Non ho gradito, mr Davis!

[aorlansky60]

non sapevo dove collocarlo, forse esistono già topics relativi alle due opere oggetto della mia analisi, alle quali però non riesco letteralmente ad approdare, non riuscendo ad aprire oltre la prima pagina dei topics della sezione Genesis, purtroppo...

antefatto: sabato scorso ero in uno dei centri commerciali della mia città, svogliatamente gironzolante tra televisori lcd, computers, video, quando inevitabilmente alla fine del "giro" mi ritrovo nel settore musica; addocchio immediatamente un titolo in digipak che acquisterò, quando l'occhio mi cade su due scatolotti poco
distanti, uno verde l'altro blu... Genesis1976-82 e Genesis1970-1975!!! non è possibile!...[:0]
Non mi sono ancora ripreso dallo stupore che mentre armeggio con uno dei due, arriva un commesso del settore a
dirmi "eh, quello più bello -(riferimento al periodo di c...a)- purtroppo l'abbiamo esaurito, sono rimasti solo questi due..."; [:0][:D] evito ogni tipo di commento sulla più bella "sparata" che abbia sentito negli ultimi 10 anni[:D], perchè mi preparo invece ad affrontare lo scoglio più arcigno, [:-|]quello del "W.A.F."(Wife
Aceptance Factor), dato che ho rapidamente deciso per l'acquisto di entrambi e la somma totale non è affatto poca... mia moglie infatti è nelle vicinanze e appena mi vede con i due monoliti, fà un rapido calcolo della somma che dovrò sborsare(le donne sono sempre più pratiche rispetto a noi uomini...) e comincia da parte mia una "arrampicata sugli specchi" [:-D]-roba che nemmeno la parete Nord dell'Everest- le dico che sono rimixati&rimasterizzati, che Nick Davis pare abbia fatto un gran lavoro, etc, etc... tutte cose che a lei ovviamente importano meno che nulla ma alla fine la spunto (non senza avere contrattato prima una uscita da parte sua con le amiche per uno "shopping sfrenato" con carta di credito incorporata... l'aver trovato questi due cofanetti ormai esauriti val bene anche il rischio dell'incazzatura dei mariti, per altro anche miei amici, [:D] nei miei confronti...)

premessa: non parlerò tanto di musica quanto invece di tecnica, quindi chi non fosse interessato può
serenamente saltare ad altro...

Domenica procedo ad una sessione di ascolto comparativa.
La procedura che adotto è sentire di botto 2 titoli del nuovo cofanetto -mi concentro su A TRICK OF THE TAIL e
WIND&WUTHERING che conosco maggiormente rispetto agli altri tre- , poi passo ad un confronto più serrato,
in serie "Definitive remaster edition"-che da ora abbrevierò come "D.R.E." seguito dal remix di N.Davis, prima
TRICK poi WIND.

Il mio impianto è rigorosamente "stereo" due canali, quindi avrò a che fare con lo strato registrato secondo le norme dell' "OrangeBook" CD.

Lettore CD Pink Triangle Litaural(filtro di conversione 20bit), amplificazione Exposure (pre XVII, finali mono
XVIII), diffusori TOTEM "Mani-TO") . Cavi di collegamento all'altezza della catena audio.

Ambiente di ascolto mansardato mediamente assorbente trattato acusticamente mediante adozione di vari TubeTraps
di Acustica Applicata collocati nei punti critici della stanza.


Taglio subito corto dicendo che ho provato una mezza delusione, e che per i due titoli ascoltati,
TRICK è interlocutorio, WIND piuttosto negativo, questo delle versioni di DAVIS, ma andiamo in ordine.

Già dall'inizio noto che l'abitudine da parte di chi procede a "remaster", tendente al guadagno di alcuni db rispetto a versioni precedenti è confermata e Davis non sfugge alla regola; a parità di posizione -ore 9- della manopola di regolazione del pre è palese la maggiore dinamica e volume da parte dei nuovi remix rispetto
ai precedenti...

L'intro di DANCE ON A VOLCANO sembra più impetuosa del solito, con il Taurus che sembra spingere maggiormente rispetto a quello della D.R.E. ; immediatamente noto le percussioni, soprattutto i piatti della batteria più scintillanti, metallici e cristallini, maggiormente staccati rispetto al resto ed in primo piano; la scena
sonora sembra buona, maggiore del mio riferimento, estesa sia in altezza che in profondità, ma c'è qualcosa
che non mi convince appieno, ancora non capisco e lo scoprirò più avanti...

ENTANGLED è uno spettacolo: l'intro acustico è ancora più rotondo e cristallino rispetto al riferimento, ma
la cosa migliore sono le 12 corde nei ritornelli, che acquistano un spessore più coerente rispetto alla D.R.E.
facendole sembrare più reali. Unite ai cori vocali danno una sensazione da brivido. Questo brano in complesso acquista davvero molto dalla cura Davis rispetto al riferimento. Ho spesso la sensazione di sentire, specialmente nello spettro medio-alto, cose e suoni che non conoscevo ma c'è una cosa che mi attende: alla fine del brano, con la coda strumentale c'è qualcosa che manca, sono
alcune note basse che scandiscono la melodia iniziale poi sostenuta dalle lunghe note basse di taurus, QUESTE
SONO LETTERALMENTE SCOMPARSE... mmmmhhhhhhhhh...........[:-|]

SQUONK ripropone di nuovo piatti scintillanti ed esplosivi, apparente maggiore separazione tra gli strumenti,
impressione che avevo avuto anche dai due brani precedenti, però c'è un tarlo che comincia ad insinuarsi nel
cervello... l'apparente miglioramento a livello medio alto coincide con una carenza di note medio basse
rispetto al riferimento; queste medio basse erano parte integrante della struttura melodica; senza di esse
ora sembra esservi maggiore chiarezza ma anche minore corpo totale... [:-|]

