La musica dei GENESIS e la TECNICA

[aorlansky60]

Non so se è già stato affrontato in passato un discorso simile, forse si, ora non ricordo...

Parto dalle parole di Pino in un altro topic : "Sono certo che nel Forum ci sono decine di sconosciuti che sapranno suonare tutto quel concerto(Roma2007) nei modi corretti, pur non essendo un componente dei G.
Credimi, Fr, non è "Roba" difficile."

...per sottoporre all'attenzione dei piu "tecnici" tra voi -SO CHE SIETE IN TANTI QUI ed è anche il "bello" di questo forum- una domanda che per un profano come me (dal punto di vista strettamente Tecnico-Musicale) risulta essere molto appetitosa:


QUALI SONO I BRANI DEI GENESIS PIU' COMPLICATI TECNICAMENTE DA ESEGUIRE E PERCHE' ?


magari se aggiungete nelle motivazioni "passaggi" con tanto di dispiego di note, tecnica, lessico etc io gradirei molto... [;)]

uno degli aspetti che sin da giovane mi ha colpito della musica dei Genesis è quello reputato essere quale di un certo "livello tecnico" ben oltre la media, di certo me ne accorsi subito paragonandola agli esempi più ovvi che allora conoscevo, ma non mi sono mai spinto oltre un certo reale livello di comprensione, mi piacerebbe approfondire...

se un simile argomento dovesse già essere stato trattato in passato cancellate pure(rivolto ai mods) e se magari mi fornite il link a quel topic, grazie. [:)]

[Supper s Ready]

Parlando di voce direi: The Battle of Epping Forest (ma non sono pratico) [:-I]
Parlando di tastiere direi: Firth of Fifth (ma non sono pratico): [:-I]
Parlando di batteria direi: Apocalypse in 9/8 (ma non sono pratico manco qua) [:-I]
Parlando di chitarra (sono un PO') pratico direi: Back in N.Y.C. (la parte di synth e chitarra insieme per ora non mi riesce, troppi cambi di corde), Horizons (cambi di accordi veloci e puliti), l'assolo di Supper's (la parte col tapping un pochino [:)])

[pino lettieri]

Balla Alain! [:)] .
Vedrai quanti si faranno vivi: è un argomento immenso. Da trattare come dici tu nei diversi aspetti: Quello meramente tecnico, la difficoltà di esecuzione, quello artistico (la capacità di rendere efficace e godibile, ascoltabile e comprensibile) e poi il musicista che è più impegnato nell'affrontare il brano in esame, per capirci : in Down and Out, quello che si fa il mazzo è Philippo...
Come prima propongo APOCALYPSE IN 9/8.
Mostruosa.

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by aorlansky60

QUALI SONO I BRANI DEI GENESIS PIU' COMPLICATI TECNICAMENTE DA ESEGUIRE E PERCHE' ?

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per rispondere, dovremmo chiederci anzitutto: cosa intendiamo per "tecnicamente"?
la velocità di esecuzione di alcuni assoli (ad es., la chitarra di dancing o il synth di down and out)? la difficoltà di alcuni passaggi? la complessità di alcuni accordi (praticamente, tutti quelli di banks [:D])? la QUANTITA' di accordi? (in One for the vine ci sono tutti i maggiori e tutti i minori di tutte e dodici le tonalità [:D][:0][xx(][:D][:D]).
a seconda se decidiamo di soffermarci su uno di questi aspetti, alcuni brani sono più "difficili" di altri. dipende dal parametro che usiamo.

...tuttavia...

io mi soffermerei su un aspetto che raramente viene preso in considerazione nella musica dei nostri: le DINAMICHE, che sono ciò che avvicinano più di ogni altra cosa la musica dei G alla musica "colta". ovvero, l'uso sofisticatissimo dei forti e dei piano; ovvero, dell'alternanza di sezioni docili, suonate con dinamiche bassissime, al limite dell'udibile, ad altre suonate con impetuosità, alla massima potenza e maestosità.

quest'aspetto è sempre molto poco considerato. se si è più o meno bravi, un assolo lo si impara; idem, con un pò di sforzo, si riesce ad imparare a memoria la sequenza sfiancante di accordi in Harold the barrel, Trick of the tail (altro che canzonette [^][^][^]). Ma raramente, si riesce ad eguagliare la loro capacità di passare da passagi soffusi ad altri potenti.
Con i Garden wall, abbiamo suonato e risuonato alcuni brani fino allo sfinimento: le parti erano magari giuste, ma raramente abbiamo saputo "dosare" i volumi - e questo è secondo me l'aspetto PIU' DIFFICILE da rendere nella loro musica.
Ugualmente, ho sentito decine di cover band, spesso bravissime, ma incapaci di "interpretare" le giuste dinamiche.

Quindi, per rispondere ad aor:direi un pò tutti, almeno fino al 76. [:D]

[GuardianMagog]

quote:

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Originally posted by smiroldo
abbiamo suonato e risuonato alcuni brani fino allo sfinimento: le parti erano magari giuste, ma raramente abbiamo saputo "dosare" i volumi - e questo è secondo me l'aspetto PIU' DIFFICILE da rendere nella loro musica.
Ugualmente, ho sentito decine di cover band, spesso bravissime, ma incapaci di "interpretare" le giuste dinamiche.

Quindi, per rispondere ad aor:direi un pò tutti, almeno fino al 76. [:D]

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Forse questo riesce ai Genesis perchè hanno concepito loro il pezzo quindi sanno come interpretarlo.

[Hogweed]

Ok provo a dire la mia anche se questo è un argomento un po difficile.

Si tende a dare troppa enfasi alla velocità di esecuzione, agli assoli funambolici e agli intrecci degli strumenti. Non si guarda mai al colore del brano, al colore di quel particolare momento della canzone, all'intensità che quel particolare minuto richiede.
Per suonare uno strumento ci vuole tanto esercizio, per imparare le parti e gli assoli pure. Con tanto allenamento saremmo in grado di suonare qualsiasi cosa, anche tarkus (anche se per quella ci vuole MOLTO allenamento[:D]), niente è irrangiungibile. La tecnica a parer mio non è questo, la tecnica è saper giocare con le sfumature, con il forte e il piano, sta nello sbagliare e recuperare velocemente un nuovo errore. Faccio un esempio:
Per suonare Firth of Fifth basta scaricare o comprare lo spartito, leggerlo, sclerare e provare e riprovare fino a che non viene perfetto, ma questa non è tecnica, questa è una semplice ripetizione meccanica, Banks ha difficoltà a riprodurla dal vivo perchè avrebbe bisogno di un pianoforte per poter dare gli accenti (specialmente nei bassi) e le sfumature. Ecco, questo io intendo per tecnica.
Suonicchio il basso e riesco a riprodurre diverse cose, ma non ho per neinte la tecnica, cioè il saper dare enfasi a determinati passaggi piuttosto che ad altri con le varie sfumature che il brano richiede.

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by GuardianMagog

quote:

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Originally posted by smiroldo
abbiamo suonato e risuonato alcuni brani fino allo sfinimento: le parti erano magari giuste, ma raramente abbiamo saputo "dosare" i volumi - e questo è secondo me l'aspetto PIU' DIFFICILE da rendere nella loro musica.
Ugualmente, ho sentito decine di cover band, spesso bravissime, ma incapaci di "interpretare" le giuste dinamiche.

Quindi, per rispondere ad aor:direi un pò tutti, almeno fino al 76. [:D]

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Forse questo riesce ai Genesis perchè hanno concepito loro il pezzo quindi sanno come interpretarlo.

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sicuramente. [:)] ma è anche una questione di "sensibilità" a prescindere. e i genesis ne avevano tanta, e la riversavano nei loro brani.
altri gruppi prog anche più dotati tecnicamente (uno su tutti: ELP), avevano una concezione NULLA delle dinamiche: i loro brani sono un'esplosione dinamica dall'inizio alla fine, salvo rari casi...

