se soprattutto fossero in tanti, ma veramente TANTI, l'immagine di protesta cambierebbe radicalmente agli occhi di tutti: da una teppaglia di poche centinaia di soggetti che usa violenza e metodi paramilitari mediocri ed improvvisati, si passa all'immagine pacifica di una massa ENORME per numero, di persone "qualunque e dovunque", cittadini residenti, tutti uniti dalla stessa idea e dalla stessa determinazione.

non pensare che l'idea sia sciocca o banale ed irrealizzabile... è già accaduta in passato ed è gia stata messa in pratica...
nel XXmo secolo in India, gli Inglesi pensavano che gli Indiani fossero tutti zoticoni incivili privi di facoltà di pensiero... ma quando si è in tanti, organizzati e determinati, si può cambiare il corso della storia e non è una frase fatta.

Attenzione però, per riuscire a realizzare questo, occorre che TUTTI siano della stessa idea e motivate per lo stesso scopo, perchè quando leggo che, come scrivi, "quelli di Alessandria andrebbero a manifestare per quelli della Val di Susa? Quelli della Crocetta di Torino andrebbero a manifestare per i Valsusini?" allora si torna al problema cronico del ns paese :
LA SUA DIVISIONE STORICA. E allora ci si spiega molti "perchè"...
Regioni, province, comuni, campanili... frazioni che guardano in cagnesco quelle limitrofe a distanza di 500metri in linea d'aria... di fronte a questo, ha ancora un senso parlare di "edificare un idea per una linea di azione comune" in decine (o centinaia) di migliaia di cittadini???...



"Beh, se pensi tutto questo, allora hai una visione un po' distorta della realtà e della "politica" "

sono invece assai più realista e consapevole di quanto tu nemmeno immagini.

So perfettamente dove vivo : in un paese di merda.

Popolato da Brunico a Lampedusa in prevalenza da gente del cazzo per metà cialtroni e per metà mafiosi.
Da gente del genere, non può e non potrà venire mai nulla di buono.
Hanno ragione gli europei nel guardare l'italia con una sola comune idea finale di pensiero: quella di mafiosi.
PERCHE' COSI' E'. (potrei scrivere un libro intero per argomentare dettagliatamente il PERCHE' scrivo e penso ciò, ma non ne ho il tempo, non me ne verrebbe in tasca nulla e poi non risolverebbe assolutamente niente ne mi solleverebbe lo spirito; lo hanno già scritto molte testate giornalistiche europee che ancora si chiedono, in conclusione, cosa ci stanno a fare nella EU insieme a partners come l'italia e gli italiani)

Tornando all'oggetto :

Se oggi tocca a quei poveracci della ValSusa (come in passato è toccato a quelli del Vajont o a quelli di Stava; in futuro chissà??; paese alquanto pericoloso dove scegliere incautamente di vivere, l'italia, anche se in apparenza non sembra...), non rimangono a mio avviso che 3 soluzioni per chi vi si trova coinvolto suo malgrado :

1) inghiottire il rospo ed accettare passivamente quanto deciso a Roma, di certo spalleggiata calorosamente da Provincia di competenza del progetto TAV nonchè dalla stessa Regione Piemonte attraverso TUTTI i suoi esponenti, non dimentichiamocelo; di questi tempi in cui anche la Regione Piemonte si trova con un bilancio in forte passivo, un debito DA PAURA come certificato dai numeri recentemente pubblicati, i soldi attirano, fanno comodo e non si buttano...
se per arrivare a questo occorrono migliaia di tonnellate di ferro e cemento da riversare in una valle che non sarà mai più la stessa per realizzare un opera assolutamente inutile, non sarà la prima e nemmeno l'ultima che questo paese del c. avrà visto sul proprio territorio, con buona pace dei suoi residenti - Questo che ho descritto in rosso non è il mio pensiero in merito, beninteso ma è certamente quello che corre nei palazzi romani e torinesi...

2) combattere la realizzazione dell'opera, scegliendo però adeguatamente modi e mezzi : ripeto, con la violenza non si otterrà mai nulla; ripeto ancora, se quei 500 isolati facinorosi alzeranno ulteriormente il livello della protesta (magari causando, nell'evenienza più malaugurata, uno o più morti tra le forze dell'ordine) non solo loro ma anche chi intende manifestare pacificamente -come gli stessi sindaci citati da Marco- PASSERANNO IMMEDIATAMENTE DALLA PARTE DEL TORTO oltre quanto già non sono, e non si otterrà altro di favorire chi ha deciso quest'opera e fare ulteriormente irrigidire e legittimare mezzi assai più duri e repressivi da mettere sul campo per opporsi ai manifestanti. Pensateci.