MAD MAN MOON comincia a confermare le mie tesi, i brani maggiormente delicati dal punto di vista strumentale sono quelli che sembrano avere giovato maggiormente dalle cure di Davis; l'intro è molto più scandito e stagliato e la voce di Phil regna marmorea in mezzo alla stanza; il bello viene con il lungo meraviglioso bridge strumentale centrale, tutto è più chiaro, scandito, le tastiere sono favolose, il piano è luminoso, i rintocchi dei tasti più evidenti, l'unica cosa che non va rispetto al riferimento è la voce in controcanto in secondo piano rispetto al cantato principale di Phil che ora è molto meno in evidenza, quasi scomparsa, mentre con la D.R.E. ne potevo assaporare tutte le sfumature...[:-I]

ROBBERY è molto buona, a parte la solita carenza di medio basse che fanno esaltare l'esplosività dei piatti della batteria, ancora e sempre in primo piano, ma è la parte strumentale ancora una volta a guadagnarci, molto più chiara del riferimento, strumenti maggiormente staccati e più lucidi. Cosa che ancora non ho detto, è che la "pulizia" operata da Davis in gamma medio-bassa sembra fare apparire strano od impersonale il cantato di Phil, a volte... insomma, molto spesso sembra che la voce sia staccata in modo innaturale da quella che è la base armonica di contorno...

RIPPLES mi riserverà una brutta sorpresa: la parte iniziale strofa e ritornello, strumentalmente delicatissima beneficia ancora delle attenzioni di Davis; sembra proprio che quando il brano proponga solo medie e medio alte già dai master originali, tutto vada per il meglio, la voce di Phil è stentorea in mezzo ai due diffusori,
circondata dal fraseggio delle chitarre di accompagnamento, perfettamente distribuite attorno, a creare uno
scenario molto realistico e godibile; il timbro di queste chitarre è più a fuoco del riferimento, più reale e
dai toni più cristallini, in qualche modo più presenti.
La brutta sorpresa arriva con il secondo ritornello: la bella e delicata linea guida del pianoforte di Banks suonato sulle note alte è PRATICAMENTE SCOMPARSO, [:0]coperto dalla voce, dalle percussioni, da un "muro di suono", ed è una delle cose che
conosco ed apprezzo dal vinile, 1976!!! [:-|]sono basito... il pianoforte è naufragato, coperto da altri suoni,
compare di nuovo quando Phil ha terminato di cantare il ritornello... mah... mmmmmhhhhhhhhh........[:-!]

La title track è buona, non presenta particolari sorprese, anche qui sensazione di maggiore chiarezza tra i vari strumenti, scena più ampia... si rafforza la sensazione che gli alti guadagnino a volte in coerenza e fisicità, più metallici e cristallini.

Poco da dire anche circa LOS ENDOS, se non che, contrariamente a quanto potevo aspettarmi, la nota bassa che
sia nel vinile che nella D.R.E. -quella che si ha dopo la breve introduzione e quando la musica sembra fermarsi- mi pare molto meno tosta e corposa, meno profonda...[:-|]

La mia sensazione finale su TRICK è che l'impressione di maggiore chiarezza che sembra delinearsi all'inizio sia dovuta al fatto che Davis ha pulito un pò troppo eccessivamente di frequenze medio basse; ora, se questo serve a fare assumere maggiore pulizia, è anche vero che molto spesso questa regione di frequenze medio basse
concorre a formare la struttura della melodia... alla fine sembra che manchi qualcosa, la stessa voce di Phil sembra a volte incoerente, perfino diversa come tonalità rispetto ai nastri master... no, non è Phil, è che proprio manca qualcosa... boh... mmmmmmmhhhhhhhh...... [:-I] sono perplesso.............[:-|]


Ma le sensazioni peggiori stanno per arrivare... ed ho un terribile sospetto... [:-!] dal punto di vista tecnico strumentale, WIND&WUTHERING è più complesso di TRICK, specialmente con quel numero di Synths e tastiere varie...
è un disco ancora più spostato nei registri alti rispetto a TRICK...

ed i sospetti sono immediatamente confermati.
L'intro di Elenventh EARL of Mar sembra più godibile del riferimento, ma quando arriva la voce e la struttura
del brano si fa più complessa, il brano diventa una specie di tortura... un muro di frequenze medio alte quasi insopportabile... arriva un pò di pace con la delicata parte centrale; viene rafforzata la mia idea che quando il brano è semplice strutturalmente, come la parte centrale di EARL, tutto vada meglio rispetto al riferimento, ma quando la struttura diventa più complessa, cosa tipica della musica dei Genesis soprattutto in questo disco, allora la sensazione di "fatica" d'ascolto si accentua al massimo, ed è una delle cose che odio dal punto di vista di puro ascoltatore.
Anche qui sembra palese il lavoro di pulitura di Davis a scapito delle frequenze medio basse che però non
fanno altro che fare risaltare maggiormente le frequenze medio alte...

ONE FOR THE VINE risente meno del precedente di questo fattore, anche se nei momenti più complicati presenta lo stesso problema...


paradossalmente, le due che meno mi piacciono dell'album sembrano uscire vincenti dal confronto con la D.R.E. :

YOUR OWN viene fuori splendida, sarà che il brano presenta meno synth dei due precedenti, che ha una struttura
prevelente di chitarre, che risplendono di luce maggiore rispetto al riferimento; la delicata parte centrale è la più godibile, le delicate note assumono ora toni da campanellini dalle forme rotonde che si alzano magicamente nella stanza... è rafforzata la mia idea che quando la struttura strumentale è semplice, tutto è
OK...

