Genesis Forum Italia

by **fr.arcuri** » 26 Sep 2009, 19:41

pino scusami posso avere il tuo parere su una certa cosa?

partendo dal presupposto che i boxset sono prodotti destinati ad un pubblico di affezionati ed interessati, secondo te perchè il cofanetto verde ha venduto più degli altri due messi insieme?

perchè abbiamo passato l'inverno a parlare delle nuove versioni dei dischi dei G5 mentre gli altri due sono passati inosservati?

mi piacerebbe sapere il tuo punto di vista visto che sei una persona che tende ad accettare entrambe le anime dei genesis: quella vera e quella "leggera".

by **MadManMoon** » 27 Sep 2009, 09:22

Però Francesco non mi pare che Pino abbia detto che I.T. sia il miglior disco del mondo o che il suo tour sia eccezionale o addirittura che preferisce un concerto di tutti pezzi anni '80 da quelli anni '70. Insomma sono sicuro che il grosso dei fan di vecchia data (tra cui io e immagino lui) preferiscano di gran lunga supper's a un qualunque medley anni '80 (dei genesis e non).

Diverso è il discorso relativo alla possibilità o meno di cambiare modo di comporre, di presentarsi in concerto, di scegliere scalette più o meno attuali, io ricordo un amico che quando seppe che nel tour di the Lamb facevano (di fatto) tutto il disco e basta, rivendette il biglietto della data di Torino perchè "non erano più i Genesis di suppers e firth", adesso una cosa del genere fa sorridere ma posso dirti che all'epoca qualcuno gli diede addirittura ragione.

Insomma un fan è uno che nel nome della sua fede presume di avere più titolo nel decidere dei componenti stessi, sicuramente ha un potere riconosciuto enorme che è quello di acquistare o meno la musica dei Genesis. Ma una cosa che secondo me non può fare è giudicare la dignità dei componenti, insomma mi sembra che gli si da giù un po' troppo.

by **genesisforever** » 27 Sep 2009, 10:32

anch'io la penso come mad... in fondo parliamo semplicemente di scelte musicali più che legittime, che possono piacere o meno, ma che nulla c'entrano con la dignità di chi fa quelle scelte...

by **pino lettieri** » 28 Sep 2009, 06:38

Perfetto.

p.

by **pino lettieri** » 28 Sep 2009, 07:01

Opal:
Mio fratello, lavora nell'archivio di Mediaset. Per legge l'Azienda deve tenere copia del materiale emesso per almeno cinque anni. Dopo di che...a meno che non siano "cose " di un certo valore...Mah...Provo a chiedere se riesce a "tirare" fuori un qualche suopporto di quella memorabile giornata:
Petere è arrivato in studio alle 13. Aveva dei jeans neri e una maglietta di stesso colore; magrissimo, capelle corti simpaticissimo e disponibilissimo. Si è trasferito nella sala trucco, e si è trasformato in scimmia. Un suo collaboratore, ha posizionato nel centro del palchetto su cui di norma si presentavano i big dell'epoca, una lastra di acciaio di qualche metro ricavandone una specie di cilindro con una apertura molto limitata per permetterne a peter l'ingreso all'interno, ed ovviamente alla telecamera di riprenderne l'effetto; un po di fumo in studio, luci molto fredde, sul blu, e senza troppi indugi, registriamo tre volte l'esecuzione. Che poi è stata montata con aggiunte di altre location. L'effetto per l'epoca, era strepitoso. La sua figura, era riprodotta come nella gallerea degli specchi, deformata ad arte dal ssuo progressivo avvicinarsi o allontanarsi, vi giuro, una cosa pazzesca per risultato e semplicità. In studio non c'erano i ragazzi del pubblico, per conferire ad esso un'immagina ancor più desolata e fredda. Credetemi per l'epoca, si poteva considerare avanguardia. Credo che in pochi in studio sapessero chi fosse quel "Tizio".
Mentre invece quando qualche tempo dopo arrivò Phil per presentare Tru this wall, in molti cercarono di "vederlo". Registrammo la performance di Lui sdraiato appoggiato contro una parete vestito in accappatoio bianco e con un bicchiere in mano recitava quello che ascolta cosa dicono i vicini appoggiandolo all'orecchio... Poi per i saluti finali, una camicia "scozzese bejge, un cardigan di tonalità simile ed un pantalone in fustagno, terribile...seduto tra il pubblico a mezzo metro da me, mi sono fatto "coraggio" e gli ho chiesto nella mia prima frase mai pronunciata in inglese ( che mi ero fatto suggerire dal fotografo di scena) "Phil lets make a foto with me" (mamma mia...) " sure, Pino". Raga: da scoppiare.
Mike venne un sabato a registrare un brano di cui non ricordo il titolo, dell album in promozione. Maglioncino blu e panta in velluto a righe. Svariate chitarre in bella mostra( ma mai quante quelle portate da Marck knopfler dei Dire S... chissà mai perchè poi, visto che erano in play back...mah..), e barba incolta capello sul lungo ma mosso. La foto che facemmo, venne un po' sovraesposta, ma accettabile, perchè stavano posizionando un "3000" (watt) proprio in quel punto in cui eravamo seduti durante le prove. Molti altri passarono in quel periodo da quello studio: davvero tanti ,ricordo con piacere Robert Plant con cui uscemma anche a cena allo sporting di milano due, I Bee Gees, Al di meola... ed ovviamente tutta ma proprio tutta la "classifica" di quei tempi. Che bei ricordi...avevo 19 anni... oggi ne ho 48.
Saluti.
p.

by **fr.arcuri** » 28 Sep 2009, 07:29

secondo me la dignità centra, eccome se centra.

certi prodotti sono INDEGNI di portare il nome genesis.

non hanno nulla da spartire con quanto fatto nel passato.

un gruppo che ha scritto pagine indimenticabili di musica universale, autorevole, creativa, sperimentale, entusiasmante e quale altro aggettivo volete che si riduce a cantare canzonette d'amore da karaoke bar.

una band che passa da un pubblico così esigente da incazzarsi per il passaggio da selling a the lamb ed arriva a sollazzare un pubblico che a bisogno di imitazioni dei blues brothers, marcette da manichino e toccatine ai gioiellini.

per fare soldi nei famigerato anni 80 non bisognava mica calarsi le brache come i genesis hanno fatto.
l'ho già scritto.
brothers in arms ha venduto di più e non è certo un album leggerino.
sting ha venduto uno sproposito proprio negli anni 80 portando addirittura il jazz in classifica.

loro hanno mirato ancora più in … basso, verso quella melma che poi ha apprezzato cose tipo chiwawa o che adesso apprezza i black eyed peace.

un tipo di musica che non apprezzo, insipida, confezionata per menti semplici, che io evito come la peste.

e mi dispiace che i musicisti che apprezzo di più al mondo se ne siano invischiati a tal punto che la loro carriera è ormai contraddistinta più da questo tipo di prodotti che da quello iniziale.

e non capisco come un fan, uno che sa di cosa loro sono stati capaci, possa sentirsi soddisfatto ascoltando prodotti come il "capolavoro" oggetto di questo topic.

by **fr.arcuri** » 28 Sep 2009, 07:43

bellissime le tue testimonianze pino.

a completamento di ciò dico che mike presentò "halfway there"

by **pino lettieri** » 28 Sep 2009, 08:05

quote:
Originally posted by fr.arcuri

secondo te perchè il cofanetto verde ha venduto più degli altri due messi insieme?

mi piacerebbe sapere il tuo punto di vista visto che sei una persona che tende ad accettare entrambe le anime dei genesis: quella vera e quella "leggera".

Grazie.
Il "cofanetto verde" come ben sai, è composto da ben 11 "pezzi" con i Remix dei cinque "primi" capolavori effettuati da quel Nick Davis più un disco di "rarità" e sei dvd dual disc. In oltre, e credo sia davvero una cosa strepitosa, lo slide show di The Lamb, in sincro con le musiche; inoltre i brani di una colonna sonora realizzata per la bbc per un doc sul pittore M Jackson, mai andato in onda. Insomma rarità, remix e un sacco di documenti del periodo PG. Indubbiamente una succulenta offerta. Restando fermamente convinto che la soggettività ovviamente la faccia da padrona, io credo che dal punto di vista del collezionista, si tenda a dare più credtito a questa operazione rispetto alle altre da te menzionate almeno per questo motivo: i dischi in vinile ci hanno nascosto parti importanti del messaggio sonoro inciso sui master che solo in parte i riversamenti su cd, ci avevano svelato. Le versioni remix eseguite da Nick (tranne qualche rara eccezione : il fade out di Harlequen) rendono tutto così straordinariamente algido, candido, di resiro ampio. Di contro credo che l'opinione ) secondo me sbagliatissiima)che si dia alle "cose dell'altro periodo" contenute negli altri cofanetti, essendo molto più recenti e realizzate con tecnologie più
moderne ed in parte già in dominio digitale, si dia per scontata la qualità (tecnica) definitiva della versione che di fatto non potrebbe svelare alcun chè, "fatto salvo" i contenuti bonus e video che invece per me, sono molto affascinanti e rivelatori... Secondo il mio parere e scusandomi per l'ovvietà, le tre proposte, sono tutte affascinanti e generose sia per la qualità tecnica che per la quantità di materiale; offrono un approccio totale al mondo dei Nostri. L'operazione dal punto di vista commerciale è stata congeniata per soddisfare le varie Anime dei fans fatte da diverse estrazioni, ed età. Non mi sento di dire "questo è meglio di quello..." Io li ho comprati tutti. E non ci penso più.
Un saluto.

