10 album di successo sopravvalutati (Radio Capital) ...

[TDuke]

https://www.capital.it/articoli/10-albu ... vvalutati/

Articolo che scatenerà qualche malumore ma che personalmente mi trova abbastanza concorde , ovviamente per gli album ed artisti che conosco quindi praticamente tutti a parte Oasis e Marylin Manson . Ovviamente, nessuno di questi 10 album viene definito "brutto" ma si parla più che altro di lavori "stanchi", "conservativi" con poco mordente ed ancor meno originalità, ma del resto si tratta principalmente di artisti e band con carriere lunghe e che "avevano già dato", come appunto i nostri... Fuoco alle polveri!

[rkive]

Accidenti a suo tempo li avevo comprati, tranne i Pink Floyd, Manson, U2, Bon Jovi e i Queen.

Comunque la mia teoria è che l' album successivo a quello che ha fatto il botto, vende di più solo perché ci sono molte aspettative.

Ad esempio avevo acquistato Springsteen, Oasis e Michael Jackson perché ero convinto di trovare un capolavoro come quelli precedenti.

[Duke59]

In riferimento ai nostri mi sorge una domanda: siamo sicuri che fu con WCD che i Genesis completarono la loro trasformazione in una gigantesca macchina pop da stadio? Ciò non era già successo prima con IT?

[aorlansky60]

"...siamo sicuri che fu con WCD che i Genesis completarono la loro trasformazione in una gigantesca macchina pop da stadio? Ciò non era già successo prima con IT?"

già! ...e con "Genesis" di 3 anni prima, anche...

[aorlansky60]

TDuke ha scritto :

"si tratta principalmente di artisti e band con carriere lunghe e che "avevano già dato""

proprio così, indiscutibilmente;
almeno per quanto riguarda quei nomi che conosco da quella sorta di 'censimento' (U2, Dire Straits, Pink Floyd) i cui albums elencati sono una sorta "di minestra" [di 3gg prima] opportunamente riscaldata per il motivo più ovvio del mondo, ovvero mantenere vivo il nome per "realizzare" ulteriormente e tirare avanti...
In particolare "quei" PINK FLOYD furono un progetto riadattato ai gusti degli anni 80 che non aveva più nulla da spartire con i lustri musicali di cui fu capace quella rock band negli anni 70... esattamente LA STESSA COSA che si può dire di "quei" GENESIS degli anni 80...

[aorlansky60]

Comunque la mia teoria è che l' album successivo a quello che ha fatto il botto, vende di più solo perché ci sono molte aspettative.

SI, è una teoria che si può tranquillamente accettare.
Io ancora ricordo (dalla lettura di alcune riviste specializzate che acquistavo assiduamente all'epoca) LE ASPETTATIVE SEMPRE PIU' MONTANTI E CRESCENTI per l'album "in cantiere" dei PINK FLOYD destinato a succedere immediatamente dopo THE DARK SIDE OF THE MOON (1973)... parlo solo di quelle in lingua ITA, ma in UK (e USA) c'è da essere certi che la stampa locale montò allo stesso livello le alte aspettative contagiando il pubblico... per un album (WISH YOU WHERE HERE) che una volta tanto non deluse affatto le aspettative...

[highinfidelity]

Mah... Con tutto il rispetto per radio Capital (che ascolto praticamente sempre in auto), queste classifiche già di norma lasciano a desiderare, ma questa poi in particolare è fuorviante già dal titolo. "Artisticamente sopravvalutati" vorrebbe significare che c'è un gruppo di critici accreditati che li valuta molto bene dal lato artistico, mentre invece sono scadenti. Qui la questione è comletamente diversa: sono album che hanno venduto moltissimo mentre, a giudizio del redattore, avrebbero dovuto vendere poco.