[genesis77]

Dunque,da batterista quale sono potrei dire la mia su alcuni brani dei Genesis che suonai anni fa in una cover band di rock progressivo, e cioè WATCHER OF THE SKIES, FIRTH OF FIFTH e una DANCING WITH THE MOONLIT KNIGHT/THE MUSICAL BOX CLOSING SECTION..Ebbene, sotto il profilo strettamente tecnico mi sono divertito alla grande, specie su DANCING..., con tutti quei cambi repentini di tempo, rullate e chi più ne ha più ne metta; WATCHER...è un tempo in 6/8 in cui bisogna coordinare bene rullante, ride e cassa, con i primi due che vanno all'unisono e la cassa che dà costantemente il battere..un bell'esercizio per l'indipendenza degli arti; FIRTH...è la più semplice ( tra virgolette ), ma la parte centrale dell'assolo di sintetizzatore ed il successivo assolo di chitarra vanno suonati con la giusta enfasi e groove, per non appiattire una parte della canzone altamente intensa e suggestiva. Per un certo periodo di tempo, poi, con questo gruppo ci stavamo cimentando anche con SUPPER'S READY! Ci abbiamo messo tanta buona volontà, e devo dire che il risultato finale non era affatto male, nonostante non avessimo le chitarre a 12 corde, oppure un buon armamentario di effetti per chitarra; Purtroppo l'abbiamo abbandonata dopo un pò di tempo per problemi interni al gruppo, ma, ragazzi, vi assicuro che suonare APOCALYPSE IN 9/8 è stata un'esperienza da sbatterci la testa! Comunque, per ricollegarmi all'argomento del topic, la parte di discografia dei Genesis che ritengo più difficile ( ma anche più interessante e gratificante ) da suonare è senza dubbio quella che va da FOXTROT a WIND AND WUTHERING...A livello tecnico è la più elaborata e richiede senza dubbio una buona preparazione musicale, ma, a dispetto di tanti altri ( e ben noti ) gruppi che ostentano SOLO la tecnica, i Genesis avevano un cuore che pulsava alla grande e che regalava grandi emozioni!....[8:-x][:D]

[Supper s Ready]

quote:

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Originally posted by genesis77

la parte di discografia dei Genesis che ritengo più difficile ( ma anche più interessante e gratificante ) da suonare è senza dubbio quella che va da FOXTROT a WIND AND WUTHERING

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Eh, dici poco [:D]

[fr.arcuri]

onestamente non mi sono mai posto la questione se le parti dei genesis potessero essere suonate meglio.

sono sempre stato sopraffatto dalle emozioni profonde e dal piacere che quelle note mi provocavano per avere il tempo di pensare se qualcuno le avesse potute suonare meglio.

certo ci sono decine di sconosciuti che saprebbero replicare il concerto di roma.

vorrei sapere quanti sarebbero in grado di replicarlo in tutto e per tutto, compresi i 14 anni di inattività prima dei quello preparatorio.

ricordo tony in una delle prime dichiarazioni sulle voci di reunion replicare che sarebbe stata dura reimparare tutti quegli accordi ....

erano ex musicisti quelli che hanno suonato a roma due anni fa. ex musicisti e persone anche abbastanza poco interessate alla loro carriera precedente.

sulla base di queste premesse phil è stato perfetto ed addirittura sontuoso nel duetto degli sgabelli e los endos.

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by smiroldo



per rispondere, dovremmo chiederci anzitutto: cosa intendiamo per "tecnicamente"?

la complessità di alcuni accordi (praticamente, tutti quelli di banks [:D])? la QUANTITA' di accordi? (in One for the vine ci sono tutti i maggiori e tutti i minori di tutte e dodici le tonalità

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la mia curiosità in merito era proprio riferita sotto questo aspetto principalmente [;)]

quote:

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Originally posted by smiroldo


io mi soffermerei su un aspetto che raramente viene preso in considerazione nella musica dei nostri: le DINAMICHE, che sono ciò che avvicinano più di ogni altra cosa la musica dei G alla musica "colta". ovvero, l'uso sofisticatissimo dei forti e dei piano; ovvero, dell'alternanza di sezioni docili, suonate con dinamiche bassissime, al limite dell'udibile, ad altre suonate con impetuosità, alla massima potenza e maestosità.

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molto, molto interessante [:)]

[percuoco]

E' tutto molto relativo.
Come dice lo smiracchio, l'aspetto dinamico è tra le cose più complesse da rendere, anche perché mentre si devono ricordare quelle 435643543653 note, accordi, tric trac e bottammuri, si deve anche suonare col cuore... e per assurdo, chi suona un brano dei Genesis ha anche il problema di DOVERLO fare come è stato inciso. Mi spiego meglio, è come dover ridipingere la Gioconda, non si puo' farla bionda e coi baffi! [:-D] mentre LORO possono fare un po' quello che vogliono... sono le LORO composizioni....

Chitarristicamente, nella mia esperienza personale, penso che i soli più difficili siano quelli di Can-utility (anche Steve in un famoso bootleg si "arricetta" in maniera clamorosa) e Here comes the supernatural... sono quei classici assoli che se ti perdi per un attimo sono uccelli per diabetici..[:D]

Mentre sotto l'aspetto arpeggi/parti di chitarra non assolo direi Seven Stones per la difficoltà dinamica e di "comunicazione emotiva", la prima parte di Dancing (per me l'assolo - a parte qualche tip tap da fare con i pedali - non è particolarmente impegnativo)...

Le parti di 12 corde invece sono quasi sempre al limite della follia [:-D] tra accordature aperte, arpeggi da crampo perenne e incroci magici sono (per me) sicuramente le cose più difficili da rendere....

estiqatsi ha detto.

[;)]

[narnia]

Concordo con Perk.Aggiungo:sotto l'aspetto chitarristico, credo che in un brano come The Return of the Giant Hoogweed siano presenti tutte le tecniche Hacckettiane:
tapping, stoppati, bicordi, ring noises,uso in "cascata" dei distorsori, pedale volume.A questo aggiungerei The Battle of Epping Forest dove andiamo ad aggiungere l'octivider e l'Echoplex in una "kermesse" chitarristica da "metti e leva" da brivido (ascoltatevi in cuffia il recente 5.1).

[aorlansky60]

splendido, [:)] Smiro, Perk, Narnia, Genesis etc etc e tutti gli altri che (spero) seguiranno, è proprio quello che volevo leggere, continuate, continuate [^] molto interessante leggere queste vostre argomentazione da un punto di vista "di chi suona" [:)]

[pino lettieri]