GORILLA pur essendo un brano dalla struttura complessa non esce male, sarà che non possiede, a differenza di EARL e VINE quella complessa struttura di synth che in termini di frequenze significano "regno dei medio-alti"

con MOUSE si ritorna palesemente alla "fatica d'ascolto", altro brano nel quale il muro di synth costituisce la struttura portante, arricchito anche dai toni alti della chitarra di Steve... forse Mike è il meno simpatico a Davis, a questo punto...[:-I]

per fortuna, arriva BLOOD, altro brano non casualmente meno ricco di complessa tessitura synth, a riportare un pò di sollievo: l'intro è più preciso e reale, più musicale del riferimento, la voce di Phil, quando non coperta da muro del suono è perfettamente stagliata nel mezzo della stanza, molto reale e credibile;
complessivamente questo brano esce vincente dal confronto con il riferimento. Le note di basso che supportano la tessitura melodica dei ritornelli ci sono ancora tutte. Non è un problema di carenza di bassi profondi, non in questa quanto in molti altri brani trattati da Davis, ma proprio di "medio-basse"...

Nella parte successiva, il bellissimo strumentale "Unquiet Slumbers" è riprodotto splendidamente, ancora una volta quando la struttura non è complessa, tutto va bene... c'è invece una brutta sorpresa ad attendermi in "Quiet Earth"... quando parte la linea guida di elettrica di Steve, a parte ancora il fastidio procuratomi
dalla sovvrabbondanza di medio alte frequenze rispetto alle medio basse, [:0] MI TROVO A DOVERMI RIDISEGNARE MENTALMENTE LA LINEA DI BASSO DI MIKE [:0] che corre(va) parallela alla linea guida della chitarra!!!!!! non c'è più
sparita, [:0] inghiottita nei meandri di medio alte di chitarra e synth! ...o finita chissà dove??!![:-|]
basta, è troppo, non ci credo.... Davis, gggggrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr....[!:-!]

tiro fuori il CD, prendo il vinile, accendo il REGA Planar P9 e mi risento il lato 2, almeno per fare pace con la sontuosa complessità che quest'opera merita ed esige! Ritrovo la così per me familiare linea di basso "dimenticata" del povero Mike in "Quiet Earth", oltre ad un equilibrio tonale che solo il vinile è in grado di dare, nel mio caso confortato dallo squisito carattere minimalista del P9 nel trattare la musica, molto scarno ed asciutto, veloce nei trasienti e relativo rapido decadimento... mmmmmmmmmmhhhhhh, mister Davis, non ho gradito molto... [:-!]
e non so cosa mi aspetti con l'altro, di cofanetti!...

Inserisco successivamente la D.R.E. di WIND e vado sparato al brano incriminato, la linea di basso c'è eccome, non sono io ad essermi leso l'udito!... mmmmmmhhhhhhhhhhh............ mah........

Termino la sessione piuttosto perplesso ed irritato, chiedendomi "perchè ci sono ricascato ancora" con le
famigerate rimasterizzazioni... [:-I][:-j][:-!][:-|]

[intermediario]

quote:

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Originally posted by aorlansky60


... mi preparo invece ad affrontare lo scoglio più arcigno, [:-|]quello del "W.A.F."(Wife Aceptance Factor)...

---

[:-D][:-D][:-D]
Anch'io sono alle prese col WAF per quanto riguarda il boxset...sai se organizzano corsi per gestirlo al meglio?

Complimenti per l'analisi approfondita che mi ha chiarito molte idee sul remix!

[aorlansky60]

purtroppo, per la convivenza con il WAF, bisogna scendere a compromessi, dei quali la vita è piena... [;)] la mia poi, dei Genesis, ama solo Abacab (la canzone, nemmeno tutto l'album) [:D]

[fr.arcuri]

aor, purtroppo ho poco tempo per rispondere ma vorrei tranquillizzarti che il boxset verde è fatto in modo enormemente migliore rispetto agli altri due e non ti deluderà.

ecco le mie "lamentele" scritte su avmagazine all'epoca e le relative risposte

http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=74519


ed ecco la discussione sul box verde di ben altro tenore

http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=125739


riservandomi di approfondire l'argomento nei prossimi giorni ti faccio i complimenti per il tuo impianto: diciamo che le tue impressioni acquistano maggiore autorevolezza nel momento che so da dove proviene quello che ascolti [;)]

sto progettando di salire di livello ed arrivare ad un impianto come il tuo ma la strada è impervia e irta di ostacoli [:)]

[Senka76]

Aor ci sono due attenuanti:

questi dischi sono fatti per essere ascoltati in un impianto 5.1, in quello stereo alcuni strumenti rimangono troppo soffocati, bassi compresi. L'altra è che Davis ha dedicato tutte le sue forze prevalentemente sul boxset '70-'75, trascurando un po' quello che hai sentito te, dove gli alti sono pompati fino all'inverosimile dando anche abbastanza noia. Alcuni sul forum ufficiale hanno criticato anche molta sufficienza nel comprimere il suono per togliere i rumori di fondo, gravando sulla qualità del suono, ma su questo non essendo un esperto non so dire se è davvero così.

Resta il fatto che il boxset dei dischi che più amiamo è un capolavoro, lì è stata davvero fatta giustizia (eccetto per qualche minimo dettaglio) e credo non rimarrai deluso, specie per Trespass[:)]

[aorlansky60]

fr.arcuri [;)]
grazie per l'incorraggiamento circa il "box verde", ne ho proprio bisogno...

ora devo anch'io scappare ma domani mi riprometto di leggere le tue considerazioni che hai linkato [;)]

...e grazie anche a Senka [;)] per le precisazioni in merito, in effetti dopo la semi scottatura avuta ieri, mi conforta sapere che Davis abbia messo tutte le proprie energie sul "Capitolo BIBBIA" dei Genesis, non me ne vogliano gli estimatori di TRICK&WIND[;)]... appena il tempo me lo concede passo all'ascolto anche del "verde" [;)]

[massimo61]

non possiedo il cofanetto 76-82 e sto valutando l'investimento. possiedo quello 70-75, che ho acquistato senza pensarci su dato che comprende la mia Genesis-era preferita. Ascoltando quegli album ho avuto più l'impressione di un rimescolamento dei suoni e variazione dei riverberi più che una loro aggiunta o sottrazione,con nuovo grande risalto della voce. su questo forum invece ho letto di variazioni consistenti che mi erano sfuggite. penso mi decidero comunque all' acquisto per i contributi video live (li hai già visionati? come sono?). personalmente mi consolo del fatto che sono comunque cose avallate dai Genesis stessi non solo da Davis mi auguro, quindi questo rende il tutto meno doloroso anche ad un purista come io sono. Personalmente ritengo comunque più accettabili le attenuazioni/cancellazioni che le aggiunte recenti, anche se biasimo entrambe. Vorrà dire che ogni tanto anch'io rispolvererò i vinili.