Non penso difatti siano in molti a sopravvalutare artisticamente The Division Bell dei Pink Floyd, album noioso, contenente addirittura un paio di cloni di canzoni precedenti. All'epoca persino io mangiai la foglia e mi limitai a copiarmelo in cassetta, e feci benissimo (mai più comprato, nemmeno per completismo o collezionismo puro e semplice). Se non fosse che quella pippa assurda di The Final Cut salva sempre tutto il resto dall'ultima posizione, sarebbe probabilmente l'album meno interessante della loro storia. Vendette molto solo perché persino un peto con scritto sopra "Pink Floyd" venderebbe tantissimo.

Degli Oasis TUTTI gli album, nessuno escluso, sono ENORMEMENTE sopravvalutati artisticamente. Ma questo non ha niente a che fare col fatto che abbiano venduto tanto o poco.

Per nulla condivisibile l'inserimento di We Can't Dance: come emerso anche dalla nostra recente classifica, si tratta di un vero e proprio ritorno dei Genesis a un certo tipo di musica "non banale" (se proprio non vogliamo scomodare il termine tardo-progressiva), apprezzata a suo modo - pur con tutti i distinguo del caso - anche dai fan della prima ora. Se posso dire, comunque, nemmeno la menzione di Invisible Touch sarebbe stata congrua: difatti non si tratta per nulla di un album "sopravvalutato artisticamente", è un album di musica commerciale di un certo tipo, che non ha grandi pretese artistiche (sebbene riservi un paio di sorprese) e che ha venduto alla stragrande. Onestamente, e non lo dico da fan, non esistono dischi dei Genesis che siano mai stati "sopravvalutati artisticamente", trovo anzi che storicamente siano sempre stati tutti sottovalutati, alcuni anche di molto. Mi fa ridere constatare che nella stessa classifica ci siano i Queen, questi sì il complesso più artisticamente sopravvalutato dai tempi della creazione dell'universo.

Cantonata spaventosa, infine, per New Jersey dei Bon Jovi, che probabilmente è il loro album più bello di tutti i tempi (se la gioca alla pari con Slippery When Wet) e, casomai, è da sempre sottovalutato artisticamente, e pure parecchio. Se proprio vogliamo menzionare un album che vendette molto ma che invece fu una delusione tremenda (questo, mi tocca ribadire ancora una volta, il vero tema dell'articolo) sarebbe stato pronto e servito su un piatto d'argento Keep The Faith, un bruttissimo cambio di rotta che fece allontanare dal complesso tutta l'armata dei fan storici.

[Thomas Eiselberg]

Mah. Tra gli articoli suggeriti mi spuntano spesso questi di Radio Capital e devo dire che li trovo molto confusionari e poco interessanti, quando non del tutto lontani dalla realtà. Questo è uno di quelli. Li ricordavo meglio, invece non hanno nulla a che fare con quelli di Onda Rock o di Rolling Stone. Ho beccato recentemente un bell'articolo sui 40 anni di SO

https://www.rollingstone.it/musica/stor ... p/1029047/

O un altro sui migliori album del 1976
https://www.ondarock.it/speciali/1976-p ... -33-album/

Tutt'altra roba.

Questo invece mi sembra un articolo "semplice", che si limita a prendere album dal grande successo e a definirli "sopravvalutati dalla critica" senza però spiegare bene il contesto.

Quando mai WCD è stato sopravvalutato dalla critica? Ma se i Genesis di Collins (quelli degli ultimi album in particolare) sono stati letteralmente distrutti dalla critica specializzata. Mai e dico mai ho letto un articolo nel quale si citava WCD tra gli album migliori degli anni 90. Anzi l'ho letto spesso nelle classifiche di quelli più "deludenti" o peggio.
Sopravvalutati da chi quindi? Non certo dalla critica e manco dai fan più benevoli, visto che WCD nessuno lo ha mai messo davanti agli album fino al 1980 almeno. Mah

Non è questione di gusti, o di classifiche soggettive. E' proprio che hanno scritto una fesseria, una cosa storicamente non vera. Come se io dicessi che 90125 degli Yes è un album enormemente sopravvalutato dalla critica. Ma dove?