Mi piacerebbe molto argomentare su questo argomento, ma ogni volta che provo a scrivere qualcosa, mi rendo conto che sono in contraddizione con me stesso. La tecnica, la musicalità, il cuore, il talento...la mera riesecuzione di un brano fatto di passaggi mostruosi eccetera: un triplo salto mortale al circo, è fico, ma non ha l'eleganza di una esibizione di Yuri Chechi alle olimpiadi. Intendo dire che la prima distinzione ahimè che ci tocca fare e che ha il sapore della disciminazione ma giuro che non è così, è: chi sta ascoltando? Chi ascolta è un musicista o no. Mi scuso per questa argomentazione ma è essenziale. Per un musicista, l'approccio alla questione del topic, è diverso da chi non lo è. Ancor di più forse lo è per un musicista professionista ed uno che non lo sia. Poi: il tipo di preparazione ed il tipo di studio sullo strumento che questo ipotetico musicista ha acquisito; il genere da egli studiato e più spesso eseguito; il tipo e l'intensità della attività concertistica: come si nota le discriminanti sono molte. A me messuna cosa in particolare dei Genesis, mi spaventa. Mi stupisce, forse. Mi lascia sbigottito il primo ascolto ma poi mi rendo conto che si tratta di musicisti piuttosto preparati non fenomenali, ma capaci e dotati di una eccellente tecnica coadiuvata dal fatto che la mettano a disposizione su un repertorio al di sotto delle loro possibilità e che è direttamente proporzionale in terminii di difficoltà al pubblico che li segue. Ad un non musicista l'intro di The Return of the giant hogweed potrebbe lasciare strabiliato, per un musicista sono delle semplici terzine che sfociano in un groving nemmeno troppo inconsueto. Forse è molto più difficile rendere cos' magico il "semplicissimo "glide" degli archi fatti con le tastiere di Tonyno, nel "semplicissimo" Eleventh earl of mar dove da un banale Mi b magg passa ad un... Re maggiore (parlo di tonica)Cioè scende di mezzotono, una cosa banale?. Cioè, non fa niente! Ma inonda l'universo con un risvolto dalla maestria e dalla magia incalcolabile, immensa, sorprendente, commovente.TECNICA? [;)]Dunque:fare un triplo salto mortale...beh in ogni caso non è una cosa da tutti i giorni ma non è impossibile; se partiamo da quì, si evince che se suoni la musica dei genesis per passione, e risuoni lo stesso brano per qualche mese, alla fine verrà uguale. Perchè se sei talentuoso, se hai studiato il tuo strumento, se ti alleni qualche ora al giorno, se hai gli stessi suoni, se, se, se alla fine il risultato sarà affascinante e clamoroso: I Supper's Ready una band di Bolzano, hanno portato in giro per l'italia delle performances di una precisione e di un dettaglio da fare impallidire i mitici Musical box. Qual'e la differenza? Che gli uni sono dei dilettanti e gli altri dei professionisti che hanno a disposizione tutta la giornate per prepararsi e per mettere in piedi degli spettacoli eccellenti. Chi invece al mattino si deve alzare per andare a timbrare, beh... Cosa voglio dire: non è solo una questione di tecnica. In giro ci sono tastieristi che Tonyno, se lo inzuppano nel latte al mattino; è una questione di Forma mentis. Se sei libero di entrare in simbiosi col tuo strumento, accentuerai sempre di più la tecnica e la confidenza con esso ed entrerai in una specie di fusione molecolare. Farai suonare il tuo stumento col cuore, s'ì ma anche con tutti i muscoli necessari per spostare velocemente le dita, i piedi e la braccia nel punto giusto nel momento giusto. Non esistono parti impossibili da REPLICARE. Con un po' di tempo e la giusta tecnica, niente è impossibile: se lo fa un essere umano che si chiami Keith o Tony, posso farlo anche io. Io ho sentito delle riesecuzioni strepitose di Supper's suonate dalla Band di Girogio Clementelli di Roma, e da quella dei Supper's ready di bolzano: se chiudevi gli occhi, stavano suonando i Genesis. L'argomento è molto ampio. Niente è impossibile dal punto di vista della riesecuzione. Molte delle cose che ci impressionano, sono di fatto esempi di applicazione di tecniche a volte davvero banali come i paradiddle per il batterista, dei semplici esercizi da ripetere all'infinito su un pad muto, che una volta assimilati e distribuiti sull'intero set della batteria vera, hanno una resa strepitosa con uno sforzo fisico davvero contenuto. Se penisamo al fraseggio di Tony su FOF, in fondo si tratta di un arpeggio degli accordi in pura tonica che sono gli stessi degli appoggi della mano sinistra. Il risultato è quella meraviglia di semplicità che tanto ci ammalia ma che dal punto di vista della tecnica dopo tre giorni anche mio figlio a soli 11 anni rifaceva senza aver mai visto una tastiera. Discorso differente è per alcuni assoli che ci lasciano sbigottiti come quello impetuoso di Down and out meraviglioso. Ma ragazzi una qualunque partitura del mastodontico Rachmainiov eseguita da un qualunque studente del conservatorio, manderebbe in depressione Tonyno.[:D][:D]
acc come al solito sono lunghissimo...[^]
A dopo.[:)]

[pami]

CONCORDO al 1001% con FR.ARCURI!

ogni volta che ascolto o che mi è capitato di ascoltare per la prima volta un brano dei genesis, mi sono sofferamato sulle emozioni che quel brano riusciva a trasmettermi!

Secondo me non bisogna fare un discorso di bravura o meno perchè questa musica va "letta", al meno per me, in un contesto più globale che non può soffermarsi sulla bravura di un singolo elemento.

Per intenderci, io credo che gilmour sia più bravo di hackett, ma se ascolto un brano dei floyd con un grandissimo gilmour in evidenza, non riesco a gustarlo a pieno perchè mason non ME GUSTA e il brano si sminuisce e non riesce a darmi le stesse emozioni di un brano dei genesis!

Ecco questo voglio dire quando intendo per GLOBALE...
quando ho visto i genesis a roma nel 98 mancava quel senso di globalità al quale alludevo prima.

[aorlansky60]

questo topic stà diventando molto interessante... [:)]

Pino, [;)] che ringrazio come gli altri [;)] che lo hanno preceduto per il tempo e l'intervento, scrive -tra le altre cose- un concetto molto interessante che anch'io sostengo da tempo per cui mi ritrovo PERFETTAMENTE IN ACCORDO:

"chi sta ascoltando? Chi ascolta è un musicista o no. Mi scuso per questa argomentazione ma è essenziale. Per un musicista, l'approccio alla questione del topic, è diverso da chi non lo è."

Sono anch'io convinto da molto tempo, che l'approccio ma soprattutto la capacità di analisi in profondità di un brano musicale da parte di un musicista sia diverso e per certi versi "migliore" o maggiormente "autorevole" rispetto ad una persona che non ha nessuna pratica dell'ortodossia musicale; so che in merito i pareri sono contrastati, ma ripeto io ho questa convinzione. Da profano, penso che un musicista possegga nozioni tali e superiori a chi non lo è per valutare meglio il pregio di un certo "giro" armonico e di note di una composizione, per spiegarsi e farsi una ragione del fatto e del "perchè" l'autore di un brano in esame "abbia scelto una determinata sequenza di note anzichè quest'altra", potendo anche "svisare" su varianti del tipo "magari qui io avrei fatto così...perchè no? oppure magari cosà..." o via dicendo...


"Ma ragazzi una qualunque partitura del mastodontico Rachmaninov eseguita da un qualunque studente del conservatorio, manderebbe in depressione Tonyno."

[:D]
non sono un "tecnico" nel senso che non so suonare nulla a parte il campanello di casa o il fischietto [:D] però la passione per la musica mi ha indotto negli anni ad esplorare: oltre il rock, dapprima il jazz e poi la classica. Conosco la musica di Rachmaninov atttraverso varie sue composizioni, capisco bene quello che intendi dire... [;)] anche solo paragonandola ad altri autori classici.

[pino lettieri]

[:)]Alain. Grazie.
Solo una puntualizzazione che apparentemente contraddice ilragionamento: chi ascolta: ci sono persone in grado di "ascoltare" anche se non sono musicisti e musicisti assolutamente "sordi" se mi passi il mantruffo. Essere musicista, cioè conoscere i dettami almeno di base della matematica musicale, non significa per forza che si sia dotati anche della necessaria sensibilità per accogliere ed apprezzare Entangled. Per continuare sulla riflessione precedente, ci sono musicisti che pur dotati di tecniche incredibili, suonano mazurke scintillanti nelle feste di piazza; ci sono dei fisarmonicisti che fanno paura per tacnica e capacità di utilizzo del mantice; cosa intendo: che è necessario innanzitutto, inserire il filtro del contesto per poter definire il concetto di tecnica in un particolare ambito. Mio padre, è un musicista, suona la tromba da quando aveva 16 anni; legge la musica come leggere la gazzetta dello sporto e suona "a prima vista" qualunque cosa. DEL SUO STILE MUSICALE, cioè il liscio! Cioè: non sarebbe in grado di suonare nulla da eseguire in 5/4!Ma se lo senti suonare, emoziona anche per la tecnica elevatissima con cui esegue le sue "cose difficilissime"... Esistono passaggi pianistici di una tale difficoltà che per eseguirli ci si invecchia sopra in anni di studio: ma chi li ha scritti, è stato capace non solo di scriverli ma anche di suonarli, no? E dunque è possibile riprodurli.