[watcher59]

io possiedo un impianto unison research (cd + ampli unico
ibrido valvole) + diffusori Opera + Piatto Thorens, braccio SME
e puntina Denon.....quando sentirai Trespass (su cd o vinile)
vedrai che lo ringrazi Nick.[:)][:)][:)]

[massimo61]

infatti, al di là di tutto sentire il cofanetto 70-75 è una libidine rispetto all edizione 94, non c'è paragone! Inoltre Belgian tv e Shepperton sono filmati ottimi. io avevo acquistato un DVD genesis live ma Shepperton era insopportabimente buio (ottimo quindi il lavoro anche sulla parte video). Spero che anche questo 76 - 82 sia un piacere per l'ascolto, anche se aorlansky mette molto l'accento sulla fatica di ascoltarlo e sulla selezione dei toni non omogenea.
Inoltre anche in questo caso spero nella qualità dei video.

[fr.arcuri]

vorrei ricordare in questa sede che peter gabriel ha preteso dei cambiamenti nel mix finale di the lamb per via dei bassi.
siccome sulle copertine dei cd c'è la scritta che sono stati pubblicati nel 2007 mentre nei negozi sono apparsi a dicembre 2008 si deduce che ci sia stato un ritardo di un anno nella pubblicazione.

pensavo che avessero aspettato la decisione di PG sulla reunion ma può essere che ci sia stao un ripensamento che ha fatto riconsiderare l'intero lavoro.

quello che so io è che a me non è mai piaciuto come suonano i dischi prodotti da davis fino al 2007. ma fra live over europe, when in rome e il cofanetto verde si sente che è migliorato parecchio.

magari l'incontro con qualcuno, o anche solo una gita a bath gli ha fatto bene
[:)]

comunque io non sono mai riuscito ad ascoltare per intero un album del cofanetto blu: è una tortura per le orecchie.
duke è praticamente ferro che batte, insentibile.
a trick of the tail 1994 è uno dei miei dischi di riferimento e tale resterà.


xaor: ti avevo mandato un esempio si the lamb 2008 quando ho letto che avevi paura del rumore di fondo dei vecchi cd.non l'hai ricevuto?

[aorlansky60]

per fr.arcuri :

si, grazie Francesco, l'ho ricevuto proprio poco fa, purtroppo ho colpevolmente(da parte mia) ignorato la mia casella di posta elettronica per alcuni giorni, avevo troppo da fare qui [;)][:D] a rispondere, scrivere e postare le mie impressioni su quei due titoli da me ascoltati del "boxblu" 76-82 [:D]

comunque sembra che a leggere i vs commenti a proposito del "green-box"70-75, l'operazione di Davis sia molto più riuscita, ciò mi rincuora, non vedo l'ora di sentirlo! [;)][:)] ...e sembra che particolarmente TRESPASS, a leggere le vs impressioni, sia riuscito piuttosto bene.

[fr.arcuri]

io sarei pronto a sostenere un contraddittorio con mr.davis in cui non mi vergognerei di accusarlo di una cosa: lui, secondo me, non ha mai ascoltato PER INTERO trick e duke.
c'è uno squilibrio tonale in quei due dischi assurdo per lavori fatti da un professionista con un minimo di attenzione per quello che fa.

i remix del box verde sono venuti molto meglio ma tutta l'operazione di basa su errori marchiani che inficiano moltissimo il risultato.

e che mi fanno pensare che ci saranno altre edizioni che potrebbero conseguire risultati molto migliori.

il signor davis, per brevità nick, ha digitalizzato il tutto usando PRO TOOLS, un programma che lavora in PCM.
quindi ha effettuato tutto il lavoro di pulizia e remix delle singole tracce.
un lavoro non certo estenuante visto che trespass è stato fatto in una settimana!
quindi il nuovo master è DIGITALE in PCM. da questo è stato a sua volta campionato il master DSD per incidere i SACD.

una digitalizzazione dopo un'altra ed il suono è anndato a farsi benedire.

il segnale analogico va direttamente digitalizzato in DSD, ed allora il SACD può suonare a livello dell'analogico.
con protools si possono realizzare i DVD-Audio, non i SACD.

anche chi ha preso il box in vinile, in realtà ascolta la riproposizione di un master digitale in analogico!!!! buffissino.

con questo voglio dire che tutta l'operazione è stata fatta in maniera abbastanza raffazonata ed è un miracolo che gli album più importanti ne siano usciti benissimo, ma abbiamo rischiato molto.

vi segnalo due articoli dove incontrerete il signor ricci, patron della italianissima fonè che vi farà capire cos'è il SACD e quali nozioni tecniche servano per realizzare dischi realmente bensuonanti.

http://dl.getdropbox.com/u/338486/sacd-life.pdf

http://dl.getdropbox.com/u/338486/sacd.pdf

[watcher59]