Io che ad esempio detesto IT e avrei preferito avesse venduto meno di altri album ben più riusciti, mai mi sognerei di definirlo "artisticamente sopravvalutato". Perchè mai nessuno né ha parlato in questi termini. Al massimo ne ho visto lodare le vendite, la capacità di catturare il pubblico ma mai (o rarissimamente) ne ho letto lodi dal punto di vista artistico
Dove sarebbe tutta questa critica specializzata che lo ha valutato benissimo? Boh

Mah... Con tutto il rispetto per radio Capital (che ascolto praticamente sempre in auto), queste classifiche già di norma lasciano a desiderare, ma questa poi in particolare è fuorviante già dal titolo. "Artisticamente sopravvalutati" vorrebbe significare che c'è un gruppo di critici accreditati che li valuta molto bene dal lato artistico, mentre invece sono scadenti. Qui la questione è comletamente diversa: sono album che hanno venduto moltissimo mentre, a giudizio del redattore, avrebbero dovuto vendere poco.

Ecco. E' esattamente così. Sono album che l'articolista avrebbe voluto avessero venduto meno. Tutto qui.
Che poi, a leggere le classifiche che fanno ultimamente, mi viene da pensare che WCD al confronto di certa roba che citano come capolavoro è oro colato.

Per nulla condivisibile l'inserimento di We Can't Dance: come emerso anche dalla nostra recente classifica, si tratta di un vero e proprio ritorno dei Genesis a un certo tipo di musica "non banale" (se proprio non vogliamo scomodare il termine tardo-progressiva), apprezzata a suo modo - pur con tutti i distinguo del caso - anche dai fan della prima ora. Se posso dire, comunque, nemmeno la menzione di Invisible Touch sarebbe stata congrua: difatti non si tratta per nulla di un album "sopravvalutato artisticamente", è un album di musica commerciale di un certo tipo, che non ha grandi pretese artistiche (sebbene riservi un paio di sorprese) e che ha venduto alla stragrande. Onestamente, e non lo dico da fan, non esistono dischi dei Genesis che siano mai stati "sopravvalutati artisticamente", trovo anzi che storicamente siano sempre stati tutti sottovalutati, alcuni anche di molto. Mi fa ridere constatare che nella stessa classifica ci siano i Queen, questi sì il complesso più artisticamente sopravvalutato dai tempi della creazione dell'universo.

Quotissimo. Tra l'altro questi di Radio Capital i Queen ce li inseriscono in ogni loro articolo o quasi. Ocio.

[TDuke]

Io mi ritengo sia un fan dei Queen che dei Pink Floyd e non ho alcuna difficoltà a considerare anche io noioso "The Division Bell" e deludente "The Miracle", in entrambi gli album ci sono comunque delle belle canzoni, dovessi dare un voto starebbero sulla sufficienza , per quanto riguarda WCD in realtà ha ricevuto recensioni abbastanza positive anche dalla critica, soprattutto rispetto agli album precedenti quindi secondo me ritenerlo "sopravvalutato", può ovviamente non essere condivisibile (per me si ma credo di essere l'unico qua dentro ) , ma non lo ritengo un "errore concettuale"

Ovviamente sul fatto che tutte queste classifiche, per forza di cose altamente soggettive, lasciano il tempo che trovano siamo d'accordo, ma possono essere cmq interessanti per stimolare una discussione .

[Thomas Eiselberg]

per quanto riguarda WCD in realtà ha ricevuto recensioni abbastanza positive anche dalla critica, soprattutto rispetto agli album precedenti quindi secondo me ritenerlo "sopravvalutato", può ovviamente non essere condivisibile (per me si ma credo di essere l'unico qua dentro ) , ma non lo ritengo un "errore concettuale"

.

Ma non è un problema di essere condivisibile o meno. Semplicemente non è vero. Il 90% della critica specializzata ritiene WCD tra i loro lavori peggiori artisticamente parlando. Molti lo mettono perfino in fondo a tutto, pure dietro IT. Quindi sopravvalutato da chi?
Dai fan? E cosa c'entra la critica?
Perchè ribadisco dove sta questa critica che ritiene WCD un grande disco? Forse qualcuno al massimo lo riterrà sufficiente. Sopravvalutato un disco per tutti non riuscito e per qualcuno al massimo sufficiente (parlo della stampa)?