[percuoco]

Beh.... pensavo che la domanda del "Guccini in 7/8" [:D] fosse relativa all'aspetto della esecuzione dei brani... non al tema "tecnica o cuore".

Il tema tecnica o cuore è destinato al fallimento in partenza, bach è tecnica o cuore ? [:D][:D][:D] ...chiaramente potremmo parlarne per decenni....

Per quanto riguarda il fatto che un quasiasi ragazzo conservatorista possa far impallidire TB per l'esecuzione di un Rachmaninof... è ovvio, ma mi chiedo se il ragazzotto sarebbe capace di "comporre" la musica di TB [;)][;)][;)]

e poi di "dattilografi" in campo conservatoristici ne ho conosciuti una mare..... da li a "Suonare" ce ne vuole [:D][:D][:D][:D]

[pino lettieri]

Siamo daccordo.[:)] Infatti: non tutti i musicisti sanno "suonare" ed "ascoltare". Ma l'argomento lanciato da Alain, è immenso. Per affrontarlo, è necessario partire da riflessioni un po' generiche per delimitarne un po' il campo.

[aorlansky60]

Pino ha scritto:

"ci sono persone in grado di "ascoltare" anche se non sono musicisti e musicisti assolutamente "sordi" se mi passi il mantruffo."

bene, questa è una bella iniezione di ottimismo per il sottoscritto;[:D] come ama spesso ripetermi un ns comune amico qui, Harle [:D] ora basta solo "che io mi metta a studiare" un pochino per oltrepassare il mio attuale livello di comprensione musicale ed arrivare a capire come certi sanno fare... [:D] per es. quando ascolto un concerto di Rachmaninov (per es. il mitico "Rach3") mi rendo perfettamente conto di trovarmi di fronte ad un leviatano compositivo, ma a me spiace non essere consapevole di capire realmente come e perchè nei suoi meandri più reconditi si tratti di un leviatano...


Perk ha scritto:

"...Guccini in 7/8"


[:D] [;)] ...sempre onorato di tale definizione! [:D] [:)]



"Per quanto riguarda il fatto che un quasiasi ragazzo conservatorista possa far impallidire TB per l'esecuzione di un Rachmaninof... è ovvio, ma mi chiedo se il ragazzotto sarebbe capace di "comporre" la musica di TB "


già, altra valutazione non da poco...

conosco una persona che si è diplomata al conservatorio (pianoforte) che non esce di un centimetro oltre lo spartito, senza quello dice di trovarsi "nudo"...

sono convinto anch'io che la tecnica strumentale ed il genio dell'invenzione siano due doti ben distinte tra esse e non è detto che uno che possegga la prima abbia anche la seconda o viceversa... credo che in campo musicale di esempi in tal senso ce ne siano molti.

Però la cosa mi porta a considerare, nel caso di Banks, che lui non fosse un "pollo" qualsiasi... certi passaggi "piuttosto difficili armonicamente" lui li ha composti -credo- grazie anche al suo livello tecnico... o no?

[marbian]

quote:

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Originally posted by smiroldo

quote:

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Originally posted by aorlansky60

QUALI SONO I BRANI DEI GENESIS PIU' COMPLICATI TECNICAMENTE DA ESEGUIRE E PERCHE' ?

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per rispondere, dovremmo chiederci anzitutto: cosa intendiamo per "tecnicamente"?
la velocità di esecuzione di alcuni assoli (ad es., la chitarra di dancing o il synth di down and out)? la difficoltà di alcuni passaggi? la complessità di alcuni accordi (praticamente, tutti quelli di banks [:D])? la QUANTITA' di accordi? (in One for the vine ci sono tutti i maggiori e tutti i minori di tutte e dodici le tonalità [:D][:0][xx(][:D][:D]).
a seconda se decidiamo di soffermarci su uno di questi aspetti, alcuni brani sono più "difficili" di altri. dipende dal parametro che usiamo.

...tuttavia...

io mi soffermerei su un aspetto che raramente viene preso in considerazione nella musica dei nostri: le DINAMICHE, che sono ciò che avvicinano più di ogni altra cosa la musica dei G alla musica "colta". ovvero, l'uso sofisticatissimo dei forti e dei piano; ovvero, dell'alternanza di sezioni docili, suonate con dinamiche bassissime, al limite dell'udibile, ad altre suonate con impetuosità, alla massima potenza e maestosità.

quest'aspetto è sempre molto poco considerato. se si è più o meno bravi, un assolo lo si impara; idem, con un pò di sforzo, si riesce ad imparare a memoria la sequenza sfiancante di accordi in Harold the barrel, Trick of the tail (altro che canzonette [^][^][^]). Ma raramente, si riesce ad eguagliare la loro capacità di passare da passagi soffusi ad altri potenti.
Con i Garden wall, abbiamo suonato e risuonato alcuni brani fino allo sfinimento: le parti erano magari giuste, ma raramente abbiamo saputo "dosare" i volumi - e questo è secondo me l'aspetto PIU' DIFFICILE da rendere nella loro musica.
Ugualmente, ho sentito decine di cover band, spesso bravissime, ma incapaci di "interpretare" le giuste dinamiche.

Quindi, per rispondere ad aor:direi un pò tutti, almeno fino al 76. [:D]

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Intervento da quotare in toto e che apre la porta all'additivo segreto che avevano i Genesis rispetto alla quasi totalità dei gruppi coevi: l'equilibrio miracoloso tra partitura musicale ( la composizione) e l'espressione tecnica.
La seconda è sempre stata al servizio della prima ( e non viceversa) propio perchè Tony, il principale compositore delle musiche, non era un tastierista "naturale" da fronte del palco ( attenzione non sto dicendo meno bravo) come Keith o Rick, ma aveva una capacità analitica che lo portava a comporre cercando il perfetto equilibrio nella somma delle parti.
Io lo definirei un architetto della musica.
Qui nel forum abbiamo più volte avuto modo di vedere come certe fondamenta nascoste che reggevano i brani, penso ad alcuni di the Lamb, erano fornite dai suoi strepitosi ( e difficili) arrangiamenti tastieristici,che rimanevano seppelliti sotto elementi diciamo così più " visibili".
Sotto questo aspetto penso come Smiro che la stragrande maggioranza dei brani dei G. PRE 78 siano particolarmente tosti, proprio perchè chi li voglia avvicinare seriamente ne deve fare una lettura al dettaglio e profonda, al limite del maniacale, pieni come sono di quelle raffinatezze musicali e non, tecniche e stilistiche ( fornite anche, non dimentichiamolo, da altri quattro musicisti di livello immenso), che ad un primo ascolto possono sfuggire.[;)]
I Genesis sono una Cattedrale.

[percuoco]

Per Aor: Suppongo di si, anche se non so bene che tipo di studi abbia fatto all'epoca.... era molto giovane... boh...

in ogni caso il talento è una cosa chiaramente innata, la tecnica (come già disse il capitan Harlecco) è lo strumento che permette di esprimere, in forma compiuta, tutto il potenziale che si ha.
Ad esempio, io che sono una puzza, non ho mai superato un certo livello per quanto riguarda lo studio e la tecnica (sia per lo strumento che per la composizione/orchestrazione)... e si vede! Spesso vado in crisi perché dentro di me ho perfettamente chiare le cose che vorrei esprimere ma non ho gli strumenti giusti per farlo.
Certo questo non elimina del tutto la capacità che ho di comporre o suonare, ma la limita molto. Poi c'è tutto il discorso di "onorare" il talento... ma questa è un'altra storia (direbbe Lucarelli)..