Fr.arcuri: Tutto piu' o meno giusto. Il nuovo master box 70-75
e' assolutamente in digitale e si sente sia nel cd e nel vinile.
In un altro topic anche io avevo detto che Nick aveva in qualche modo avvicinato il sound del cd al vinile o viceversa.
E' evidente : i master sono gli stessi.
Il lavoro del 'grande' Ricci e' assolutamente diverso. Lui sa
benissimo che la fonte di tutto, del bel suono, va assolutamente ricercata all'origine : la registrazione fedele dell'evento
musicale. I suoi dischi sono stampati in una particolare lacca
addirittura in Giappone (dove ci sono ancora resti dei vecchi impianti analogici di registrazione), sono registrati su una
facciata sola, devono essere ascoltati a 45 giri (anche se il vinile e' un '33')ma sopratutto stampati in una unica soluzione e quindi
con pochi esemplari (successive stampate sarebbero solo dei cloni). Lui registra direttamente gli eventi e poi fa anche i dischi.
E' un grandissimo.
Mi dici come faceva a fare di meglio Nick con in mano delle tracce del 1970 (magari malridotte o su nastri logorati) e con la
necessita' di fare un prodotto 'per tutti'?
Accontentiamoci..davvero...e speriamo in lavori ancora migliori in futuro[:p][:p]

[Tommy Banks]

quote:

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Originally posted by fr.arcuri

quindi il nuovo master è DIGITALE in PCM. da questo è stato a sua volta campionato il master DSD per incidere i SACD.

una digitalizzazione dopo un'altra ed il suono è anndato a farsi benedire.

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Secondo me questo no, perchè una volta digitalizzato girano solo numeri e non si perde più niente.
Sono d'accordo che avrebbero potuto fare i SACD NON da protools ma dei nastri analogici in STEREO e sarebbero venuti i migliori SACD STEREO.
Ma sarebbe stata la esatta riproposizione di quei dischi storici.
Chi ha il vinile tanto non cambierebbe idea.
Questi invece sono NUOVI dischi con tracce e parti aggiunte oggi dalle varie versioni registrate all'epoca.
Ed io preferisco questi NUOVI dischi,anche perchè ho la possibilità di remixarli come voglio a seconda di come voglio ascoltare gli strumenti.[:p]
Se voglio l'analogico mi senti i vecchi LP.

[aorlansky60]

al di là della tecnica e dei puri numeri elencati da fr.arcuri nel suo ultimo intervento a proposito dei remix(parlo soprattutto del boxset 1976-1982 l'unico che per ora ho avuto modo di ascoltare),
ancora una volta mi trovo in accordo con lui, poco da fare... se non altro LE MIE ORECCHIE mi confermano che il lavoro operato su quanto ho avuto modo di sentire in TRICK e WIND è per me assai poco convincente, facendomi preferire le versioni Definitive Remaster Editions del '94, sicuramente più musicali e molto meno affaticanti sotto la resa finale... sarei curioso di sentire la versione in SACD in 5.1, salvo il fatto che sono un detrattore [:D] dichiarato del 5.1 ...

[fr.arcuri]

quote:

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Originally posted by Tommy Banks

quote:

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Originally posted by fr.arcuri

quindi il nuovo master è DIGITALE in PCM. da questo è stato a sua volta campionato il master DSD per incidere i SACD.

una digitalizzazione dopo un'altra ed il suono è anndato a farsi benedire.

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Secondo me questo no, perchè una volta digitalizzato girano solo numeri e non si perde più niente.
Sono d'accordo che avrebbero potuto fare i SACD NON da protools ma dei nastri analogici in STEREO e sarebbero venuti i migliori SACD STEREO.
Ma sarebbe stata la esatta riproposizione di quei dischi storici.
Chi ha il vinile tanto non cambierebbe idea.
Questi invece sono NUOVI dischi con tracce e parti aggiunte oggi dalle varie versioni registrate all'epoca.
Ed io preferisco questi NUOVI dischi,anche perchè ho la possibilità di remixarli come voglio a seconda di come voglio ascoltare gli strumenti.[:p]
Se voglio l'analogico mi senti i vecchi LP.

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no tommy non sono solo numeri.

il vantaggio dell'analogico sul cd è dovuto al fatto che campionare a 44,100KHz esclude dal messaggio sonoro gli ultrasuoni: e questo rende le alte frequenza dello spettro udibile più agressive e taglienti di quello che sono in realtà. noi le percepiamo "addolcite" dalla miriade di suoni che noi non sentiamo ma che agitano l'aria e influiscono sulla resa di quelle udibili.

nell'analogico tutto questo è presente, ecco perchè il vinile ci appare tanto "caldo" e "rotondo".

ci sono stati dei correttivi su questo: alcune case come la arcam hanno dei veri e propri filtri che tagliano le alte frequenza, e comunque i lettori cd di oggi suonano molto più dolci di quelli anche pregiatissimi di 10 anni fa.

e anche nel realizzare il software sono state trovate delle contromisure per addolcire il suono. fra l'altro anche nel vinile si usano dei trucchetti come allargare i solchi, andare a mezza velocità o entrare nei meandri segreti della equalizzazione RRIA: concetto che non so spiegare ma che posso esplicitare dicendo che per far risaltare meglio la tramatura di in your eyes si dovette spostarla all'inizio del secondo lato, cioè sulla parte esterna del disco dove i suoni erano meno mischiati.

peter riuscì solo nel remaster di so a ripristinare l'ordine come lui l'aveva pensato all'inizio.

poi ci si sono messe queste due codifiche, SACD e DVD-Audio, che promettevano risultati degni del vinile.
il principio era campionare a risoluzione 4 volte maggiore (192KHz) rispetto al CD per includere tutti gli ultrasuoni emessi dagli strumenti.

il DVD-Audio usava il PCM come metodo di digitalizzazione, cioè lo stesso del CD.
il SACD utilizza il DSD che è un modo diverso di catturare l'onda sonora: e nel campo audiofilo è opinione comune che con questa codifica si ottengano risultati migliori.

il tutto è fatto per conservare l'interezza del messaggio analogico originario: se io digitalizzo in PCM ho campionato le onde sonore in un certo modo.
la digitalizzazione in DSD di un master PCM serve solo a fare i SACD, ma sicuramente non ci dà il massimo che il SACD può dare.

ma la vera porcheria è stata ottenere dei vinili da un remix digitale: onestamente non riesco a capire chi loda i vinili del boxet verde visto che essi non contengono quello che viene dalle bobine analogiche.
sarà autosuggestione.

comunque con tali premesse il risultato è eccezionale ma mi lascia credere che se mai si penserà di fare sul serio allora ci potrebbero essere belle sorprese perchè i nastri originali non mi sembrano malaccio.