by **pino lettieri** » 28 Sep 2009, 11:02

...scusatemi: rileggendo il mio precedente intervento mi sono reso conto di essere stato poco chiaro. PArlando dei due cofanetti "recenti", intendevo dire che il fatto di essere frutto di regiastrazioni recenti, potrebbe innescare in noi compratori il dubbio che in fondo non ci sia granchè di "non ascoltato" visto l'uso di tecnologie più moderne di fatto già in domini0o digitale durante le fasi di registrazione e mix. E quindi forse il minore successo delle vendite dei cofanetti "recenti", potrebbe essere frutto della considerazione: "perchè comprarsi un cd che di fatto suona come il mio?" . Al contrario e lo confermo, gli ascolti dei remix di Nick Davis, danno una prospettiva ed un dettaglio davvero inatteso.

by **opal** » 28 Sep 2009, 13:32

GRAZIE pino per il racconto, mi piacerebbe vedere quell'esibizione di Peter ma non l'ho trovata neanche su youtube o simili

by **Phoberomys** » 28 Sep 2009, 14:30

Credo che la performance sia questa:

http://www.youtube.com/watch?v=yTvgKFbelkw

da "Sognando Un Mondo Reale di Tommaso Ridolfi, pag. 86:

"Nel febbrano dello stesso anno [1983] Gabriel si dedica alla promozione europea del 'singolo' [Shock the Monkey].
Per una settimana è in italia.
A Roma registra Shock the Monkey a Discoring e a Mixer per la RAI.
A Milano è ospite di Canale 5, per Popcorn (con in più anche una stravolta versione di Lay Your Hands on Me) e Superclassifica Show."

by **opal** » 28 Sep 2009, 15:39

GRAZIE anche a te, questo video forse l'avevo già visto ma non avevo capito che fosse quello in questione, me ne sono resa conto adesso leggendo le scritte sullo sfondo, comunque è bellissimo.
Ma visto che sono in tema di richieste, sia pure ot, è ancora possibile trovare il libro di Ridolfi, e anche il tuo? Ho cercato da Fnac-Feltrinelli-Mondadori-Coop, ma anche in questo caso forse è più facile di quel che sembra...spero

by **Duke of Mar** » 28 Sep 2009, 15:53

Il libro di Davide lo trovi su IBS http://www.ibs.it/code/9788835955702/ca ... briel.html [;)]

Evito battute sul fatto che sia finito nei remainder... [:D][;)]

by **Phoberomys** » 28 Sep 2009, 15:59

L'importante è che alla casa editrice le copie risultino tutte esaurite [;^(]

Come del resto l'autore [:-D]

by **Supper s Ready** » 28 Sep 2009, 17:13

NO ! Phob autore di un libro [:0] Grande brò [:D]

by **opal** » 28 Sep 2009, 18:15

Ma anche il libro di Ridolfi si trova ancora? (O magari quello di A. Gallo, questa penso sia pura utopia).
Io comunque cercavo i libri, appunto, in libreria, non mi piace molto comprare da internet

by **Hairless Heart** » 28 Sep 2009, 18:26

quote:
Il libro di Davide lo trovi su IBS

acc, ora mi toccherà comprarlo...
Phobe, hai scritto tu i commenti con 10 nick diversi? scherzo, very compliments!!!

by **Phoberomys** » 28 Sep 2009, 18:48

Ih ih ih ih [:-D] - no, però sono tutti amici ADiPosi, tra cui due amiche che hanno anche dato una zampa.

(Supp, sai che autore. Il Lester Bangs della Valpolcevera... [I8)])

Il libro di Ridolfi e quello di Gallo sono introvabili nelle librerie, e da mo'.

Sono reperibili solo su internet, e sono imprescindibili entrambi.
Solo che per il Gallo di solito sparano cifre esagerate, mentre il Ridolfi (le rare volte che si trova) si riesce a prendere con poco.
Inspiegabile [:-I]

Qual'era più il tema del topic? [;)]

by **opal** » 28 Sep 2009, 18:59

Allora lo cercherò su internet, possibilmente a cifre modiche, intanto comprerò il tuo ma almeno dovresti postare un autografo con dedica

by **pino lettieri** » 30 Sep 2009, 06:29

Si, la performance è quella alla quale ero presente io.
Caspita Ragazzi, che ricordo pazzesco. Grazie.
p.

by **aorlansky60** » 30 Sep 2009, 07:13

Il titolo del topic apparentemente quasi farebbe pensare ad una burla... [:D] però nemmeno tanto perchè sotto certi aspetti IT un capolavoro lo rappresenta, ma andiamo con ordine.

proprio ieri sera ascoltavo, non riuscendo peraltro ad arrivare alla fine, una delle canzoni simbolo di "INVISIBLE TOUCH", "Land of Confusion" stimolato anche nella curiosità per una discussione in un altro topic...

Il dubbio che ho su questo disco (come peraltro per il precedente "Genesis") è se i Genesis rimasti lo avessero composto con la consapevolezza di realizzare economicamente come obiettivo primario, o se questa condizione fosse solo la conseguenza finale per un prodotto costruito con gli intenti di realizzare musica e canzoni, come le stesse parole di Banks riferite a quest'album farebbero pensare ("penso che semplicemente siamo diventati più bravi...")-(sic)[:(]

Al di là di questo, i due dischi citati e INVISIBLE TOUCH in particolare hanno raggiunto diversi traguardi: si sono rivelati prodotti di successo incredibilmente alto, ben al di là delle cifre alle quali i suoi autori erano abituati anche solo pochi anni prima, proiettandoli di fatto nell'olimpo delle "rock-stars"; in questo un ruolo fondamentale fu giocato dalla presenza di Phil Collins, che come qualcuno ha già ricordato in questo topic, dall'inizio degli anni 80 era diventato una specie di Re Mida del pop, facendo diventare oro praticamente ogni cosa con la quale avesse a che fare, si pensi non solo ai suoi primi LP solisti ma anche a cose del tipo "Against all odds" o "Easy lover"...

Se gli anni 80 verrano ricordati più per l'apparenza che il contenuto, allora INVISIBLE TOUCH vi si inserisce magnificamente cogliendo ancora una volta l'obiettivo: in quanto a dimostrazione di "Kitch" e "plasticosità" conosce ben pochi rivali in grado di contenderne il predominio.

Il successo raggiunto a livello planetario da questo disco potrebbe portare a pensare che gli anni 80 siano stati dominati da musica di tal genere della quale improvvisamente i Genesis si erano elevati quali esponenti più qualificati, ma il fatto è che GLI ANNI 80 NON SONO STATI SOLO QUESTO.

Come ha rilevato Thomas Eiselberg, "cosa avevano da invidiare a Invisible Touch nomi come Talk talk, Tears for fears, Echo & the bunnymen, The Church, Smiths ?..." ...ai quali aggiungo Lloyd Cole & Commotion, Clannad(nel loro periodo "rock" 80 perchè loro venivano dal folk e dagli anni 70), gli stessi Duran Duran, Crowded House, Big Country, Simply Red, The Cure, Marillion...

Gli anni 80 hanno visto la nascita e l'eplosione di nomi quali DIRE STRAITS, POLICE, REM, U2, SIMPLE MIND, TALKING HEADS, JOE JACKSON, XTC tanto per citarne altri, la cui proposta a me personalmente arrivava più convincente ed appetitosa rispetto ad un prodotto surrogato quale INVISIBLE TOUCH, ma questo è un altro discorso, il tema dominante è che esso "ha fatto centro" con milioni di acquirenti che lo hanno decretato prodotto vincente. "Prodotto", appunto, e nulla più, quasi a volere rinnegare quello che fu questa band solo un decennio prima in termini di sperimentazione e creatività, ma qui si corre il pericolo di incorrere nello stesso errore di valutazione nel quale un fan di vecchio stampo come il sottoscritto può cadere.

Anche chiudendo gli occhi verso il (glorioso) passato della band, a me personalmente IT non convince per niente, e se esso racchiude al suo interno il "sound anni 80" come qualcuno asserisce, io per averli vissuti sono un "perfetto alieno" perchè mai sono entrato in sintonia con questa proposta.

L'unica che non disdegno di Invisible Touch proprio perchè sfacciatamente e palesemente pop(ma di gran classe) nelle sue intenzioni è "Throwing it all away"; anche "The brazilian" reca a tratti qualcosa di interessante e quasi meritevole, ma tutte le altre a cominciare dalla confusione totale di "Land of confusion" risultano per me inascoltabili ed insopportabili. Se la musica deve essere un piacere ed un rilassamento per la mente, nella mia vita ho accumulato trilionate di tonnellate di proposte alternative a IT, a cominciare in campo prettamente rock proprio dal "pedigree" originario della band, quei "trespass-nursery-foxtrot-selling-lamb" che ai più del pubblico mondiale risultano essere cervellotici ed eccessivamente complicati ma per me cosi familiari ed incredibilmente naturali come assimilazione e fruizione, quasi da farmi concludere che io non faccio testo in sede di giudizio complessivo.

I Genesis al tempo si producevano da soli; forse uno dei problemi sta proprio in questo, un produttore esterno non avrebbe guastato, ma i numeri di vendita di quest'album tornano ancora alla mente a dirmi che alla fine avevano ragione loro e torto io, almeno sotto l'aspetto commerciale prima di quello puramente artistico(che in IT ormai non c'entra più un fico secco).

by **Thomas Eiselberg** » 30 Sep 2009, 07:43

Anche Dan Harrow vendeva tanto, faceva capolavori pure lui[:D]

Come dimenticare poi i Milli Vanilli, grandissimo gruppo pop che ha venduto vagonate di dischi: peccato che fossero dei modelli che si limitavano a muovere la bocca, mentre a cantare era qualcun altro.