E poi c'era quel tipo che diceva che "la "creazione" è 1% di ispirazione e 99% di traspirazione...." [:D][:D][:D]

[fr.arcuri]

a tuttii può cadere una mela in testa.

se sei newton ci tiri fuori la legge di gravità. altrimenti sono solo bernoccoli.

[aorlansky60]

Marbian ha scritto:

"...Intervento da quotare in toto e che apre la porta all'additivo segreto che avevano i Genesis rispetto alla quasi totalità dei gruppi coevi: l'equilibrio miracoloso tra partitura musicale (la composizione) e l'espressione tecnica."



altro particolare con il quale sono pienamente d'accordo: di tutti i gruppi prog che iniziai ad ascoltare, i Genesis, almeno fino a WIND, sono quelli che mi hanno sempre dato l'idea di essere riusciti a coniugare al meglio "tecnica e composizione" più di qualunque altro concorrente del tempo...

Molto interessante anche il proseguo espresso da Marbian:
"...certe fondamenta nascoste che reggevano i brani, penso ad alcuni di the Lamb, erano fornite dai suoi strepitosi (e difficili) arrangiamenti tastieristici,che rimanevano seppelliti sotto elementi diciamo così più " visibili". "

è questo il punto : "i suoi difficili arrangiamenti tastieristici"; per immaginarli e crearli come tali, Banks doveva forzatamente essere dotato di una tecnica sopra la media... credo...

cioè: quando sei consapevole di possedere un certo livello tecnico a livello esecutivo, questa ti da la forza e la carica di affrontare la composizione ad un livello più complesso? anche più di quanta ne richiederebbe una composizione pop?
perchè a volte il volere fare sfoggio di tecnica può portare ad oltrepassare quel sottilissimo confine che separa una composizione dall'essere un capolavoro da una "dozzinale" qualsiasi... è un compromesso assai difficile da affinare per un musicista specie in campo rock, specie se uno si ritiene conscio "di un certo livello", ed io sono convinto che Banks almeno fino ad un certo punto della sua carriera abbia raggiunto mirabilmente quel sottile equilibrio tra tecnica e composizione...

[marbian]

quote:

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Originally posted by aorlansky60

perchè a volte il volere fare sfoggio di tecnica può portare ad oltrepassare quel sottilissimo confine che separa una composizione dall'essere un capolavoro da una "dozzinale" qualsiasi... è un compromesso assai difficile da affinare per un musicista specie in campo rock, specie se uno si ritiene conscio "di un certo livello", ed io sono convinto che Banks almeno fino ad un certo punto della sua carriera abbia raggiunto mirabilmente quel sottile equilibrio tra tecnica e composizione...

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Ecco il punto... in realtà secondo il mio modesto parere Banks, che comunque tecnicamente era bravissimo, aveva una capacità compositiva ancora maggiore... certe cose " semplici" come l'intro di Firth of fifth, non ci rapiscono ancora oggi per la sua splendente bellezza? Questo lo metteva al riparo dal pericolo sottolineato da Alain, perchè per lui, innanzitutto, c'era la ricerca di una grande melodia ed armonia, che poi proteva esprimere con una tecnica ambiziosa e spesso molto personale ( l'intro a mani incrociate di The lamb) ma che comunque rimaneva il mezzo e non il fine, della sua meravigliosa filosofia musicale [:)]

[pino lettieri]

quote:

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Ecco il punto... in realtà secondo il mio modesto parere Banks, che comunque tecnicamente era bravissimo, aveva una capacità compositiva ancora maggiore... certe cose " semplici" come l'intro di Firth of fifth, non ci rapiscono ancora oggi per la sua splendente bellezza? Questo lo metteva al riparo dal pericolo sottolineato da Alain, perchè per lui, innanzitutto, c'era la ricerca di una grande melodia ed armonia, che poi proteva esprimere con una tecnica ambiziosa e spesso molto personale ( l'intro a mani incrociate di The lamb) ma che comunque rimaneva il mezzo e non il fine, della sua meravigliosa filosofia musicale [:)]

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QUoto totalmente. Anche i precedenti interventi, hanno colto l'essenza della discussione. Bella davvero. Ottimo Alain. La tua fine eleganza, è seconda solo alla tua splendida modestia.
[:)]

[pino lettieri]

quote:

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Ecco il punto... in realtà secondo il mio modesto parere Banks, che comunque tecnicamente era bravissimo, aveva una capacità compositiva ancora maggiore... certe cose " semplici" come l'intro di Firth of fifth, non ci rapiscono ancora oggi per la sua splendente bellezza? Questo lo metteva al riparo dal pericolo sottolineato da Alain, perchè per lui, innanzitutto, c'era la ricerca di una grande melodia ed armonia, che poi proteva esprimere con una tecnica ambiziosa e spesso molto personale ( l'intro a mani incrociate di The lamb) ma che comunque rimaneva il mezzo e non il fine, della sua meravigliosa filosofia musicale [:)]

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QUoto totalmente. Anche i precedenti interventi, hanno colto l'essenza della discussione. Bella davvero. Ottimo Alain. La tua fine eleganza, è seconda solo alla tua splendida modestia.
[:)]

[aorlansky60]

grazie Pino [:)] [;)]

ma la mia "modestia" non è che sincera consapevolezza:

io sono un "tapino" musicalmente parlando se riferito a molti di voi qui; posso solo parlare con la passione del cuore che mi ha portato da molto tempo ad amare la musica dei Genesis, solo e semplicemente;
per cui amo molto leggere i vostri pareri di "orecchie differenti" come di coloro di voi che le hanno affinate scrutando e studiando la bellezza di quella musica nei meandri delle sue architetture, riuscendo a cogliere ed esprimere ciò che io non posso.

Grazie per i preziosi punti di vista ed interpretazioni personali, continuate pure, vi leggo con estremo interesse!! [;)]

[smiroldo]

e io a mia volta riquoto fratello marbian [;)]
banks era un ottimo esecutore, ma - a voler parlare di tecnica pura - c'era chi lo sovrastava.
eppure, ho avuto meno difficoltà ad imparare e ad eseguire correttamente l'intro di tarkus - bellissima, sia chiaro! [;)] - di una firth. magari, per imparare tarkus ci ho impiegato un mese, firth un giorno. eppure, la seconda - alla lunga - mi risulta più ostica.
perchè? semplice: per suonare tarkus è sufficiente acquisire un pò di velocità e scioltezza con la mano sinistra; per suonare i genesis, occorre molta meno velocità ma maggiori capacità analitiche, nonchè fondamentali intuizioni - come dice marbian - architettoniche (e, aggiungo io, ovviamente matematiche).
in ELP, tutto quel che senti, E'.
nei genesis, il tutto è costituito da ciò che appare (un assolo, un riff), più ciò che è seppellito dal missaggio e che costituisce le FONDAMENTA...[^]

[aorlansky60]

Smiro [;)] ha scritto:

"in ELP, tutto quel che senti, E'.
nei genesis, il tutto è costituito da ciò che appare (un assolo, un riff), più ciò che è seppellito dal missaggio e che costituisce le FONDAMENTA..."

molto interessante, è proprio quello che mi serve leggere su questo argomento; il "missaggio", certo, importantissimo; io che amo il basso spesso purtroppo ho avuto modo di notare come -in molti dischi rock- esso sia collocato "in secondo piano" rispetto al resto, od almeno a livello di non poterne seguire chiaramente una certa linea continua...


avrei un altra richiesta circa quanto esposto dall'ultimo intervento di Smiro -il raffronto TARKUS-FIRTH è emblematico- :

rivolto ai suonatori e a chi ha avuto modo di accostarsi strumentalmente alla musica dei GENESIS, se magari poteste stilare una classifica dei 5-6 brani più ostici da affrontare nella vostra esperienza... [;)]

grazie comunque a tutti fin ora; certi concetti letti qui non li trovo in nessuno dei testi (pochi a dir la verità) dei Genesis in mio possesso e trovo tutte le argomentazioni tecniche scritte da voi qui per me molto interessanti. [:)]

[jean_1960]

quote:

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Originally posted by aorlansky60

Non so se è già stato affrontato in passato un discorso simile, forse si, ora non ricordo...