I Genesis di fine anni '80 e inizio anni '90 hanno subito la gogna mediatica per decenni e ancora la subiscono.
Guarda cosa dice ad esempio Wikipedia del Phil di quel periodo, alla voce "critiche"

https://it.wikipedia.org/wiki/Phil_Collins

Questo è sempre stato il giudizio sui Genesis di quel periodo.
Anzi l'accusa principale al gruppo è proprio quella di essersi svenduti in quei dischi, rinunciando alla parte artistica della musica pur di vendere.
Ora quei dischi sarebbero pure sopravvalutati artisticamente da quegli stessi critici? E' una barzelletta?

Poi a te WCD non piace e abbiamo capito , ma il punto non è quello. Ho fatto l"esempio di IT, per me pessimo, ma non è certo "sopravvalutato" dalla critica.
Si possono ritenere sopravvalutati dalla critica Close To The Edge, Selling England, Dark side of the Moon. Non WCD, Big Generator, The Division Bell ecc. Non sono mai stati considerati grandi lavori dalla critica specializzata. Quindi sopravvalutati cosa?
Al massimo si può dire che hanno venduto troppo rispetto al loro valore artistico (opinioni soggettive) ma scrivere che gli album con i quali i Genesis "si sono svenduti" sono sopravvalutati non si può leggere.

Ribadisco a me sembra semplicemente un tentativo di demolire ulteriormente un disco già scarsamente considerato che però (e questo dà fastidio) ha venduto tanto

[highinfidelity]

Sta di fatto comunque che in praticamente tutte le mini-rece di questa "classifica" si parla in realtà di altro. Cito:

I Dire Straits arrivano dal trionfo assoluto di Brother In Arms...
Dopo What's The Story Morning Glory gli Oasis...
Dopo Thriller e Bad, Michael Jackson...
Dopo il successo clamoroso di Slippery When Wet, i Bon Jovi...
Dopo il clamore di Antichrist Superstar, Marilyn Manson...
Human Touch nasce dopo lo scioglimento della E-Street Band...

Il messaggio quindi in realtà è: vi faccio un elenco di dischi che secondo me hanno venduto moltissimo solo perché preceduti da dischi di successo planetario, ma che presi a sé avrebbero dovuto vendere molto meno. E il discorso potrebbe stare in piedi benissimo: avrei anch'io esempi da portare a dozzine. Il problema è nel titolo: cosa di questi dischi ne pensasse la critica non c'entra assolutamente nulla.

Con questi contorni, la classifica raggiunge risvolti paradossali. Il più evidente è la critica ai Genesis, dove si accusa WCD di aver completato il processo di "stadizzazione" dei Genesis, processo il quale se ora viane "completato" per logica doveva essere già in corso da prima, e cioè sempre per logica iniziato almeno con IT. Ma se uno ha acquistato WCD sulla scia di IT perché IT gli era piaciuto, sfido chiunque ad argomentare d'essersi trovato in mano con WCD un prodotto artisticamente meno valido di IT! Anzi, al confronto si è trovato in mano un capolavoro di post-progressive e dovrebbe solo ringraziare il cielo!

Altro risvolto paradossale con Bruce Springsteen. Proprio su queste pagine Thomas e io abbiamo appena scritto quanto fosse grottesco il modo in cui artisti già avviati venissero fatti salire a suon di calci nel sedere sul carrozzone del Grunge. Ebbene proprio a Bruce Springsteen viene rinfacciato d'aver inciso un disco "levigato" mentre furoreggiava il Grunge. Ma cosa doveva fare invece, anche lui un disco di finto-grunge? Ma vivaddio che almeno un artista del suo calibro sia riuscito a tenersi alla larga dalla moda del momento e abbia proseguito il suo percorso con un minimo di coerenza!