Ecco se vogliamo quello è stato il gruppo "capolavoro" degli anni '80: due modelli di bell'apparenza che in realtà non cantavano, ma vendevano vagonate di dischi con la voce di qualcun altro, questo è genio puro, questa è "capacità" di vendere senza saper fare nulla, questo è sapersi vendere.
Poco importa se poi una volta scoperto l'inganno i media li demolirono, e uno dei due si suicidò, quello fu il gruppo più rappresentativo della volontà di vendere ed apparire degli anni '80.

Il pubblico comprò delle canzoni sciocche ma accattivanti, fecerò strage di fans, ma poi questi li rinnegarono quando seppero che non cantavano loro.
Io mi chiedo perchè? A loro piacevano quelle canzoni?
Sapevano che il loro gruppo preferito era fatto per vendere e preconfezionato?
Sapevano che quella era pratica diffusa negli anni '80?

Questa è la dimostrazione che negli anni '80 molte persone acquistavano i dischi perchè "andavano di moda" (e credo che lo abbiano fatto anche con IT, anche se non sapevano che quello non era il disco di un gruppo modaiolo degli anni '80, e nemmeno i pezzi in realtà danno questa impressione, sono meno commerciali di quelli di Dan Harrow), era un pubblico disattento che badava solo all'immagine, non si curava di andare ad indagare a fondo sulla musica che ascoltava.
Ecco perchè come una massa di pecoroni seguirono i media demolendo quello che in fondo non era un gruppo poi tanto diverso dagli altri.

I Genesis non erano questo, non erano un gruppo fittizio, erano ottimi compositori che non avevano grande voglia di lavorare e volevano vendere, i veri geni erano i Milli Vanilli.[:D]

by **aorlansky60** » 30 Sep 2009, 08:45

Il concetto di "apparire" non nasce comunque dagli anni 80...

io ricordo bene un gruppo musicale USA messo insieme praticamente "a tavolino" da alcuni produttori della CAPITOL rec.
nella seconda metà degli anni 60... l'idea di partenza era quella di creare un alternativa di successo ai Beatles di origine americana in campo pop...

fecero un inserzione pubblicitaria alla quale risposero migliaia di giovani; furono accuratamente selezionati 4 giovani di bella presenza dei quali uno solo sapeva suonare(ma questo non era aspetto prioritario nel progetto quanto invece la presenza fisica) tal Michael Nesmith tra l'altro anche buon chitarrista che avrà poi nel proseguo una sua carriera solista in america... quel gruppo fu chiamato MONKYES (qualcuno li ricorda?)

il progetto si sviluppò con alcune canzoncine opportunamente composte da compositori professionisti e da filmati che li vedevano all'opera... ovviamente quando li si vedeva suonare era tutto finto, così come non tennero praticamente mai concerti dal vivo... il giochino catturò l'attenzione dei teenagers USA del tempo ed andò avanti un pò finchè si affievolì per poi scomparire del tutto.

Non si era ancora ai tempi di MTV però già nella mente di alcuni prduttori era balenata l'idea sulla quale macinare e far soldi con la sola immagine più che con il contenuto strettamente musicale...

by **Tommy Banks** » 30 Sep 2009, 09:44

Ci sono sempre stati gruppi o cantanti finti.
In Italia negli anni 60 era pieno...poi a suonare era la PFM!
Il problema è che negli anni 80 si creò un sistema con la TV che distrusse TUTTO quello di artistico c'era negli anni precedenti.
Gli anni 80 sono l'apoteosi del FINTO VENDIBILE!
Il gruppo artistico era un caso e la regola era la plastica.
Ho vissuto quegli anni purtroppo invece degli anni 70!
Tornando ai nostri,loro hanno voluto monetizzare e prendersi il successo mondiale che non avevano negli anni 70...
Però con gli anni 70 hanno avuto il successo ETERNO,quello degli anni 80 non fa altro che sputtanarli ancora oggi.
Fra 30 anni nessuno si ricorderà dei Genesis anni 80...quel pubblico non esiste più.
Ma tra 100 anni i Genesis degli anni 70 si studieranno a scuola per l'eternità come Back e Mozart o i Beatles.
I soldi NON SERVONO!

by **pino lettieri** » 30 Sep 2009, 09:48

Ciao a tutti.
La musica è un prodotto commerciale. Chi la fa per puro piacere, deve per forza fare un altro lavoro. Mozart, e "gli altri" per capirci, venivano pagati per comporre requiem per il tal signorotto, o sinfonie per la tale signorotta. Gabriel? Un ottimo musicista che ad un certo punto della sua vita ha pensato che studiare fosse una palla e che suonando si sarebbe potuto divertire guadagnando. Eccesso di sintesi? E gli Altri Genesis? UGUALE. Spinti certo dalla passione, ci mancherebbe altro; spinti dal talento, ovvio. Ma soprattutto da un unico comune desiderio: vivere del lavoro che piaceva loro, cioè fare musica. Come per i calciatori,per capirci. Obbiettivo? fare tanti soldi, non tanta musica. Poi ti accorgi che sei anche bravuccio e ti lanci senza troppa (inutile) modestia in "opere" che resteranno per sempre: insomma se riesciad essere sereno e con la pancia piena, riesci anche a scrivere qualche brano interessante e a volte anche dei "capolavori" soprattutto se sei circondato dal talento, dalla passione e dall'energia messa in comune dagli altri della band. E via: "dai, suoniamo e registra, improvvisiamo su quell'idea che hai portato. " Poi dopo si riascolta tutto e si tagliano i pezzi più ispirati, i passaggi più forti e si cuciono le partiture, e nascono " Cinema show" ed altri capolavori.
Insomma quando ad un certo punto di fatto SEI DIVENTATO e fai il Musicista per vivere devi continuare a farlo attraversando un bel pezzo della tua vita! E la creatività non è inesauribile. Quindi forse una buen ritiro dignitoso, sarebbe duopo: ma come la mettiamo se la crisi di creatività si profila proprio quando stai per diventare una star internazionale che comincia a viaggiare con jet privati e chiccherire del genere? Eh cari mie, si produce I.T, e tutto ciò che serve a mangiare. Bene, molto bene...

Ah a proposito:
anche Den Arrow, non cantava. La voce in My desire era di Silvio Pozzoli, ed nei seguenti hits, di Tom Hocker. I Produttori, erano Roberto Turatti e Miky Chieregatto, rispettivamente uno che vendeva dischi in un magazzino e il dj di un locale di Milano, il Divina...
Soldi? Si fanno anche così. Potrei citarvi almeno una dozzina di casi del genere, Valery Dore, che cantava con la voce della cantante dei Novecento...

by **Tommy Banks** » 30 Sep 2009, 10:04

quote:
Originally posted by pino lettieri

Ciao a tutti.
La musica è un prodotto commerciale.

La musica è arte.

Può anche essere commerciale.

by **aorlansky60** » 30 Sep 2009, 10:59

Pino ha scritto:

"ma come la mettiamo se la crisi di creatività si profila proprio quando stai per diventare una star internazionale che comincia a viaggiare con jet privati e chiacchiere del genere? Eh cari miei, si produce I.T, e tutto ciò che serve a mangiare. Bene, molto bene..."

l'ultimo intervento di Pino, ma queste parole in particolare, mi stimola ad affrontare un concetto che peraltro ho già avuto modo di sviluppare in questo forum in passato:

Sul fatto che Mozart, Haydn & C vivessero non solo di gloria ma soprattutto delle commissioni che ragranellavano su composizioni assegnate di volta in volta da vari committenti (perchè al tempo funzionava proprio così) penso siamo tutti d'accordo. Peraltro la Storia dice proprio questo. Poi che Haydn abbia fatto più fortuna (perchè entrato nelle grazie di un anfitrione generoso) rispetto a Mozart morto praticamente in miseria questo è un altro discorso, ma la Storia in merito parla chiaro.

Ora, spostandoci nel tempo due secoli dopo, abbiamo a che fare con il fenomeno della "pop music" esploso negli anni 60.

E' bene ricordare che già allora esisteva un proficuo mercato musicale, il cosiddetto "Easy Listening", fatto esclusivamente per un pubblico dalle pretese "facili" e disimpegnate. Questo mercato inglobava un bacino di utenza molto più grande rispetto a quello rivolto a certe proposte rock più impegnate, assicurando ai musicisti che vi si collocavano cospiqui profitti... Seguendo un certo stereotipo di canzone(magari anche affidandosi a provetti compositori professionisti del mestiere), pur non centrando la "hit della vita", la "paga" era comunque assicurata.

I Genesis decollarono con la propria carriera agli inizi degli anni 70.

Ed anche allora e più di prima esisteva "l'Easy Listening". Perchè dagli anni 60 il fenomeno era diventato adulto e la musica pop praticamente un industria.