[flak]

quote:

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Originally posted by fr.arcuri

ma la vera porcheria è stata ottenere dei vinili da un remix digitale: onestamente non riesco a capire chi loda i vinili del boxet verde visto che essi non contengono quello che viene dalle bobine analogiche.
sarà autosuggestione.

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...questione per me molto interessante!
Sono uno di quelli entusiasti dei nuovi vinili e argomento questo giudizio nel modo più spontaneo e meno tecnico possibile: si sentono meglio della traccia stereo del CD.
Sapevo che il master non poteva essere analogico, data la natura del missaggio di Davis, eppure proprio nella bellezza dei timbri e nella migliore scena sonora sta la differenza, ovvero le qualità che di solito fanno preferire il vinile al cd agli audiofili.

Diverso è confrontare questi nuovi LP con i vecchi vinili. In questo caso credo sia solo una questione di gusto ed è possibile che l'autosuggestione a cui fai riferimento possa interferire nel giudizio, dato che la differenza è netta.

Sono convinto, comunque, che chi ama gli LP originali per quel sound unico che i Genesis hanno saputo creare, risentirà QUEL sound molto di più nei nuovi vinili che non nei CD o SACD/DVD.

[fr.arcuri]

il discorso è che si potrebbero sentire molto meglio senza quella digitalizzazione in più fatta solo per facilitare il lavoro.

e data la natura digitale del master credo che lo stato SACD possa suonare allo stesso livello del vinile.

mi dici con che impianto hai fatto le comparazioni?
che set up digitale hai?

[man of our times]

Ho avuto modo di ascoltare un pò trick, wind, and then e duke in 5.1
Le frequenze alte (non le medio/alte come detto da aorlansky, IMHO)risultano quasi sempre "sparate" oltremisura tanto da impastare certi passaggi strumentali. La gamma più bassa delle frequenze risulta pure in evidenza in alcuni momenti, soprattutto nelle parti suonate dal bass pedals, mentre il basso come strumento talvolta sembra sparire nel mix (ma questo è un'altro discorso).
La gamma media risulta quasi sempre carente, basta fare il confronto con qualche altro remaster sempre in 5.1 dello stesso periodo per rendersene conto. Come effetto collaterale dell'eccessiva equalizzazione in gamma alta (oltre a quanto sottolineato nei precedenti post) aggiungo che il suono dei piatti risulta più sottile, tagliente e con poco corpo.
Personalmente non sono sicuro che Davis sia il responsabile di tutto ciò. Nick ha fatto il mix ma non il mastering e l'uniformità dell'equalizzazione nei diversi album sembra proprio quella costante della finalizzazione del prodotto.

Nonostante tutto l'ascolto dei nuovi remaster è per me un'esperienza emozionante e non sto a ripetere tutti i pregi già detti che, oltre a qualche difetto, emergono dall'ascolto. Dopo essermi abituato al coinvolgimento del 5.1 dubito di poter tornare indietro...

[aorlansky60]

ieri sera ho proceduto ad una prova ancora più analitica:

Lettore CD Pink Triangle Litaural direttamente collegato tramite cavo XLR Nordost Reference I allo stadio pilota valvolare Stax St006 della mia cuffia elettrostatica Stax Lambda Signature.

Una cuffia elettrostatica è in grado di fare una "radiografia" del CD che hai dato in pasto al lettore, oltre ai pregi della registrazione però sbattendoti direttamente al padiglione auricolare e cervello anche tutti gli eventuali errori, imperfezioni e mancanze della registrazione e del tecnico/tecnici che hanno operato al banco,
comprese scelte discutibili da parte di essi...

CD gli stessi 2 (A TRICK OF THE TAIL e WIND&WUTHERING data la scarsità di tempo) ascoltati domenica scorsa.

Le impressioni che ho scritto alcuni giorni fà a proposito sono ulteriormente rafforzate ed anche di più...


TRICK se la cava meglio perchè in esso la banda tonale nativa dei nastri master è evidentemente maggiormente equilibrata tra medio-bassi e medio-alti. Confermo comunque l'equilibrio tonale maggiormente spostato verso i medio alti rispetto alla D.R.E. '94, in particolare con i piatti della batteria esplosivi ma più fastidiosi e quasi sempre in primo piano rispetto a tutto il resto, in modo secondo me poco coerente e realistico.
In molti passaggi dove la dinamica e la musica registrata sono più delicati -ENTANGLED, il bridge di MAD MAN MOON, il bridge di ROBBERY, RIPPLES della quale confermo sparita la linea melodica di piano sulle note alte di Banks nel secondo ritornello- il suono è piacevole, ma dove la musica si fa più grintosa sembra mancare di corpo e rotondità a tutto svantaggio del piacere d'ascolto.

Quello che spesso è quasi inascoltabile (Elenventh Earl of Mar, a tratti ONE FOR THE VINE, MOUSE, e quasi tutto il lungo meddley di UNSLEEP e QUIET EARTH dove confermo essere SPARITA la linea di basso di MIKE...) se non riducendo e di parecchio il volume è WIND&WUTHERING, dai suoni nei brani che ho citato esageratamente
spigolosi, privi di dolcezza, quasi metallici, duri, con una sovvrabbondanza di frequenze medio-alte ed alte, totalmente privi di quel senso di corpo e morbidezza tipici di una buona registrazione che dovrebbe deliziare mente ed orecchio (palese mancanza di toni medio bassi a sostenere l'armonia generale che ritrovo invece sulla D.R.E. 94 ed ancora maggiormente, inutile dirlo, sul vinile).