3) la terza soluzione, che sarebbe anche la "mia" soluzione se abitassi in quella valle e trovassi insopportabile anche la sola idea di vedermi passare sotto il naso treni ad alta velocità e traffico su gomma arrivati dopo la mia scelta di risiedervi : vendere tutte le proprietà -ammesso che ne abbia- anche a costo di rimetterci, e con il ricavato cambiare aria e andarmene a stare in un posto più salubre, non solo dal punto di vista ambientale ma soprattutto per quello della compagnia (i miei cari compatrioti...), vale a dire mettere una certa distanza tra me e l'italia con la prospettiva di non farvi più ritorno (non mi mancherebbe; l'unico dubbio è : decidendo di andarmene all'estero, sapendo che provengo dall'italia, i residenti locali mi danno il benvenuto o mi prendono a calci???...).

Il fatto che non abbia ancora deciso in tal senso e che non lo abbia ancora messo in pratica è perche :
a) mia moglie non ne vuol sapere; troppo legata al suo territorio d'origine, beata lei.
b) invecchiando ho alzato il livello di sopportazione (nonostante tutto quello che avviene intorno a me e quello che leggo e sento dalle cronache nazionali, politiche e non),
c) soprattutto per fortuna (solo caso e fortuna, si noti bene) che dove risiedo attualmente non mi hanno ancora costruito sotto casa (a due metri di distanza, come solo gli italiani saprebbero fare, si guardi per es. il caso di GE con le corsie dell'autostrada che passa sotto i balconi dei residenti, ma può essere un paese civile e normale questo???) un aeroporto, un depuratore, un inceneritore, una tangenziale, un reattore(nucleare) o che altro ancora di deliziosamente desiderabile.
Però chissà, il tempo è ancora lungo, non è detto che non possa accadere : in un paese come questo, tutto (ma veramente TUTTO) è possibile, prima o poi; e non certo per il meglio...

[chvfrc]

guarda. torno a dire che secondo me ti mancano molte info. non sono 300-400 persone. Non hanno iniziato con spranghe e molotov. E il fatto che non siano TUTTI i piemontesi è ovviamente per il solito principio del not in my backyard, ma quello degli altri va benissimo...

[chvfrc]

chiudo con una battuta, perchè tanto continuiamo a parlarci addosso (bonariamente eh...)
Come dice mio padre "Voti feme crdi che Nusgnur a'l'è mort d'nfraidur..."

[aorlansky60]

Torniamo in tema per il quale questo topic fu aperto :

la giornata odierna potrebbe rivelarsi fatidica ed una data da ricordare nella storia italiana... voi che dite???

[highinfidelity]

Alain, senza offesa, credo tu abbia qualche problema nel dimensionare i numeri della protesta. Ti aiuto con qualche fotografia:















Avrai certamente anche notato le facce da "pericolosi giovani facinorosi dei centri sociali" dei manifestanti...

Queste manifestazioni, come puoi constatare anche solo cercando su questo forum i primi messaggi in cui se ne parla, vanno avanti da piu' di dieci anni. Tu ipotizzi sfilate pacifiche con decine di migliaia di manifestanti, ma alla manifestazione storica di Torino, quella del 2007 se non ricordo male, ce n'erano centinaia di migliaia, pacificissime e la politica se n'e' come al solito strafregata. Sai chi se ne frega di centinaia di migliaia di persone quando ci sono tutti quei soldi da mangiare?

Se ritieni veramente praticabile ed efficace un tipo di protesta pacifica e silenziosa di massa, ti faccio una proposta concreta: mostra ai valsusini come si fa, di modo che possano seguire l'esempio. Potresti ad esempio recarti in meridione e trascinare in piazza tutti quanti contro la mafia. Tanto e' semplice trascinare in piazza un'intera pololazione, no? Contro la mafia, poi, tutti dicono di essere contrari, quindi verranno volentieri in piazza per giooorni e giooorni e giooorni (mentre il loro lavoro lo fa qualcun'altro, i bambini e i parenti anziani non autosufficienti si guardano da soli e via discorrendo). A quel punto i mafiosi, terrorizzati da quella massa pacifica di persone, se la daranno a gambe levate, dico bene?