Se lo avessero davvero voluto, avrebbero potuto attuare la stessa scelta di Rod Stewart, che dopo alcuni albums notevoli di Rock&Blues -"Gasoline Alley", "Never a dull's moment"- virò bruscamente verso il "commerciale" tramite l'LP del 74 ATLANTIC CROSSING contenente la famosa (o famigerata) SAILING, con il risultato di riscuotere grande successo di critica ma vendite ZERO con i primi due, raggiungere fama e successo interplanetaria con il terzo.

i GENESIS avrebbero benissimo già allora potuto rivolgersi ad un pubblico di modeste pretese e sfornare hits da classifica una dietro l'altra, in fondo non mancava loro ne talento ne preparazione tecnica per farlo -tanto più che per la perizia tecnica che possedevano, questa era largamente eccedente lo sforzo che occorreva fare per sfornare canzoncine da classifica. Ed avrebbero potuto fare SOLDI A PALATE -come fecero negli anni 80- già da allora.

Il fatto è che fecero una scelta completamente diversa e consapevole che conosciamo bene tutti e per la quale sarò loro grato per sempre (credo non solo io).

Pazienza se poi sono venuti gli anni 80 e INVISIBLE TOUCH.

Se loro non avessero realizzato tutto quello che conosciamo nel decennio precedente, non credo proprio che li ricorderemmo come ne scriviamo attualmente.

Non credo proprio che "Genesis" ed "Invisible Touch" siano entrati nel cuore e nella mente dei propri appassionati e sostenitori allo stesso livello con il quale lo sono entrati "NURSERY CRYME", "FOXTROT" o "THE LAMB" per altri, anche se quest'ultimi hanno venduto "zero" se paragonati alla produzione anni 80, così come non credo proprio che in futuro IT sarà ricordato allo stesso livello di FOXTROT o THE LAMB sotto il profilo della peculiarità musicale.

Per me la Storia parla chiaro; il teorema, alquanto semplice, è il seguente:

negli anni 70 i GENESIS erano creativi come pochi contemporanei e vendevano poco;

negli anni 80 i GENESIS non erano creativi(o almeno molto poco, per nulla se paragonato al passato) e vendevano tanto .

Se avessero cominciato la loro carriera dalla "Invisible touch" di turno, esplorando e perseverando questo stereotipo per tutta la loro epopea, la Storia non li ricorderebbe come lo fa ora e come di certo lo farà in futuro.

by **pino lettieri** » 30 Sep 2009, 11:33

Sono d'accordo.
Mi permetto di aggiungere alla tua analisi che sposo totalmente l'elemento che in molti purtroppo si ostinano a non prendere in considerazione: l'età. Le circostanze. La produzione primordiale dei G, è pregna di un elemento fondamentale: la lotta tra l'idealismo e il tormento che tentava di costringere la creatività a restare chiusa impignliata dentro la cronica mancanza di mezzi di sostentamento, leggasi, soldi. Essere musicisti li innalzava agli occhi di chi non lo fosse; ed in quei tempi saper suonare uno strumento significava avere innanzitutto una chanche in più rispetto ad uno sfigato fattorino.Gli ideali a cui facci riferimento erano puri, pieni di buone intenzioni alche dal prifilo culturale acceso. E quindi in una condizione del genere si è molto ben disposti a fare SACRIFICI. Ad esempio a suonare qui e domani a quattrocento chilometri da raggiungere in quattro in un furgoncino senza riscaldamento e con lo stomaco vuoto. Poi sie incide un disco bellissimo che però non viene compreso immediatamente nella sua profonda indole gettandoti nella depressione in appesa di farne un altro ed un altro ancora speranzoso... Foxtrot, Nursery,Trespass come ? Perchè non vendono questi dischi? Semplice, perchè erano anni strani a dir poco. Erano anni tormentati dai postumi di rivoluzioni culturali esacerbate da scontri anche armati, ricordate? " E questi cosa suonano? Di folletti? Ma ci facciano il piacere..." Chiaro che con la fretta e con analisi frettolose non si può esprimere un giudizio oggettivo. Quindi le cose andarono come sono andate. Ma quei Ragazzi della Charterhouse, dovevano pur "combinare qualcosa", no? Insomma tenevano famiglia o se la volevano fare (chissà perchè, poi[:-D][:-D]... e quindi? Ci provano ancora con album fantastici ma dal successo diciamo un po' timido. Selling, The Lamb...e tournee, e viaggi e spostamenti: una specie di missione...MISSIONE? Un bel niente! LAvoro, si chiama LA-VO-RO.
Checchè se ne discuta, i Genesis sono dei Lavoratori dello spettacolo, iscritti a quella che in Italia è l'EMPALS, londinese, però. E passata l'epoca degli ideali, e diventati buoni e sgamati musicisti monetizzano la fatica che hanno posto in essere per mantenere nella testa del Mondo il brand che li aveva resi famosi a "pochi" quel marchio di fabbrica tanto magico quanto economicamente interessante: "GENESIS" ... " ok, abbiamo dato tanto, e abbiamo guadagnato pochino: vi spiace se ora, guadagniamo anche qualcosina? Vi promettiamo che dopo We can dance, vi faremo ascoltare In the cage e cinema show, ma ora il nostro hit in promozione: please welcome, "Turn it on again". Daccordo, che peccato, si, si, si l'abbiamo detto, che peccato, i Genesis che fanno dance, i Genesis che fanno un canzonette pop come invisible touch, si si che peccato... Ma anche che palle ragazzi. Ci sono i dischi, i dvd del loro passato glorioso, no? Ma voi, al loro posto avreste fatto diversamente? Cioè tra il vivere in giro per il mondo con un furgoncino, e un Jet privato cosa scegliereste? Tra trecento euro in banca e cento milioni, cosa scegliereste? Ora continuiamo pure a disutere sull'opportunità di realizzare o meno album come wcd, i.t, attwt, eccetera eccetera, resta un fatto: ci hanno regalato pagine memorabili ed indimenticabili e se il nostro tributo è dover accettare anche quelle che "ripudiamo" per la loro serenità economica, beh ci può stare. Io li ringrazio per tutto, stupidaggini comprese perchè come ho già scritto, "con un amico condividi momenti di serio scambio culturale, ma anche cazzate".
un saluto.
p.

by **aorlansky60** » 30 Sep 2009, 12:44

caro Pino [;)]

a mia volta mi ritrovo completamente d'accordo con il tuo ultimo intervento, specie:

...La produzione primordiale dei G, è pregna di un elemento fondamentale: la lotta tra l'idealismo e il tormento che tentava di costringere la creatività a restare chiusa impignliata dentro la cronica mancanza di mezzi di sostentamento, leggasi, soldi...

...Ma voi, al loro posto avreste fatto diversamente? Cioè tra il vivere in giro per il mondo con un furgoncino, e un Jet privato cosa scegliereste? Tra trecento euro in banca e cento milioni, cosa scegliereste?

lo capisco perfettamente, anche se loro (almeno parte di loro) provenivano da famiglie di un certo rango della borghesia inglese del tempo; ma con i nobili ideali si nutre la mente e l'orgoglio personale, non lo stomaco.

E' già tanto che la loro spavalda gioventù idealista abbia prodotto ad un alto tasso qualitativo fino a WIND&WUTHERING deliziando e quasi viziando gli aficionados del tempo, così come ora, molto più che in passato, riconosco loro che avevano tutto il diritto di attuare un certo tipo di scelta come l'hanno operata.
A molti -me compreso 30 anni fà e per tutti quelli che l'hanno vissuto in temnpo reale- sarà sembrato una sorta di "tradimento" ideologico, però se considero che la maggior parte dei nomi che ha popolato la platea pop-rock degli ultimi 40 anni non ha raggiunto UN DECIMO di quanto hanno saputo realizzare i GENESIS a livello squisitamente musicale ed artistico da TRESPASS a WIND, me ne convinco maggiormente.

quando termini con:

Io li ringrazio per tutto, stupidaggini comprese perchè come ho già scritto, "con un amico condividi momenti di serio scambio culturale, ma anche cazzate".

beh, in fondo anche questo è sacrosanto. [;)][^]

by **Birdy G** » 30 Sep 2009, 13:21

mm.

Citando pino, che sto seguendo con interesse negli ultimi thread di critica degli album: "vi spiace se ora, guadagniamo anche qualcosina?"
Non è mica facile. Non si sforna la hit solo con un cambio di atteggiamento nei confronti del mercato.
Secondo me è cambiata l'ispirazione. E l'abilità di individuare il riff buono, la canzoncina fulminante da vendere, cosa che da giovani non sapevano fare, è arrivata con l'esperienza. Ci fossero riusciti prima avrebbero iniziato prima a sacrificare la ricerca musicale per guadagnare qualcosina... (orrore! per fortuna che non è stato)

Quindi, per quanto strano, gli album Genesis e IT sono prodotti di un'evoluzione e non di un'involuzione. Trascurando tentativi come I know what I like, ancora troppo trasversale per diventare una vera hit, avevano iniziato a provarci seriamente con Your own special way, poi con molti brani di ATTWT, azzeccando Follow You follow me. Alla fine con Duke ci sono riusciti al 100%, creando una grande alchimia tra musica strutturata e ricercata e motivi orecchiabili.
Che poi in tutto ciò ci si siano adagiati e rilassati è un altro discorso.

by **pino lettieri** » 30 Sep 2009, 13:37

Grazie. siamo daccordo: in un altro topic ho espresso con la mia solita loquacità il concetto da te così succintamente espresso. Il Tempo, l'età una maggiore capacità tecnica e conoscenza commerciale,e molti altri elementi, l'hanno fatta da padrona.

by **aorlansky60** » 01 Oct 2009, 05:47

mmmmh... Birdy G [:)]

non sono mica tanto d'accordo...