Parto dalle parole di Pino in un altro topic : "Sono certo che nel Forum ci sono decine di sconosciuti che sapranno suonare tutto quel concerto(Roma2007) nei modi corretti, pur non essendo un componente dei G.
Credimi, Fr, non è "Roba" difficile."

...per sottoporre all'attenzione dei piu "tecnici" tra voi -SO CHE SIETE IN TANTI QUI ed è anche il "bello" di questo forum- una domanda che per un profano come me (dal punto di vista strettamente Tecnico-Musicale) risulta essere molto appetitosa:


QUALI SONO I BRANI DEI GENESIS PIU' COMPLICATI TECNICAMENTE DA ESEGUIRE E PERCHE' ?


magari se aggiungete nelle motivazioni "passaggi" con tanto di dispiego di note, tecnica, lessico etc io gradirei molto... [;)]

uno degli aspetti che sin da giovane mi ha colpito della musica dei Genesis è quello reputato essere quale di un certo "livello tecnico" ben oltre la media, di certo me ne accorsi subito paragonandola agli esempi più ovvi che allora conoscevo, ma non mi sono mai spinto oltre un certo reale livello di comprensione, mi piacerebbe approfondire...

se un simile argomento dovesse già essere stato trattato in passato cancellate pure(rivolto ai mods) e se magari mi fornite il link a quel topic, grazie. [:)]

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Prima di tutto ringrazio ancora SMIRO [;)] per avermi indicato questo forum, davvero fantastico [:p] (all'inizio mi sembrava un poco "snob" [;^(] ma invece mi sbagliavo di grosso [;)] )
Premetto : faccio fatica a suonare "fin che la barca va" [V] alla chitarra, per cui, nonostante sforzi fatti per due anni quando ne avevo 18, son di certo incompetente e posso solo imparare dai vostri commenti sull'argomento in questione. Pero' mi sorprende che alcuni critici musicali (vedi Scaruffi) li considerino poco piu' che discreti [:-I]
Mi e' stato anche detto da un collega che pure suona in una cover band genesiana che Banks non suonava dal vivo l'intro di First of Fifth perche' era troppo "rischioso" per i suoi limiti tecnici (mentre - cosi' mi dice - un pianista qualunque che abbia fatto il conservatorio e' in grado di farlo senza problemi).
Quindi non e' che magari piu' che tecnica "pura", come dicono in effetti molti di voi, il vero talento sia nella "poesia" strumentale [8:-x] ?

[aorlansky60]

beh, lo "Scaruffi" per certi aspetti è un personaggio unico nell'intera galassia della via Lattea, forse anche nell'intero universo, per cui riuscire a capire cosa intenda lui per tecnica strumentale è assai arduo... [:D]
per es. conoscendone la musica, posso spingermi ad affermare -nel mio ambito per quel che ne capisco- che nel loro campo VAI e SATRIANI sono il massimo esempio di virtuosismo strumentale alla chitarra elettrica... però mica tutto quello che hanno scritto e prodotto mi sembra etichettabile sotto la forma di arte o perfettamente riuscito -certe cose sono strabilianti e mi piacciono molto, altre molto meno...


per quello che so Anthony Banks fu l'unico dei futuri Genesis che già dall'adolescenza fu portato ad un approccio "accademico" ed ortodosso con l'arte musicale, perchè gli furono impartite lezioni di pianoforte per volere del padre...

Phil Collins ha sviluppato nel tempo una tecnica formidabile unanimemente riconosciuta, però non so ne conosco il suo "pedigree" di drummer e che inizi abbia avuto...

di Steve Hackett ricordo una sua affermazione già dagli anni 70 letta su un settimanale musicale italiano:
"mi resi conto ben presto che ero entrato a far parte di un collettivo di perfezionisti; tutta la mia conoscenza tecnica era continuamente portata al limite..."

Ora non so a che livello fosse nel 1971 la "tecnica" di Steve Hackett, però queste sue parole mi confermano il desiderio della band di uscire dall'ordinario per esplorare e sviluppare un percorso molto personale e piuttosto complesso dal punto di vista della composizione. Il fatto è che per intraprendere quel genere di proposta devi avere la consapevolezza di essere supportato da un minimo di "tecnica" strumentale, almeno così credo, se no vai poco lontano anche con le idee. Credo che quest'ultime vadano in parallelo con la tecnica, perchè "se sai di potere fare avendone la consapevolezza, ti spingi continuamente ai confini per farlo", se sei un musicista con la propensione per la ricerca, prima di considerare l'aspetto economico e come questa tua proposta sarà valutata da un potenziale pubblico; poi è chiaro che anche tutto quanto stava germogliando musicalmente attorno a loro in quel magnifico panorama rock dei primi anni 70 costituiva uno stimolo ed un influenza non da poco...

Secondo me i Genesis erano ben oltre la "media" per quanto riguarda le capacità tecniche-strumentali, anche se sono sempre stato convinto che prima di loro sotto questo profilo si ponessero YES, ELP e Gentle Giant, questo non faceva però di questi 3 nomi i migliori in assoluto sotto il profilo finale della composizione compiuta, almeno così credo...

Credo, magari qualcuno mi smentisce, che la tecnica si possa affinare con il costante esercizio, ma la creatività per la composizione sia qualcosa di infinitamente più complesso che deriva dalla propria personalità, dal gusto, dalla cultura etc etc

[jean_1960]

quote:

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Originally posted by aorlansky60

beh, lo "Scaruffi" per certi aspetti è un personaggio unico nell'intera galassia della via Lattea, forse anche nell'intero universo, per cui riuscire a capire cosa intenda lui per tecnica strumentale è assai arduo... [:D]
per es. conoscendone la musica, posso spingermi ad affermare -nel mio ambito per quel che ne capisco- che nel loro campo VAI e SATRIANI sono il massimo esempio di virtuosismo strumentale alla chitarra elettrica... però mica tutto quello che hanno scritto e prodotto mi sembra etichettabile sotto la forma di arte o perfettamente riuscito -certe cose sono strabilianti e mi piacciono molto, altre molto meno...


per quello che so Anthony Banks fu l'unico dei futuri Genesis che già dall'adolescenza fu portato ad un approccio "accademico" ed ortodosso con l'arte musicale, perchè gli furono impartite lezioni di pianoforte per volere del padre...

Phil Collins ha sviluppato nel tempo una tecnica formidabile unanimemente riconosciuta, però non so ne conosco il suo "pedigree" di drummer e che inizi abbia avuto...

di Steve Hackett ricordo una sua affermazione già dagli anni 70 letta su un settimanale musicale italiano:
"mi resi conto ben presto che ero entrato a far parte di un collettivo di perfezionisti; tutta la mia conoscenza tecnica era continuamente portata al limite..."

Ora non so a che livello fosse nel 1971 la "tecnica" di Steve Hackett, però queste sue parole mi confermano il desiderio della band di uscire dall'ordinario per esplorare e sviluppare un percorso molto personale e piuttosto complesso dal punto di vista della composizione. Il fatto è che per intraprendere quel genere di proposta devi avere la consapevolezza di essere supportato da un minimo di "tecnica" strumentale, almeno così credo, se no vai poco lontano anche con le idee. Credo che quest'ultime vadano in parallelo con la tecnica, perchè "se sai di potere fare avendone la consapevolezza, ti spingi continuamente ai confini per farlo", se sei un musicista con la propensione per la ricerca, prima di considerare l'aspetto economico e come questa tua proposta sarà valutata da un potenziale pubblico; poi è chiaro che anche tutto quanto stava germogliando musicalmente attorno a loro in quel magnifico panorama rock dei primi anni 70 costituiva uno stimolo ed un influenza non da poco...