Sembra quasi che mr Nick Davis abbia pensato di rimodernizzare quello che credeva un sound vetusto verso criteri più moderni, più adatti forse verso impianti di riproduzione di basso livello quanto a "watts" a disposizione e di qualità, forse dirottando tutte le cure per la codifica SACD 5.1 che io non sono però in grado di
analizzare, fatto stà che la codifica CD di questi remix è TERRIBILE. Non oso neppure lontanamente accostarmi a AND THEN THERE WERE THREE dato che costui come filosofia di suoni generali e bilanciamento tonali è molto più vicino a WIND che non a TRICK.

Spiacente mr Davis, "I Disagree". [:-|][:-!]

Grossa delusione.[:(]

[man of our times]

aorlansky, ripeto quanto già espresso nel mio precedente post, sicuro che sia tutta colpa di Davis? Sarei curioso di ascoltare ciò che è effettivamente uscito dal banco SSL prima del mastering.

Sul forum ufficiale mi pare di ricordare le parole dello stesso Nick che sostiene di non essere coinvolto personalmente nella fase di mastering e di conseguenza della quantità di compressione e equalizzazione finale dell'intero mix

[aorlansky60]

Cito Davis in quanto è quello citato quale "autore" del lavoro principale, ma il problema non è quello :
chiunque sia a stato, anche se singolo o un vero e proprio team, il risultato finale non è assolutamente
all'altezza delle aspettative, parlo del boxset 76-82 e relativo ai soli due titoli che ho ascoltato, gli
altri tre del cofanetto ho paura anche a prenderli in considerazione... spero solo che vengano confermate
le vostre impressioni positive del cofanetto "verde", perchè se nò sarei parecchio "addombrato" [:-|]

[flak]

quote:

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Originally posted by fr.arcuri

il discorso è che si potrebbero sentire molto meglio senza quella digitalizzazione in più fatta solo per facilitare il lavoro.

e data la natura digitale del master credo che lo stato SACD possa suonare allo stesso livello del vinile.

mi dici con che impianto hai fatto le comparazioni?
che set up digitale hai?

---

Ho un impianto Linn, sorgenti, pre e ampli, diffusori.
Mi manca di provare un vero SACD (col Linn leggo solo la traccia multicanale del DVD), quindi è possibile che con il leggendario Unidisk (che non posso permettermi) la traccia SACD, come dici, possa non far rimpiangere li vinile.
Magari vado dal mio "spacciatore" di impianti e gli chiedo di farmelo provare

[massimo61]

non voglio farti il 740 caro AORLANSKY, ma dato che hai dovuto affrontare x i cofanetti come tutti noi mortali il WAF, volevo sapere (anche x interesse personale dato che sono propenso ad un acquisto): quanto costa a spanne il tuo impianto? A sentirtene parlare sembra notevole, avevi anestetizzato la Wife per comprarlo? Comunque complimenti per le tue puntualissime e ben scritte recensioni del cofanetto 76-82, che peraltro mi fanno esitare non poco a comprarlo.

[aorlansky60]

il mio impianto attuale, datato 12 anni, ha un costo all'origine di 15.000 euro attuali (più altri "amenicoli"
a parte quali cavi, mobiletti porta elettroniche, TubeTraps per correzioni acustiche ambientali, stabilizzatore
di corrente, cuffia elettrostatica...) più o meno, frutto di lacrime&sangue&sudore di risparmi, dato che sono un comunissimo lavoratore dipendente che non possiede altre entrate; riuscii a coronare questo sogno appena estinto il mutuo per la casa... la Wife come la chiami mi guardò a lungo "con il fumo agli occhi" per questo,
ma poi capì... la musica riprodotta è stata la prima passione della mia vita, ancora prima di incontrare Lei...

[:D]la mia "wife" mi guarda ancora con il fumo agli occhi per gli euro spesi sabato per i due cofanetti, per i quali mento spudoratamente dicendole, dopo sua domanda se ne è valsa la pena, "oh si, che ne è valsa la pena"... tanto so perfettamente che le stò dicendo che "l'uva è amara"...[:-|][:D][;)]

[fr.arcuri]

quote:

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Originally posted by flak

quote:

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Originally posted by fr.arcuri

il discorso è che si potrebbero sentire molto meglio senza quella digitalizzazione in più fatta solo per facilitare il lavoro.

e data la natura digitale del master credo che lo stato SACD possa suonare allo stesso livello del vinile.

mi dici con che impianto hai fatto le comparazioni?
che set up digitale hai?

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Ho un impianto Linn, sorgenti, pre e ampli, diffusori.
Mi manca di provare un vero SACD (col Linn leggo solo la traccia multicanale del DVD), quindi è possibile che con il leggendario Unidisk (che non posso permettermi) la traccia SACD, come dici, possa non far rimpiangere li vinile.
Magari vado dal mio "spacciatore" di impianti e gli chiedo di farmelo provare

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vorrei che non fosse equivocato il senso del mio intervento.

vinile e SACD, dato il master digitale da cui sono tratti dovrebbero avere molto in comune.

più che per esperienza diretta ma per anni di svariate letture sulle riviste del settore sono convinto che un vinile realizzato su master analogico possa suonare meglio di un SACD digitalizzato anch'esso direttamente da nastro analogico.

[massimo61]

non so quotare, ma ad AOR (scusa la confidenza da un umile revelator) dico: sei irraggiungibile, che invidia. Domanda estesa al forum: sotto le mille euro niente di decoroso?

[aorlansky60]

guarda caro Massimo [;)] che l'HI-FI ed il raggiungimento di un ascolto decoroso od ottimale si possono paragonare ai risultati
ottenuti da Moratti con la sua Inter dalla rosa di 350 giocatori almeno fino a pochi anni fà, quando
sborsava milioni su milioni per riuscire a vincere solo una coppa UEFA... voglio dire che in tanti anni che mi
occupo di musica (possibilmente ben) riprodotta, ho avuto modo di sentire impianti da sceicchi arabi suonare da SKIFO e altri molto meno costosi suonare molto molto bene.