"E l'abilità di individuare il riff buono, la canzoncina fulminante da vendere, cosa che da giovani non sapevano fare"

intanto bisognerebbe stabilire "se non lo sapessero fare" o se NON LO VOLESSERO FARE CONSAPEVOLMENTE

se davvero avessero voluto sfondare con le "hits" da classifica molto semplicemente avrebbero potuto affidarsi ad un produttore esperto del settore, in grado di "limare" certi loro aspetti musicali primordiali, ma ricordando le parole di Peter, Mike, Anthony, Steve dei primi tempi, più che il desiderio di mirare ad una riuscita economica, traspariva l'orgoglio e la voglia di "crescere" come musicisti e collettivo prima di tutto e distinguersi rispetto alla media delle proposte musicali del tempo.

In quegli anni -pur rivestendo l'aspetto economico una rilevanza importante- era ancora in atto (molto più che adesso) una sorta di competizione non dichiarata tra bands ed artisti pop a chi producesse la musica migliore in assoluto; quello che avevano inaugurato i King Crimson di certo ha influenzato una personalità orgogliosa sotto questo aspetto come lo erano quelle di Tony e Peter; Tony stesso ricorda che fu una fortuna che un disco come FGTR non avesse avuto successo -tutt'altro- dando loro lo stimolo per cambiare completamente genere, quando decisero di ritirarsi in "clausura" per mesi a sperimentare nuove vie e trovare "la propria"; quello che scaturì da quelle jams interminabili era tutto fuorchè "commerciale" o tendente alle liste di classifica. E di questo, visto che gli esempi di "musak" già allora imperversavano per le classifiche e loro potevano confrontarvisi, penso che Peter-Tony&C fossero ben consapevoli.

Lo stesso Tony aveva parole di perplessità su NURSERY CRYME visto integralmente appena pubblicato, perchè lui non vedeva un reale miglioramento rispetto a Trespass, ma questo lo considerava dal punto strettamente musicale prima ancora della valenza "commerciale" di quello che andavano esplorando e proponendo.

Quindi, per quanto strano, gli album Genesis e IT sono prodotti di un'evoluzione e non di un'involuzione.

non ha importanza stabilire questo, perchè dipende dai punti di vista; addirittura Tony Banks parlando di questa metamorfosi afferma che "siamo diventati più bravi"...

Dal mio punto di vista, credo che abbiano trovato una formula comunicativa che riuscì ad abbracciare un bacino di utenza molto maggiore ma dai gusti meno pretenziosi rispetto a quello del passato. Detto in parole chiare: "hanno aperto a compromessi". Ovviamente questo non è avvenuto improvvisamente: sono serviti almeno 3 albums -ATTWT, DUKE e ABACAB- perchè riuscissero a mettere a punto questa nuova formula che poi portò al successo economico di "Genesis" e "IT".

Dal punto di vista economico, i numeri hanno dato loro ragione: per un aficionados che li abbandonò nel mezzo di quel viatico delicato (78-81) ne subentrarono altri 10 che in passato snobbavano la loro musica.

Loro si trovarono di fronte ad un bivio: all'inizio del nuovo decennio il prog era un terreno ultraesplorato e sfruttato che aveva già prodotto le sue pagine migliori; alcuni come BARCLAY JAMES HARVEST scelsero di non cambiare di una virgola la propria produzione, con il risultato di sfornare un album fotocopia del precedente uno dietro l'altro; i GENESIS rimasti decisero di dare un taglio netto col passato. Il successo incontrato dal primo LP solista di Phil Collins deve avere avuto una parte importante in questa convinzione, soprattutto -credo- verso Anthony Banks.

Considerando la complessa personalità di quest'ultimo, a me rimane il dubbio se egli abbia cominciato nel nuovo decennio a comporre guardando solo verso i gusti del pubblico e tabulati di vendita, più che soddisfare il suo ego e orgoglio di musicista... o viceversa... non riesco a capire in che rapporti precisi siano queste due condizioni e se una primeggi sull'altra. Può darsi che dopo un decennio glorioso fatto di sperimentazione e continua ricerca strettamente musicale, egli abbia deciso che fosse giunta ora di concedersi un pò di tranquillità... io non sono un musicista, ma credo -e qui molti potranno confermarmelo o meno- che eseguire THE LAMB LIES DOWN ON BROADWAY integralmente implichi molta più fatica e concentrazione rispetto a suonare THAT'S ALL, Land of confusion, Invisible Touch e robe così per un ora o due...

by **pino lettieri** » 01 Oct 2009, 06:56

[:)][:)]
Ottimo intervento.
Grazie per le tue considerazioni che accolgo piacevolmente anche grazie alla scrittura molto leggera e godibile: finalmente leggo cose interessanti ed espresse con molta capacità comunicativa. Complimenti. Confermo che suonare The lamb sia più difficoltoso che non suonare That's all...[:D]
Gli ideali dei primi G, avevano un grande problema: il tempo. Sul ritiro nel mitico cotdge di montagna in cui si erano rinchiusi per approfondire i loro obiettivi, pesava una grave incombenza: i soldi per mangiare. Scusate la crudezza dell'argomento, ma questi pur essendo in parte figli" comodi" di qualcuno che li poteva foraggiare, non è che potessero in eterno vivere a sbafo, no?In quel periodo, poco più che maggiorenni tra mille problemi han tentato di mantenere alto il profilo del progetto che con equilibrismi economici al limite del fallimento; l'ideale del "facciamo solo bella musica di cui andare fieri" cominciava a recitare : "si ma facciamo in fretta perchè quì ci sono le rate degli strumenti da pagare, e il frigo di papà, è vuoto" E con continui giochi di equilibrismo economico giorno dopo giorno sopravvivevano. Mitico è il racconto del furgoncino preso in prestito per andare a fare una serata a centinaia di chilometri con la neve ed il freddo...
Partendo da questa immagine, tutto ciò che ne è seguito, secondo me, può essere davvero visto da molti più punti di vista. Le diatribe sulla qualità artistica inversamente proporzionale alla qualità del successo economico della loro produzione, se inquadrata in un contesto industriale, risulta accettabile, no? Bella musica, compresa e comprata da pochi, o musica discreta (a volte brutta) che ti consente di a) mangiare, b) continuare a fare sia quella bella che quella brutta, c) la consapevolezza che se non vendi dischi, non puoi non solo fare il punto b, ma nemmeno il punto a

un saluto p.

by **rickyllo** » 01 Oct 2009, 21:40

Molto interessante questo topic[:p][:p][:p]. Pino intanto ti saluto, ciao io sono Ricky e: punto primo, sono assolutamente d'accordo con te su praticamente tutto quello che hai scritto e data la chiarezza con cui hai esposto i tuoi concetti non ho assolutamente nulla da aggiungere. Punto secondo, sono d'accordo (come sempre del resto) anche con Aor del quale aspettavo ansiosamente un suo intervento su questo topic (Aor, dov'eri finito???[;)][;)][;)])Punto terzo, sono contento che anche tu condivida il pensiero di Aor (del resto ne ero quasi certo). Mi complimento con entrambi per l'obiettivita' con cui analizzate l'universo Genesis e la capacita' che avete di mantenere, nelle vostre relazioni, i toni sempre molto sereni, quindi non riesco a capire come qualcuno possa sentirsi non dico offeso ma infastidito dalle vostre dichiarazioni.[:-|][:-|][:-|]

by **pino lettieri** » 02 Oct 2009, 06:28

quote:
Originally posted by rickyllo

Molto interessante questo topic[:p][:p][:p]. Pino intanto ti saluto, ciao io sono Ricky e: punto primo, sono assolutamente d'accordo con te su praticamente tutto quello che hai scritto e data la chiarezza con cui hai esposto i tuoi concetti non ho assolutamente nulla da aggiungere.

[:)] Ti ringrazio e anche io ti porgo i miei saluti cordiali.
Vedi, chi come te,me, noi, ascolta i Genesis secondo me, lo fa perchè riesce ad entrare in una specie di condivisione di una stessa Anima. Se ascolti Ripples, o Guide vocal, o Selling england..., non puoi non commuoverti. E se la commozione non esce, beh, i Genesis non sono musica per le tue orecchie. Parlare dei G, ci avvicina sempre di più a questa Anima cosmica che unisce tutti i Fans (nell'accezione migliore del termine)sparsi nel mondo; ci fa credere di essere in grado di comunicare con un linguaggio universale comprensibile a tutti noi. Per carità, nessuna offesa seria è mai stata nè lanciata nè tantomeno accolta[:)]. Solo una dialettica a volte un po' risentita da ne sono certo affermazioni rese poco chiare dal fatto che "qui" non si vede la faccia di chi parla e non si sentono i toni. Tra amici al bar, le stesse argomentazioni, sarebbero state molto più comprensibili. Non ti nascondo che un po' perplesso mi sono sentito anch'io leggendo alcune risposte ad alcuni miei interventi che tutto avevano tranne l'intenzione di essere spocchioso, o quella di rinfacciare a nessuno competenze o cose del genere. Ma ripeto, ci può stare; scrivo molto velocemente e a volte i pensieri sono più lenti della battitura e volano via rendendo zoppo qualche pensiero che una volta letto, potrebbe innescare una qualche perplessità. Ma io parto sempre da un Principio: la buona fede. Non mi permetterei mai di essere offensivo, o di rendermi antipatico. Almeno, appunto, non coscentemente. Però non si può andare a genio a tutti. Ed io sono una persona che non limita i propri pensieri per soggiagere a pensieri massificati: esprimo sempre un MIO pensiero sull'argomento in discussione; se sono daccordo, lo quoto se non lo sono, lo dico serenamente. Non impongo il mio punto di vista, lo metto a disposizione così come tutti fanno in questo Forum: leggo quello degli altri e se a ciò che leggo posso aggiungere una mia esperienza un aneddoto, un'analisi, lo faccio. Una cosa è certa: accolgo serenamente le analisi su di un elemento di discussione (album artista, eccetera)di chiunque anche quando è evidente che esse siano frutto non solo della passione generica, ma dell'entusiamso soggettivo; ma non accetto che questo diventi o debba essere per forza vissuto ed accettato come un Dogma anche da chi non la pensa esattamente così. La discussione nasceva dal fatto che io non penso che The Lamb, sia "IL CAPOLAVORO" assoluto dei G. Avevo sostenuto che in ogni album dei G ci sono oggettivamente cose apprezzabili e non. E poi che le circostanze, gli anni, e i fattori economici possono modificare la traiettoria del sound. E da qui in poi, [;)]una bellissima e sana dialettica fatta anche di una certa sottile e graffiante ironia tra me ed il simpatico Thomas[^].
Ma tranquillo, ora siamo amici[:D][:D][:D][:D]

by **aorlansky60** » 02 Oct 2009, 07:02

Pino ha scritto:

Vedi, chi come te, me, noi, ascolta i Genesis secondo me, lo fa perchè riesce ad entrare in una specie di condivisione di una stessa Anima. Se ascolti Ripples, o Guide vocal, o Selling england... non puoi non commuoverti. E se la commozione non esce, beh, i Genesis non sono musica per le tue orecchie.

SOTTOSCRIVO A CARATTERI CUBITALI LE PAROLE SCRITTE DA PINO

La Musica è la forma d'Arte in grado di toccare le corde della sensibilità di un individuo pensante quale lo siamo noi umani. In quanto tali, noi reagiamo ad impulsi visivi e sonori. Esistono varie forme d'Arte ma credo che la musica sia la più diretta. Essa arriva direttamente al cuore e alla mente. Credo anche che la musica dei GENESIS pur appartenente al grande stereotipo della musica sincopata del XXmo secolo catalogata come ROCK ne sia una delle sue forme più elevate, nel cui caso scomodare il termine ARTE non è assolutamente fuori luogo. Difficile, assai difficile che una persona dotata di certa sensibilità non ne venga colpita e commossa.

Per Rickyllo: grazie per le belle parole[:)]; ero semplicemente "in vacanza" [:D] ecco perchè non mi sono fatto vivo per un certo tempo... spero solo -fatti i dovuti scongiuri- che il proxy mi tenga a galla per stare in contatto con Voi!...[;)]

by **Benedictus** » 02 Oct 2009, 07:07

" che la musica sai... è un modo d'amare " [:)]

by **Thomas Eiselberg** » 02 Oct 2009, 08:29

quote:
Originally posted by rickyllo

Mi complimento con entrambi per l'obiettivita' con cui analizzate l'universo Genesis e la capacita' che avete di mantenere, nelle vostre relazioni, i toni sempre molto sereni, quindi non riesco a capire come qualcuno possa sentirsi non dico offeso ma infastidito dalle vostre dichiarazioni.[:-|][:-|][:-|]

Qualcosa da dichiarare?[:-I]

Chi sarebbe infastidito, chi si sentirebbe offeso?

Guarda che nell'ultima frase ho risposto anche in modo ironico a Pino, proprio per far capire che non c'è nulla di tutto questo...

Con Aor poi...

Le tre faccine quindi cosa vorrebbero significare?[:-I]

by **rickyllo** » 02 Oct 2009, 08:31

Si, caro Pino, era proprio al "battibecco" con Thomas che mi riferivo, il quale poi, l'ho sempre considerato una colonna portante di questo forum, uno molto competente, data la sua giovane eta' e non nego che un po' mi e' dispiaciuto. Anch'io sono rimasto abbastanza perplesso quando ho visto per la prima volta il medley dei BB e mentre assistevo a quello "scempio", pensavo: "ecco, sono alla frutta", poi pero riguardandolo ho trovato simpatica la cosa, abbastanza in linea con quello che stavano facendo in quel momento al livello discografico, mi sono anche incuriosito perche' non avevo mai visto i G interpretare e suonare pezzi di altri come prima o dopo succede a tutti i musicisti, e poi diciamolo, non e' che hanno scielto proprio le ultime cover ma pezzi intramontabili. Comunque sono assolutamente convinto che l'enorme successo avuto dagli album prodotti in quel periodo sia al 90% dovuto alla popolarità raggiunta da Phil che omai si poteva permettere di fare quello che voleva, compreso il bel siparietto nel finale del concerto. Poi ad assistere la cosa dal vivo dove devi ringraziare il padre eterno SOLO PER IL FATTO DI ESSERE PRESENTE DI PERSONA ALL'EVENTO sei nella condizione psicofisica di poter accettare di tutto da questa INCREDIBILE BAND.[:p][:p][:p]
Ciao caro Aor, Si, avevo immaginato che fossi in ferie; ekkeccavolo mica si puo stare sempre davanti al pc[:-D][:-D][:-D][;)]

by **rickyllo** » 02 Oct 2009, 08:40

No, no, tranquillo Thomas,[;)][;)][;)]Ho visto che poi si siete chiariti,[:)][:)][:)]. A proposito non sapevo di quella cosa sui Millivanilli, tra l'altro i loro brani mi piacevano parecchio, [8:-x][8:-x][8:-x]. Pensa te che figura di emme che hanno fatto. Ma davvero uno si e' suicidato?

by **Thomas Eiselberg** » 02 Oct 2009, 08:49

Sono contento che tu abbia capito che non c'è nulla tra me e Pino, anzi a volte serve anche discutere per mettersi in gioco e confrontare i propri punti di vista.
Credo che anche lui la pensi così.

Sui MilliVanilli: in effetti devono esserci rimasti proprio...male, diciamo così[:D]

Rob Pilatus non ci rimase sicuramente benissimo, si dedicò poco alla musica e molto alla criminalità, anche se cercava di restaurare la sua immagine era ormai depresso e faceva uso smodato di droghe. Overdose.

Non è che mi appassioni aprticolarmente la Musica dei Milli Vanilli, mi ha colpito la loro storia più che altro.

Tra l'altro è vero: anche Dan Harrow (anche se la sua storia è meno tragica) non cantava, ma si limitava a metterci la faccia, e vedeva una vagonata di dischi.
Quando qualche tempo fa (in occasione della sua partecipazione all'Isola...) gli chiesero di cantare senza base uno dei suoi pezzi: con viso imabarazzato proferì qualche parola stonata qua e là (probabilemnte manco si ricordava il testo, oltre a non saperlo cantare[:-D])

Questo è genio puro[:D]

Mi sono accorto di essere tramendissimamente OT[:0][:0]

Dunque, IT...[:D]

by **rickyllo** » 02 Oct 2009, 09:03

Hai ragione[:-D][:-D][:-D], forse dovremmo aprire un altro topic su tutti i pseudo cantanti che mettevano solo la faccia senza cantare [:D][:D][:D]. sarebbe interessante[:p][:p][:p]. Adoro quest "GOSSIP" musicali...[8:-x][8:-x]

by **Montecristo** » 17 Mar 2020, 17:54

Riascoltato dopo secoli (complice la quarantena e la reunion...)

Invisible Touch: pietra dello scandalo, come si fa a volerle male? voto 6
TONIGHT TONIGHT TONIGHT: la migliore del disco, altra perla cripto-gabrieliana voto 8
Land of Confusion: uno dei loro pezzi più conosciuti, almeno fa ridere, dai! voto 6
In Too Deep: canzonetta zuccherosissima voto 5
Anything She Does: brutta voto 5
DOMINO: oasi nel deserto voto 8
Throwing It All Away: brutta voto 5
The Brazilian: una cagata pazzesca, diciamoci la verità! voto 6 meno meno meno

album che ha fatto epoca, nel bene e nel male
possiamo arrivare a un 6 meno meno, però guardate che RIO dei DURAN DURAN quello è un vero CAPOLAVORO [:-!]

by **ant.landi** » 17 Mar 2020, 18:13

L'album sbagliato dei Genesis... già dalla copertina, e l'orribile singolo. Rimane la suite di Domino...

by **rkive** » 19 Mar 2020, 14:10

Recensione...copia e incolla.

Dispiace leggere di Invisible Touch come l'album peggiore. [:(]

Chiaramente è un album pop, però ha fatto conoscere i Genesis a tutte
le generazioni! [:)]

Ecco una mini recensione dei brani:

Invisible Touch
Brano di apertura, e a quel tempo davvero travolgente.
Il "tocco" dei Genesis c'è, anche se non è Follow you Follow Me.

Tonight, Tonight, Tonight.
Lo considero più ascoltabile di Man of Our Times,
sia come ritmo che come testo.

Land of Confusion.
Il riff ricorda Abacab, ma in meglio!
Era il terzo brano che funzionava,
e tre hit di seguito fanno di un album un successo.

In Too Deep.
E' una ballata del tipo Taking it All Too Hard.
La melodia è più che buona, e Phil lo rende "suo".

Anything She Does.
La seconda parte inizia con questo brano velocissimo,
Il testo "leggero" lo scoperto dopo leggendo il "Giammetti".

Domino: Part One-Part Two.
Lo considero il capolavoro dell'album.
Migliore come testo e musicalmente più dinamico di Home by The Sea.

Throwing It All Away.
Il riff di Mike può sembrare banale, ma funziona.
La versione live The Way We Walk l'ha fatta diventare un "inno".