Secondo me i Genesis erano ben oltre la "media" per quanto riguarda le capacità tecniche-strumentali, anche se sono sempre stato convinto che prima di loro sotto questo profilo si ponessero YES, ELP e Gentle Giant, questo non faceva però di questi 3 nomi i migliori in assoluto sotto il profilo finale della composizione compiuta, almeno così credo...

Credo, magari qualcuno mi smentisce, che la tecnica si possa affinare con il costante esercizio, ma la creatività per la composizione sia qualcosa di infinitamente più complesso che deriva dalla propria personalità, dal gusto, dalla cultura etc etc

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Sono assolutamente d'accordo.... [;)] d'altronde molte scoperte geniali anche nell'ambito della scienza o della tecnologia
vengono da persone sicuramente fuori dalla media ma non
sempre da chi ha un QI alto... le poesie usano le parole che conosciamo tutti in fondo! [8D]

[harlequin]

Ma di che parlate qui? Non ho capito una parola.[:D][:D][:D]

[jean_1960]

Chiedo agli esperti : cosa ne pensate dei "the musical box"?
Sono riusciti ad imitare molto bene, oltre alle ambientazioni, anche la "tecnica" compreso dinamiche etc?[:-I]

[marbian]

per la categoria esperti aspettiamo Smiro.
Per quanto mi riguarda i TMB posseggono quello che in gergo da educande si chiamano i controattributi. e dico poco. [:D][;)]

[harlequin]

Per il Cuoco. Per curiosità, quali sono i brani per 12 corde che creano più problemi esecutivi e quali le ragioni???[:)]

[Phoberomys]

quote:

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Originally posted by jean_1960

Chiedo agli esperti : cosa ne pensate dei "the musical box"?

---

Tutto
il male
possibile.

(Qui qualcuno sa - li altri li risparmio [:D])

[paolo.cordella]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

quote:

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Originally posted by jean_1960

Chiedo agli esperti : cosa ne pensate dei "the musical box"?

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Tutto
il male
possibile.

(Qui qualcuno sa - li altri li risparmio [:D])

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sei il solito talebano [:-D][:-D][:-D]
seppure parecchio esosi (il loro prossimo concerto a Vicenza costa come quello degli Yes a Schio) devo ringraziarli per aver potuto assistere alla riproposizione filologicamente inattaccabile dei tou di Foxtrot, Selling e Lamb, per me che nonostante i miei 50 ero ancora piccolino per seguirli in giro per l'Italia (li ho "scoperti" con l'Agnello e Torino per un quindicenne era troppo distante da Venezia, soprattutto per la mamma [:)]) è stato un bel vedere e bel sentire, visto che tecnicamente mi sembrano ineccepibili, anche se alcune cover-band nostrane in quanto a capacità non scherzano...
ciao

[percuoco]

quote:

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Originally posted by harlequin

Per il Cuoco. Per curiosità, quali sono i brani per 12 corde che creano più problemi esecutivi e quali le ragioni???[:)]

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Praticamente TUTTI! [:-D]

Per le accordate aperte (molto difficili da sgamare... ma fortunatamente di qualche pezzo si trovano...) e per gli "incroci" fra le chitarre (quasi sempre 3) assurdi. Un paio di esempi:

Musical Box, accordatura con il triplo fa diesis sulle corde di sol-si-e mi cantino, incroci folli...
Cinema Show, con le doppie corde della 12 accordate per quinte (tra di loro) e posizioni strappa tendini nel "ritornello", incroci da neuro...

Supper's, incroci da mal di testa...

[:D][:D][:D]

... in realtà, più che "esecutivi" i problemi nascono nel tirare giu' le parti...[;)]

[harlequin]

Ma anche le chitarre di Tony e Steve avevano accordature apèrte??
Giacchè ci sei dicci pure dove Mike usia il basso a 6, a 8, a 18 corde, please.[:D][:D]Proprio in mad man moon sento dei suoni molto gravi, che dici??

[percuoco]

Harl... dei bassi confesso di non averne idea [:D][:D][:D]
Qua e la si sentono suoni "ottavati" di basso e suppongo sia l'8 corde... forse il buon Narnia ne sa di piu', l'unico che mi viene in mente è "I know what I like" in second's out....

[;)]

Mike aveva quasi SEMPRE chitarre accordate in modo strano, Steve non penso e Tony in qualche pezzo penso proprio di si....

[narnia]

Sul Microfret di Rutherford c'è da dire due paroline.
Anzitutto guardate attentamente questa foto:http://api.ning.com/files/kHyBgXXGN7AqrX5TutelTPfAHuNyGA6yZ2nIOoqFm5WuvHp8cpAEHFEPOIB60hSpkT4Gfa9*Y2G*LnzXrmMfAgNWHDcOhbVA/DE1006_GENESIS_6.jpg
Si vede chiaramente, nelle mani di Gabriel, il Microfret (prima di essere assemblato nel doppio manico) e, nelle mani di Collins, il precedente doppio manico usato per il Selling tour. Questa foto fa parte delle prove ad Headley Grange per le successive incisioni di The Lamb Lies down on Broadway. Quindi sul disco in studio fu usato, almeno in parte, ancora il precedente doppio manico Rickenbacker.
Da quello che so il Microfret, che fu consegnato in doppio manico una settimana prima della partenza del tour, aveva uno switch che permetteva di "sdoppiare" il suono distorto, una sorta di pitch shifter.

[duskband]

Belle le foto a headley grange, si vede anche il bass pedals dewtron (bianco). Sembra proprio un giocattolo.
Sarebbe interessante sapere se su disco ci sono parti suonate col Rick, che sicuramente aveva più "botta" del bum afono del chitarrone Microfrets. Sullo stesso sito, belle anche le foto del doppio manico col basso 8 corde, che si riconosce bene in IKWIL in Sec Out e sarei curioso di sapere dove altrimenti.

Tornando in topic, da musicante della domenica, una delle cose tecnicamente più difficili è suonare pulito e preciso. E' una richiesta delle partiture banksiane, non è permessa la benchè minima sbavatura. Le cose da suonare non prevedono difficoltà insormontabili, a parte qualche diteggiatura particolare che deve essere adottata tal quale pena la perdita di caratteristiche del fraseggio (legati, staccati etc etc etc).
Concordo al riguardo delle dinamiche, elemento ostico.
Tanto per dirne una, i pur bravissimi Supper's Ready, avevano in questo una piccolo minus (lo so per esperienza diretta).
Vi è da dire che, in genere, le tribute band si trovano a suonare perlopiù in contesti che non consentono un'ascolto ottimale, specialmente sul palco. Per cui, anche avendo provato molto, la resa dal vivo diminuisce.
Soprassiedo per chi, come noi, sopperisce alla inevitabile mancanza di tante cose, con dosi massicce di energia.......perlopiù ludica.
Credo siano pochi (come i già citati Supper's) che possono permettersi un fonico fisso e location degne di fregiarsi del nome "sala per concerti".

Piccola chiosa sui Mus Box: bravissimi ma
- non condivido l'idea di accostare lo spettacolo dal vivo con la riproposizione delle versioni studio (IMHO filologicamente non corretto)
- il che comporta l'utilizzo di scorciatoie e trucchetti
- alla faccia del "tutto vintage"
Darei molto, per riuscire a fare almeno un concerto (uno mi basta) a quei livelli.

[aorlansky60]

HARLE ha scritto:
"Ma di che parlate qui? Non ho capito una parola."

figurati, io meno di te[:D]; anche se ho "lanciato" il topic sono l'ultimo a potermi esprimere; per questo leggo con molto interesse i pareri "tecnici" qui [:p] in merito alla musica dei Genesis



PERK ha scritto(riferito alla domanda di HARLE sulla "difficoltà delle partiture a 12corde"):

"Praticamente TUTTI!
Per le accordate aperte (molto difficili da sgamare... ma fortunatamente di qualche pezzo si trovano...) e per gli "incroci" fra le chitarre (quasi sempre 3) assurdi. Un paio di esempi:

Musical Box, accordatura con il triplo fa diesis sulle corde di sol-si-e mi cantino, incroci folli...
Cinema Show, con le doppie corde della 12 accordate per quinte (tra di loro) e posizioni strappa tendini nel "ritornello", incroci da neuro...