Il segreto e vero problema è L'AMBIENTE D'ASCOLTO la cui risposta in frequenza condiziona QUALSIASI CATENA DI
RIPRODUZIONE. Il vero grosso problema stà nelle medio-basse e basse frequenze, quelle sotto i 200Hz, dove OGNI
AMBIENTE possiede la propria frequenza di risonanza dovuta all'incorrere delle onde stazionarie primarie.

PRIMA DI AFFRONTARE QUALSIASI DISCORSO DI MUSICA RIPRODOTTA AD ALTO LIVELLO, BISOGNA AFFRONTARE QUESTO PROBLEMA
ALTRIMENTI NEMMENO I SOLDI O IL DOPPIO DI SOLDI SPESI DA MORATTI SARA' IN GRADO DI FARE SUONARE DECENTEMENTE
ANCHE UN IMPIANTO DA "NABABBI" IN UN AMBIENTE CHE ACUSTICAMENTE NON VA'.

Perchè l'insorgere di problemi alle basse frequenze, con code sonore caratteristiche, è in grado di condizionare tutta la resa finale di un impianto, coprendo le medie ed alte frequenze, coprendo e facendo perdere particolari importanti all'ascolto.
Il mio primo incontro con questo problema me lo diede tanti anni fà proprio SELLING ENGLAND : in Firth of fifth
nello strumentale sotto la chitarra guida di Steve c'è quel maledetto taurus che i Genesis usavano per esaltare
i toni bassi, nella mia stanzetta di allora, un vero "cubo di risonanza" di 4mt x 4mt, quando la testina incontrava
quelle modulazioni io decollavo insieme ai Genesis, nel senso che il rimbombo generato era qualcosa di micidiale tipo un Boeing 747 al decollo...[:D][:-D]

Poi è importante anche il corretto abbinamento tra componenti, soprattutto quello tra diffusori ed amplificazione... solitamente bisognerebbe partire dalla scelta di suono del diffusore acustico, componente
che più di ogni altro apporta il proprio contributo alla resa finale, e poi su questa scelta abbinare correttamente
l'amplificatore... poi immediatamente dopo le sorgenti.

anche con 1000 euro si possono costruire catene in grado di dare grandi soddisfazione. Il fatto è che arrivati ad una certa somma, il miglioramento non è più proporzionabile alla differenza di prezzo pagata ed occorre allora ragionevolemente fermarsi.[:)]

[fr.arcuri]

http://www.audiophileclub.it/stage_2_audiogamma.html

guardati questo link. è un impianto di livello simile al mio. c'è anche lo stage 1 che costa meno.

ho ho stanziato 6.000,00 per il nuovo impianto, o meglio, ho pensato di stanziare questa cifra ma non so ancora dove reperire i fondi [;)]
praticamente faccio come il governo italiano.

di più non credo di poter andare anche perchè l'altra passione che ho, la fotografia, non è neanche quella molto economica una volta che cerchi di salire di livello.

il caro aor ha fatto passare quasi sotto silenzio la presenza dei tubetraps nel suo ambiente d'ascolto: io credo che pochi sanno cosa sono, a cosa servono e quanto costano.

ma scommetto che anche il costo di un mobiletto porta elettroniche audio possa far trasecolare molti. [:D]


EDIT:
ecco il pdf del promo completo

http://dl.getdropbox.com/u/338486/promo_stage.pdf

[aorlansky60]

fr.arcuri ha scritto :

"il caro aor ha fatto passare quasi sotto silenzio la presenza dei tubetraps nel suo ambiente d'ascolto: io credo che pochi sanno cosa sono, a cosa servono e quanto costano."



non farmici pensare, e fà che non lo legga mia moglie, ancora le girano...[:-D][:D]

purtroppo l'ambiente dove decisi di collocare l'impianto audio era(è) così penoso e carente dal punto di vista acustico
che senza quell'investimento (in correzione acustica cioè) avvrebbe reso vano ogni velleità di corretta
riproduzione e conseguente investimento in componenti audio di pregio...

[fr.arcuri]

ma continuo a pensare che molti sveniranno quando sentiranno quanto li hai pagati [;)]

a proposito temerario
ma come hai fatto a spararti in cuffia quei due dischi?

come hai fatto a resistere?

[aorlansky60]

"temerario" è il termine giusto; [;)][:D] se devo essere sincero, E NON L'HO DETTO NEL PRECEDENTE POST, su EARL e MOUSE
mi è venuto in soccorso il tasto "skip" del telecomando, impensabile per certa musica dei Genesis, però credo
serva per farti comprendere il grande stato di disagio provocatomi da quel remix ascoltato in cuffia...

credo proprio che il problema derivi dal tratto caratteristico di WIND il cui sound generale, in molti
brani, credo per un uso più svariato e massiccio di synth di vari tipi(me lo confermeranno gli esperti in
strumentazione della band qui all'interno del forum), è più intriso e carico di medie-alte frequenze rispetto al più equilibrato sotto questo aspetto TRICK, che palesa meno problemi sotto questo aspetto...

non oso pensare a ATTWT, il cui "sound" caratteristico a livello di frequenze audio è molto vicino a quello di WIND...[:-I]

[fr.arcuri]

sono indeciso se aprire un nuovo topic o continuare questo.

ho scoperto una cosa interessante:

questo è firth of fifth rippata da selling 2008 in AAC 256:

SELLING : http://dl.getdropbox.com/u/338486/03%20 ... 0Fifth.m4a

e questa invece proviene dalla platinum collection che sulla cover riporta essere il nuovo mix di davis

PLATINUM : http://dl.getdropbox.com/u/338486/PLAT% ... 20PLAT.m4a

alle mie orecchie suonano diverse, il che può anche essere dovuto alla masterizzazione diversa.

ma a me la versione della platinum sembra più brillante, nel senso peggiore del termine.

lascio a voi il giudizio.