The Brasilian.
Questo brano lo ascoltavo per rispetto per Tony.
Molto meglio la versione di Wembley, dove Phil e Chester
la trasformano in un "drum duet".

Parere finale: Il miglior album dell'era Collins.

by **highinfidelity** » 19 Mar 2020, 16:29

Curioso, anche in questo thread nessun mio commento "d'epoca"... Mah, vai a capire! [:-I]

Com'è noto mi piace moltissimo Collins, per cui lascio immaginare il mio entusiasmo quando dagli altoparlanti delle radio italiane sentii uscire una canzone nuova e chiaramente cantata dalla sua voce! Sorpresa: non era un suo disco nuovo, era un disco nuovo dei Genesis! (Giova ricordare ai diversamente anziani che in quegli anni non c'era internet, non c'erano vere e proprie trasmissioni specializzate in musica di "un certo livello", e che gli articoli sulle riviste musicali - tutte costosissime per cui praticamente mai acquistate - rasentavano il demenziale o riportavano fatti di pura fantasia. Per cui quando si sentiva una canzone nuova, se ne parlava con gli amici e facilmente passavano settimane o mesi prima che si riuscisse a capire di chi fosse o che la si potesse risentire una seconda volta). Dunque, appena appurato che effettivamente si trattava di un disco nuovo, mi fiondai a comprarlo.

Molti lo criticano per i "suoni" (timbri) vecchi, ma a mio parere è bello proprio perchè è il figlio di un'epoca e di una specifica tecnologia.

Concordo invece col giudizio severo sulla copertina, ma d'altra parte non mi erano piaciute nemmeno quelle di Genesis (senza titolo, poi... bah!!!) e di Abacab.

Invisible Touch
Ritmo travolgente, canzone brillante, evergreen che ancora oggi si sente passare continuamente in radio. OK non è rock progressivo. E allora? Godibilissima comunque. VOTO: 8.

Tonight, Tonight, Tonight.
Brano colto, che abbastanza incredibilmente fu lanciato come singolo. Erano altri tempi, la gente considerava ballabili i Depeche Mode, oggi roba da intellettuali di nicchia. La versione long playing di Tonight, Tonight, Tonight contiene un intermezzo strumentale dal forte contenuto sperimentale non alla portata di tutti, che venne tagliata nel singolo. Ricordo che anche un paio di mie compagne (femmine) di classe acquistarono il 45 giri. Pazzesco, che tempi! Stupendo il ponte prima della ripresa, tra le cose migliori dei Genesis di sempre. VOTO: 9.

Land of Confusion.
Brano non separabile dal realativo videoclip, che fece epoca (molto più di quanto abbia mai fatto epoca Supper's Ready, tanto per capirci). Base con sequencer a martello, a suo modo geniale. Non mi dispiace ma su tempi lunghi mi ha un po' nauseato, forse per il numero esagerato di passaggi in radio e TV. VOTO:7

In Too Deep.
Brano non brutto ma al quale non riesco a trovare un punto focale. Sembra essere lì solo perché era necessario infilarci in mezzo un lento. VOTO: 6.

Anything She Does.
Brano leggerissimo e brillantissimo, nuovamente non scindibile dal relativo videoclip, che come quasi nessuno ricorda fu interpretato da Benny Hill (a beneficio dei diversamente anziani: un simpatico comico inglese che negli anni '80 era celeberrimo, anche perchè aveva un suo siparietto fisso nella trasmissione italiana Drive In, che a sua volta era celeberrima negli anni '80). OK non è rock progressivo. E allora? Godibilissima comunque. VOTO: 8.

Domino: Part One-Part Two.
Non mi dilungo: capolavoro del neo-progressive. VOTO: 10.

Throwing It All Away.
Brano non brutto ma al quale non riesco a trovare un punto focale. Sembra essere lì solo perché era necessario infilarci in mezzo un lento. VOTO: 6.

The Brazilian.
Secondo me questo brano non lo si può apprezzare fino in fondo se non lo si ricorda impiegato come commento musicale in dozzine e dozzine di documentari e trasmissioni degli anni '80. Chissà Anthony Phillips con le sue raccolte "library" come friggeva: Banks gli aveva del tutto involontariamente scippato un sacco di lavoro! Mi sembra ancora di vedere Jean-Marc Boivin e Cristophe Prophite affrontare in piolet-traction qualche parete di ghiaccio verticale mentre in sottofondo passa The Brazilian. Ardita e sperimentale, com'erano Boivin e Profit. VOTO: 8.

by **Starless74** » 19 Mar 2020, 21:32

OK gioco anch'io. [8D]

Siamo in pieni anni '80, quindi sarò di manica larga.

Invisible Touch — Alle mie orecchie, il brano peggiore dell'intero album, il che peraltro dimostra come probabilmente io non abbia il minimo fiuto per i successi di classifica. Non l'ho mai sopportato, sebbene ascolti volentieri molte altre prove pop dei G3. Ritornello che mi evoca le sigle tv per bambini, tipo "L'albero azzurro", e strofe che risolvono sempre sulla tonica in modo troppo, troppo prevedibile. Forse il peggior hit single dell'intera loro carriera. Suono di chitarra irritante. Voto: 4

Tonight Tonight Tonight — Brano convincente, forse ancor di più nella versione stringata del singolo. Il metodo compositivo inaugurato con Duchess e poi sviluppato ampiamente nel 1983 (drum machine, jam improvvisata con vocalizzi di Phil, ecc.) torna prepotentemente e qui almeno la jam è meglio riuscita che altrove. L'arrangiamento di Phil alla batteria "acustica" sopra le sequenze è degno di nota. Voto: 7

Land of Confusion — Singolo pop rock dignitoso, "pestato" al punto giusto e con un testo di Mike insolitamente ruvido. Peccato che l'inguaribile horror vacui canoro di Phil induca il medesimo nel ritornello a rispondere a se stesso con quegli "oh-oh-oh" da stadio che instupidiscono inutilmente (e fatalmente) un brano altrimenti riuscito. Voto: 6

In Too Deep — Ballatona chick-to-chick 100% Collins, con gli altri due a suonarci sopra senza troppo impegno né fantasia. Grazioso l'inciso strumentale che, però, non risolleva a sufficienza le sorti. Altro singolo che non avrei scelto come tale. Noiosetta, anche per gli standard di Phil. Voto: 5,5

Anything She Does — Secondo Banks, il motivo per cui questo fu l'unico brano che non misero in scaletta per l'Invisible Touch Tour è che era troppo difficile da riprodurre live: se lo dice lui... Più interessante della title-track, che pure vagamente ricorda nel ritornello, è forse unico brano in cui Phil suona davvero la batteria dall'inizio alla fine. Ricorda le sue migliori prove funky da solista. Testo di Tony sulle donnine nude: imbarazzante, abbassa la media. Voto: 6

Domino — Uno degli ultimi colpi di coda, se non l'ultimo, del trio: più ispirato e denso di tutti gli altri momenti del disco, malgrado qualche "brodo allungato" (per fortuna non troppo). Grande prova vocale di Phil, quasi ai livelli di Duke (che, a mio avviso, è il suo vertice come cantante nei Genesis). Voto: 7,5

Throwing It All Away — La associo idealmente a Follow You Follow Me forse per il riff di Mike che la regge: egualmente rassicurante ma con progressioni armoniche meno banali, specie nel ritornello. A proposito dei momenti pop dei G. che ascolto volentieri (vedi sopra). Purtroppo devastata, dal vivo, dall'horror vacui di cui sopra ("di-la-léee!" fino alla nausea... [&:-S]

). Voto: 7

The Brazilian — finale brutta copia di Duke's Travels/Duke's End ; eccessivo e "bombastico", specie dal lato percussivo. Dura anche troppo per quel che davvero offre a livello compositivo. Però merita lo stesso la sufficienza, quindi voto: 6+.

by **Fizzo** » 26 Mar 2020, 15:13

dai ci provo anche io.

invisible touch- non mi piace non mi piace non mi piace ma se la sento alla radio scatta la mano sul cuore a mo di inno nazionale - voto 4
tonight - risentita poco fa per intero dopo tantissimo tempo. oh è bella l'attacco con la seconda parte del brano è di livello (non capisco l'accostamento fatto in precedenza con brani di gabiel. non li sento propio) - voto 7.5
land of confusion - brutta - voto 4
in too deep - la odio e non sono uno che non ama le ballad di collins- voto 1
Anything She Does - ero pischellissimo ed ero a parigi in campo scuola si andava in giro con il walkman e questa canzone l'ho divorata. quoto high, godibilissima - voto 6
Domino - la amo da sempre soprattutto live, non dico capolavoro perchè i capolavori sono altri ma contestualizzata al momento in cui è uscita fa la sua porca figura - voto 8 (live) - 7(studio)
Throwing It All Away - mi è sempre piaciuta anche perchè era l'unico brano dell'album insieme ad anything ad avere la "batteria vera", dal vivo è coinvolgente - voto 6.5
The Brazilian - mi piace il crescendo finale e mike che entra con quel mezzo assolo di chitarra. quando vado di ascolto random non la skippo anzi alzo il volume - voto 6.5

Album importante su cui gravano a mio gusto personale i suoni. lo trovo superiore a Genesis 83 e al livello di we can't dance che ha un sound migliore ma meno spunti.