Alain, lo dico con la consueta amicizia, ma non so come una persona della tua intelligenza e preparazione abbia potuto sostenere delle idee cosi' assurde e palesemente prive di contatto con la realta' e la storia.

E con questo CHIUDO per non tornare piu' sull'argomento in questo topic.

[highinfidelity]

Bene, veniamo a berlusconi. Credo valga la pena leggere l'arringa "difensiva" di Coppi, Ghedini e soci. Leggete qui, pare che parlino di Al Capone:

«Al massimo possiamo dire che questa è una gigantesca evasione fiscale, si metta una pietra al collo all’evasore lo si butti giù da un ponte, se proprio si vuole (si volge sorridente verso Ghedini, ndr) ma qui non c’è in alcun modo un profilo penale».

«Siamo abituati a due categorie: il contribuente fedele, e l’evasore che froda il fisco. Ma in questo caso ne dobbiamo aggiungere una terza: l’evasione per abuso di diritto. Ovvero quando ci si serve delle norme di legge, esasperandole, per evadere il fisco. Una condotta che però non costituisce reato».

Fantastico, no? Secondo la difesa di berlusconi, il nano e' palesemente, sicuramente e comprovatamente un ladro, pero' non e' un reato penale, e quindi non dovrebbe andare in galera.

Questo secondo la sua difesa, non secondo l'accusa.

E questo gangster ha comandato la nazione per vent'anni... e c'e' chi si stupisce di come vengono gestite vicende come quelle della TAV.

http://www.lastampa.it/2013/08/01/itali ... agina.html

[chvfrc]

Secondo la difesa di berlusconi, il nano e' palesemente, sicuramente e comprovatamente un ladro, pero' non e' un reato penale,

...e questo non è un reato penale, perchè l'ha deciso PROPRIO LUI!!! e qui scatta il top dell'assurdo!

[aorlansky60]

"Alain, lo dico con la consueta amicizia, ma non so come una persona della tua intelligenza e preparazione abbia potuto sostenere delle idee cosi' assurde e palesemente prive di contatto con la realta' e la storia."


sai com'è, a volte mi piace ancora sognare; mi piace ancora l'idea che i problemi di questo mondo possano essere risolti magari con soluzioni pacifiche e di buon senso, senza ricorrere a mezzi forzati per non dire estremistici. Altrove, forse...
Ma l'italia, come sappiamo, non è un paese normale.

l'idea l'ho proposta perchè già sperimentata e messa in pratica, e funzionò. Quindi non è priva di contatto con la storia come dici, anzi visto che è storia, è in grado di testimoniare adeguatamente e perciò assolutamente legittima.

Non si trattava di questo paese, però, la differenza stà tutta lì. Ed in questo ti devo dar ragione. Le tue stesse conclusioni sono le mie, per cui sarebbe perfettamente inutile come mi suggerisci, andare a predicare nel sud italia "contro la mafia" dove la mafia(chiamatela come vi pare) è nata storicamente e tuttora vige quale "filosofia di vita" assolutamente normale di pensare ed agire in quel tessuto territoriale.
In questo sfondi una porta aperta. Il problema vero è che il cancro ha poi lavorato e corrotto anche quel poco di buono che restava di questo paese, trasferendovisi, stabilendovisi e prosperando nella corruzione generalmente accettata.

Che dire, allora?

Cari (e sfortunati) residenti della ValSusa, ringraziate il vs paese (roma capitale in testa) per quello che è in grado di darvi. Di mio lo ringrazio ogni giorno per la qualità di vita(... ) che generosamente mi consente... sperando che non capiti anche a me quello che è capitato a voi.

Ecco la conclusione : viviamo in un paese dove devi sperare che non ti accada nulla.

[highinfidelity]

Il "bello" di questi momenti d'attesa e' che i giornali preparano degli specchietti riepilogativi. Questo de La stampa propone un calendario con tutta la fulminante carriera criminale del "gigantesco evasore" (come l'ha definito in Cassazione il suo avvocato Coppi):

http://www.lastampa.it/2013/07/28/multi ... eline.html

Spaventoso.