Supper's, incroci da mal di testa...
... in realtà, più che "esecutivi" i problemi nascono nel tirare giu' le parti..."



QUESTO E' TUTTO MOLTO INTERESSANTE! [:p] [:p]

ma allora c'è qualcosa che non mi quadra fino in fondo: dalle parole di Perk i Genesis componevano -almeno per chitarre- parti DIFFICILI. Ed il caro Anthony BANKS non era certo da meno nel suo campo(qui occorre il parere di Smiro, Marbian, Tommy etc ma anche prima della loro conferma in merito sono certo di questo); allora per comporre musica simile, la cui esecuzione richiedeva lo stesso sforzo tecnico ed anche più, anche se non allo stesso livello di virtuosismo dei soliti "mostri sacri"(cosi facciamo arrabbiare HARLE[:D]) YES-ELP-GentleGiant i GENESIS erano comunque assai vicini... [:-I] ...o no?

[percuoco]

Se parliamo di esecuzione, hanno delle difficoltà "diverse", imho.

Poi ogni esecutore ha cose in cui riesce meglio "naturalmente", quindi magari per me è più difficile da eseguire la parte di 12 corde di Cinema piuttosto che l'assolo di Hogweed...

[harlequin]

Continuo a non capire nulla. Ma tu cos'è che vuoi sapere esattamente, Aor, se i Genesis erano bravi tecnicamente? Ma perchè? Ah, ho capito; così mentre ascolti qualcosa puoi dire questo è difficile, questo no...ma a che scopo?? E poi, è difficile per chi???[:D][:D][:D][:D]

[Tommy Banks]

I brani dei genesis erano difficilissimi da COMPORRE!
Qui stà il genio dei cinque.
Purtroppo ancora oggi si pensa alla "difficoltà" tecnica al mero virtuosismo del genere suono una scala doppia armonica o esatonale alla velocità della luce.
Queste cose,qualunque musicista con l'esercizio riesce a farle,vedi i salti di quarta negli arpeggi di Rick Wakeman onnipresenti nei suoi soli.
Il virtuosismo invece è anche e sopratutto arrangiare orchestralmente Mad man moon...o concepire un preludio come Firth Of Firth.
Ricordo come moltissimi compositori creavano opere che essi stessi non riuscivano a suonare in modo perfetto,uno per tutti Claude Debussy.
Io ho sempre visto e considerato Banks come il Debussy del Rock.
E non solo per questa comune caratteristica,ma per l'importanza straordinaria dell'uso dell'armonia.

[aorlansky60]

Harle, [:)]
lo scopo per il quale ho aperto il topic è stato fotografato esatamente da Smiro quando diceva:


"per rispondere, dovremmo chiederci anzitutto: cosa intendiamo per "tecnicamente"?
la velocità di esecuzione di alcuni assoli (ad es., la chitarra di dancing o il synth di down and out)? la difficoltà di alcuni passaggi? la complessità di alcuni accordi (praticamente, tutti quelli di banks )? la QUANTITA' di accordi? (in One for the vine ci sono tutti i maggiori e tutti i minori di tutte e dodici le tonalità ).
a seconda se decidiamo di soffermarci su uno di questi aspetti, alcuni brani sono più "difficili" di altri. dipende dal parametro che usiamo.
"


a me interessava mettere in luce LA COMPLESSITA' DEGLI ACCORDI sulle quali si basa questa musica. Ed IL NUMERO DI ACCORDI.

La cosa mi spinge poi ad altre considerazioni, del tipo: PER SCRIVERE SIMILI PARTITURE, UN MUSICISTA DEVE PER FORZA ESSERE DOTATO, PRIMA CHE DI INVENTIVA, ANCHE DI TECNICA (O NO?) SE NO NON SI VA DA NESSUNA PARTE... [:-I]

per esempio, il fatto che ONE FOR THE VINE contenga a dire degli esperti qui la maggior parte di accordi potenzialmente a disposizione riesce a spiegarmi in un certo senso perchè alcuni qui come Harle abbiano una valutazione molto elevata di questo brano, anche se io non arrivo a comprenderne simili affinamenti; nella mia beata ignoranza -sotto il profilo di comprensione tecnica, lessico musicale etc- a me continua a piacere molto di più all'ascolto FOUNTAIN OF SALMACIS che ONE FOR THE VINE...

[harlequin]

Beh guarda il discorso non è semplice semplice. Mio fratello Tommy ha citato Debussy come pianista non stratosferico, ma lui suonava abbastanza bene le sue composizioni (da qualche parte ho una vecchissima cassetta con SUE ESECUZIONI registrate col rullo agli inizi del secolo); forse si potrebbe citare invece Maurice Ravel, un altro mago, molto affine nello spirito a Bengs, che sicuramente non riusciva a suonare alcune sue creazioni come voleva, il che non gli impediva, anche per un controllo mentale molto elevato, di buttar giù delle composizioni difficili, alcune difficilissime, che mettono davvero a dura prova un pianista.
Per One for the vine, cosa potrei dire? Guarda, quella parte cantata iniziale, anche se orecchiabile, è già piena di raffinatezze; se non mi ricordo male, (dove sono ora non ho sottomano niente) appena inizia a cantare siamo in rem, poi passa subito a un accordo di Mb con settima maggiore, ma...con una nona (il fa) al basso, poi un sib sempre con settima maggiore , ma con la terza al basso, e si arriva a un solm; la seconda volta che fa? Invece di tornare sul solm modula inaspettatamente su un solb, forse con una quinta al basso, non son sicuro. Basta dirti che queste sono solo le prime due frasi di questo capolavoro; ma come ti ho già detto tanmte volte, solo davanti a un pianoforte si capirebbe varemante quello che sto dicendo...e forse neanche. Ci metterei del tempo a spiegare la forma del brano, che riflette pienamente questo modo di comporre "matematico", logico, come dice lo Smiracchio.

[aorlansky60]

ecco, questo è quello che mi aspettavo di leggere, [;)] anche se ci capisco praticamente "nulla" [:D]:
le parole di Harle [;)] e la sua spiegazione&interpretazione dei vari passaggi di note,

"...appena inizia a cantare siamo in rem, poi passa subito a un accordo di Mb con settima maggiore, ma...con una nona (il fa) al basso, poi un sib sempre con settima maggiore , ma con la terza al basso, e si arriva a un solm; la seconda volta che fa? Invece di tornare sul solm modula inaspettatamente su un solb, forse con una quinta al basso, non son sicuro. Basta dirti che queste sono solo le prime due frasi di questo capolavoro"

in cui egli di certo "sente" un che di assai raffinato musicalmente e mi fanno intuire dal suo punto di vista perchè egli ne abbia un così alta reputazione. [:)]

[fr.arcuri]

quote:

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Originally posted by Tommy Banks

I brani dei genesis erano difficilissimi da COMPORRE!
...

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posso dare una chiave di lettura mia personale di questa frase?

molti brani dei genesis sono difficili da comporre perche sono la perfezione assoluta.

non c'è niente di più bello.

ne ho ascoltato tanti di dischi, ne ho apprezzato tantissimi.

ma lo stupore, l'entusiasmo e la meraviglia che composizioni come supper o salmacis mi generano non le ha uguagliate mai nessuno.

[jean_1960]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

quote:

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Originally posted by jean_1960

Chiedo agli esperti : cosa ne pensate dei "the musical box"?

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Tutto
il male
possibile.

(Qui qualcuno sa - li altri li risparmio [:D])

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Parli del fatto che alla fine han fatto la stessa triste fine dei Genesis? [:.-(] Da Appassionati a Appa$$ionati? [:D]