by **kobaia** » 15 Apr 2020, 10:20

saranno le sonorità (che non disprezzo in assoluto ma che nel pezzo in particolare non ci si incastrano) o magari la batteria elettronica, o sarà che i capolavori sono altri (su altri dischi), ma Domino non è che mi faccia impazzire..
Ok nell' 86 non si potevano più proporre suites negli stadi, ma questa ha un che di cover band.. tenta di riprendere sonorità antiche con strumenti moderni e cerca di usare suoni moderni per fare qualcosa che non riesco davvero a comprendere.
Land of confusion, the brazilian, anche tonight x3, sono un po' meno tediose ed arrivano al dunque in maniera più diretta.
ma cosa ne so io di musica [:D]

by **aorlansky60** » 27 Apr 2020, 13:09

Nel genere al quale è diretto, indubbiamente IT (album) può essere etichettato come un "capolavoro" (sic)… [:-j]

Anche se in quel decennio (80) in cui si affacciò, personalmente a livello pop trovo decine di proposte migliori e più stimolanti "di quei nuovi Genesis", ma in fondo è una questione di gusti…

Un cosa è certa: quel decennio (e quell'album in particolare, il più venduto della band di tutta la loro discografia) costituì per loro la pensione per il futuro; se glielo andiamo a chiedere, scommetto che loro stessi (al netto di P.Gabriel e S.Hackett che non ebbero a che fare con quella nuova formula) dovendo scegliere, getterebbero alle ortiche, rinnegandolo, il loro periodo anni 70 pur di tenersi ben stretta tutta la loro produzione anni 80 (emblematico il fatto che A.Banks, intervistato a proposito, consideri la sua creazione migliore in assoluto "That's all"... e ne è seriamente convinto...) [:-j]

Il problema è che i Genesis, tuttavia, erano riusciti un decennio prima a modellare "il" proprio standard, che si elevò a tal punto da farli riflettere di luce propria nel panorama rock internazionale… quel modello pur pieno di lustro, ovviamente, non era compatibile con quello anni 80, e si sente… ma va bene anche così, va bene tutto; in passato fui assai critico per questa loro scelta (di abbracciare il pop più spudorato, pur di continuare "a cavalcare la tigre" del successo, cosa problematica per una prog band storica come la loro che dovette passare attraverso la tempesta del punk) ma a posteriori posso solo dire che fecero benissimo, finalmente riuscirono a raccogliere (economicamente) quanto non erano riusciti a fare negli anni 70.

Approfitto dell'occasione per un caro saluto a tutti quelli che mi hanno conosciuto negli anni passati in questo forum -e in particolare un caro saluto al suo admin Marco [;)]

- dato che è molto molto tempo che ero latitante… [:)]

by **ant.landi** » 27 Apr 2020, 13:48

... stavo pensando che ho tutto, ma proprio tutto dei Genesis (Archive #1e #2 compresi e addirittura Calling all Stations) ma Invisibile Touch non sono riuscito ad acquistarlo... Già la copertina mi urta

by **highinfidelity** » 27 Apr 2020, 17:35

Alain carissimo, che piacere rileggerti! Come stai? Al sicuro e in salute? Qualche novità dal lato Hi-Fi?

In un certo senso ho fatto un percorso simile al tuo: da ragazzo certe scelte mi risultavano intollerabili. Oggi magari continuo a non approvarle, ma sotto alcuni aspetti le capisco e forse le trovo persino logiche. Sicuramente han fatto la loro fortuna commerciale.

Anch'io - come sicuramente ricordi - ho sempre apprezzato la New Wave, e vedo che oggi, anno di grazia 2020 della pestilenza, dopo essermi sentito ripetere a cantilena per tutta la vita dagli ex sessantottini che "gli anni '80 facevano schifo" stile disco rotto, vedo che tra i complessi emergenti oggi è una gara a chi li imita di più e meglio. Lo constato con piacere perché, lo ribadisco per la n+1-esima volta ribadendo quanto tu già dici, sono stati anni meravigliosi per chi aveva orecchie per ascoltare. Avrei tuttavia sicuramente preferito, allora come adesso, che i Genesis si tenessero fuori dai mutamenti di quegli anni e che continuassero a portare avanti il loro rock progressivo come una bandiera. Non è accaduto, e ne sono usciti alcuni pasticci e alcuni brani comunque memorabili sebbene del progressive di una volta contenessero solo qualche reliquia. Certamente sono usciti molti soldi per loro e va bene così: un premio se lo meritavano, non si può girare tutta la vita in furgone col cesto dei panini e i soldi contati per le corde delle chitarre.

Landi, che dirti... Compralo. Ti manca solo quello, è una situazione assurda e credo te ne renda conto anche tu. Ascoltalo con piglio archeologico, senza pretesa di ritrovarci il mellotron o le 12 corde. C'è sicuramente del bello. Alla peggio potrai criticarlo a ragion veduta.

by **aorlansky60** » 27 Apr 2020, 19:07

@ Marco (che come admin mi perdonerà questo OT, il suo post meritava una risposta da parte mia) :

si, grazie a Dio stò bene e in salute, come tutti vincolato forzatamente in casa, al riparo (si spera) dal virus; spero Tu e famiglia stiate altrettanto bene [:)]

come spero altrettanto per gli altri amici frequentatori del forum. [:)]

come avrai intuito non ho risolto i miei problemi [:D]

col server aziendale (che da anni mi vieta il tuo forum, motivo principale della mia forzata latitanza) infatti stò approfittando del pc di mia moglie (a casa in smart work) per scrivere queste righe; Hi-Fi nessuna novità [:D]

il mio motto è diventato "squadra che vince non si cambia" e la mia catena ultra ventennale mi soddisfa ancora a tal punto che non vedo motivo di spendere soldi inutili [;)]

@ Landi, rinforzo il consiglio di HighInfidelity circa IT : compralo.
Io stesso, pur detestandolo, l'ho comprato a suo tempo, l'ho fatto per semplice motivo di fedeltà verso una prog band che tanto mi ha dato, alla quale in fondo va perdonato anche questo, anche se so che l'album in oggetto ha moltissimi sostenitori convinti. E chi può dir loro che sono in errore? Io no di certo. La musica è una faccenda molto personale che come tale segue i gusti di chi la ascolta. In fondo, c'è spazio per tutti e per tutto, sia per NURSERY CRYME e/o FOXTROT o SELLING ENGLAND BY THE POUND, sia per ABACAB o GENESIS o INVISIBLE TOUCH, tutti quanti sono in grado di fornire emozioni per chi le ascolta e le apprezza. [:)]

by **Mad Man Moon** » 30 May 2020, 22:34

Mi spiace, ma ritengo IT la cosa più pietosa mai fatta dai tre. Calling All Station è moooooooolto più onesto anche se i buoni Tony e Mike osarono un po' tanto. Ma IT è talmente sbracato che al tempo, con le mie idee di ora avrei scosso la testa e mi sarei rifiutato di andare a vederlo dal vivo. Ritengo poi Anything She Does la piut gran sola di canzone mai scritta da loro: è mia convinzione che altro non si tratta della coda di Invisibile Touch tagliata e riciclata...fateci caso....x il resto sono affezionato dalla mia infanzia a Land of Confusion, anche se è ovviamente anch'essa una synthpoppata...delle altre incluse nel disco non parlo. Il meglio fu proprio escluso da quel disco. E no, mi spiace ma non lo rivaluto dello 0% in più.Alberto [:(-(]

by **rkive** » 31 May 2020, 08:12

Mad Man Moon wrote:Ritengo poi Anything She Does la piut gran sola di canzone mai scritta da loro: è mia convinzione che altro non si tratta della coda di Invisibile Touch tagliata e riciclata...fateci caso....x il resto sono affezionato dalla mia infanzia a Land of Confusion, anche se è ovviamente anch'essa una synthpoppata...delle altre incluse nel disco non parlo. Il meglio fu proprio escluso da quel disco. E no, mi spiace ma non lo rivaluto dello 0% in più.Alberto

Se il problema di IT è che troppo synthpoppata, potresti fare una playlist con gli stessi brani presi dagli album live, dove il suono è più rock e Chester Thompson mette molto del suo!

Mancherebbe solo Anything She Does... [:)]

by **aorlansky60** » 12 Jun 2020, 10:26

Mad Man Moon wrote:Mi spiace, ma ritengo IT la cosa più pietosa mai fatta dai tre. Calling All Station è moooooooolto più onesto anche se i buoni Tony e Mike osarono un po' tanto. Ma IT è talmente sbracato che al tempo, con le mie idee di ora avrei scosso la testa e mi sarei rifiutato di andare a vederlo dal vivo. Ritengo poi Anything She Does la piut gran sola di canzone mai scritta da loro: è mia convinzione che altro non si tratta della coda di Invisibile Touch tagliata e riciclata...fateci caso....x il resto sono affezionato dalla mia infanzia a Land of Confusion, anche se è ovviamente anch'essa una synthpoppata...delle altre incluse nel disco non parlo. Il meglio fu proprio escluso da quel disco. E no, mi spiace ma non lo rivaluto dello 0% in più.Alberto

E non solo (Anything She Does)... Un disco che al suo interno proponga insieme a questa anche Land of Confusion (che non ho mai sopportato) presenta le prerogative di UN PUGNO DIRETTO ALLA STOMACO [:D]

impossibile da incassare, per quanto mi riguarda... [:D]

...pazienza almeno se in INVISIBLE TOUCH ci fossero altre songs in grado di salvare la situazione, ma nemmeno quelle... paradossalmente il titolo che ha venduto maggiormente della band e che ha riscosso più consensi di pubblico, è quello che più aborro dei Genesis...

Genesis Forum Italia

Who is online