[chvfrc]

prescrizione
amnistia
depenalizzazione
assoluzione con formula dubitativa
condanna...

l'unica volta che c'è scritto assoluzione e basta, è per Previti

[highinfidelity]

Festeggiamenti solo a meta' ieri per la condanna definitiva del pregiudicato silvio berlusconi; purtroppo per la parte piu' interessante della sentenza - l'interdizione dai pubblici uffici - bisognera' aspettare ancora qualche mesetto. Aspettero' fiducioso.

Finisce l'era delle cretinate sull'azienda dei miracoli, quel "gioiellino" di Mediaset, tirata su' rubando soldi ad azionisti e investitori e frodando il fisco ed i concorrenti. Uno dei peggiori letamai italiani.

Tra i vari pezzi con cui potrei celebrare il trionfo della giustizia contro chi si cambiava le leggi a proprio uso e consumo, mi sembra ben scritto l'editoriale di Ezio Mauro da cui estraggo qualche passo significativo:

Le conseguenze della verità
di EZIO MAURO

Il falso miracolo imprenditoriale che nella leggenda di comodo aveva generato e continuamente rigenerava l'avventura politica di Silvio Berlusconi ieri ha rivelato la sua natura fraudolenta, trascinando nella rovina vent'anni di storia politica travagliata del nostro Paese.

La Corte di Cassazione ha infatti confermato la condanna di Berlusconi a quattro anni per frode fiscale [...]. La condanna diventa dunque definitiva, il crimine è accertato, e tutto il mondo oggi sa che Berlusconi ha frodato il fisco, la sua azienda, gli altri azionisti e il mercato, per costruirsi una provvista illecita di fondi neri all'estero da usare per alterare un altro mercato, quello delicatissimo della politica.

Di questa storia titanica ed enormemente dilatata dalla dismisura populista e dalla sproporzione economica, tutto viene a morire dentro la sentenza di Cassazione, azienda, politica, affari, partito e infine, e soprattutto, una concezione illiberale e poco occidentale della destra, concepita e teorizzata come il territorio degli abusi e dei soprusi, legittimati dal carisma del leader, talmente "innocente" per definizione da sottrarsi ad ogni controllo di legittimità e di legalità.

[...]

Per giungere a questo esito - rendere compiutamente giustizia - ci sono voluti 10 anni di indagini, 6 anni di cammino processuale continuamente accidentato dai "mostri" giudiziari costruiti con le sue mani dal premier Berlusconi per aiutare l'imputato Berlusconi, minando il codice e le procedure con trappole a sua immagine e somiglianza. Una impressionante sequela di abusi ad uso personale e diretto, senza vergogna, dal Lodo Alfano ai "legittimi" impedimenti, alle prescrizioni brevi, ai processi lunghi: abusi in serie che nessun cittadino imputato avrebbe potuto permettersi, e nessun leader occidentale avrebbe potuto praticare.

Rivelatisi infine inutili anche i "mostri", che hanno menomato il processo ma non sono riusciti a ucciderlo, è scattato il ricatto psicologico su istituzioni deboli e partiti disancorati da ogni radice identitaria.

[...] ciò che è successo ieri con la sentenza è frutto di comportamenti precisi, almeno 270 milioni di euro sottratti a Mediaset e agli azionisti, diritti su film comprati a cento dagli intermediari berlusconiani e rivenduti a Mediaset a mille, per costruire nei passaggi intermedi un tesoro illegale di fondi neri in Svizzera, a Montecarlo, alla Bahamas, nella disponibilità piena e illecita del Cavaliere.

Altro che processo politico. La Cassazione ha sanzionato ieri definitivamente una frode imprenditoriale gigantesca, da parte dell'imprenditore "che si è fatto da sé" e che "ama il suo Paese".

Adesso sappiamo qual è la sostanza di questo amore e di quella costruzione industriale e politica.

[aorlansky60]

"Mediaset, tirata su' rubando soldi ad azionisti e investitori "

beh, caro Marco, le parole possono lasciare il tempo che trovano, ma i numeri non mentono mai :

se vai a vedere la statistica di un anno esatto -31.07.2012 / 01.08.2013- sul titolo, il grafico ci dice che mediaset è salita del 177%!!!
...davvero niente male per chi ci ha creduto (ed ha comprato azioni) 1anno fà...

[chvfrc]

c'è poco da festeggiare...