[Thomas Eiselberg]

Perfettamente d'accordo

Se l'avessero chiamata "10 album deludenti pubblicati dopo dischi dal successo strepitoso". Avrebbe avuto più senso. Sarebbe stata una cosa soggettiva, condivisibile o meno.

Così com'è invece è una roba (almeno per quanto riguarda i nostri) antistorica e lontana dalla realtà

[TDuke]

I Genesis di fine anni '80 e inizio anni '90 hanno subito la gogna mediatica per decenni e ancora la subiscono.
Guarda cosa dice ad esempio Wikipedia del Phil di quel periodo, alla voce "critiche"

https://it.wikipedia.org/wiki/Phil_Collins

Questo è sempre stato il giudizio sui Genesis di quel periodo.
Anzi l'accusa principale al gruppo è proprio quella di essersi svenduti in quei dischi, rinunciando alla parte artistica della musica pur di vendere.
Ora quei dischi sarebbero pure sopravvalutati artisticamente da quegli stessi critici? E' una barzelletta?

Se guardi la pagina wiki internazianale dedicata a WCD leggerai che la critica non fu invece così negativa (certamente nessuno si sognò di definirlo un grande album, e vorrei vedere ) per non parlare di un processo di rivalutazione generale in atto negli ultimi decenni, ti sfido a trovare on line una recensione in italiano negativa dell'album ovviamente diverso è il discorso per quella critica che all'epoca tendeva a mettere in un unico calderone tutto il "post Duke". Forse, chi ha scritto quell'articolo ha tenuto conto anche delle "revisioni" successive ma effettivamente parlare di album "sopravvalutato" dalla critica è eccessivo, avete ragione.

[Thomas Eiselberg]

Ondarock 4,5/10
Dizionario del pop rock (Gentile/Tonti), volumone in mio possesso: 2 su 5
George Starostin (una vera bibbia musicale che ho consultato tantissimo negli anni) 3/10
All music 3/5
NME 1/10
Rolling Stone 3/5
Entertainment weekly C
Rolling Stone Italia (Zuffanti, uno che i Genesis li apprezza) lo mette 12esimo su 15, dietro pure a Calling. Lo stesso vale per praticamente tutti i siti musicali che mettono in ordine gli album della discografia genesisiana. Sempre minimo decimo su 15.

https://www.heyjudemagazine.it/2022/10/ ... -migliore/. (14esimo su 15 qui)
https://www.lascimmiapensa.com/2023/01/31/genesis/. (14esimo su 15 pure qui)

Devo andare avanti per molto?
Potrei citare altre decine e decine di articoli che lo mettono comunque in fondo o lo giudicano al massimo ma proprio al massimo sufficiente.

Poi può essere che qualcuno lo abbia rivalutato negli ultimi anni (e per me ha fatto bene, ma è un giudizio soggettivo) ma che WCD sia "sopravvalutato" dalla critica (non da certi fan) lo può scrivere solo chi non conosce i Genesis o chi valuta WCD un album da 0 o al massimo da 3 (e allora si, è stato sopravvalutato perché in pochi dicono che è un album da 3, e ce ne sono comunque )

Anzi a leggere il grosso della critica nei suoi confronti verrebbe da pensare l'esatto contrario: è decisamente sottovalutato (quasi tutti lo mettono pure dietro IT ).
Se non ci fosse Calling (che molti mettono ultimo per convenzione) pensa che il grosso della critica lo metterebbe addirittura ultimo. E meno male che è sopravvalutato, magari qualcuno avrebbe dovuto metterlo sedicesimo su quindici album

[TDuke]

Guarda che che il 3 su 5 di All Music e Rolling Stone sono buoni voti, considerato che non stiamo appunto parlando di chissà quale pietra miliare

Amamusic ne parla molto bene:
https://www.amamusic.it/recensioni-disc ... ---genesis


E ne avevo letti degli altri ma mi fermo perchè finisce a "gara di ricerca"

Credo sia normale che nelle classifiche degli album finisca indietro a ben altri lavori, della scheda di Ondarock (che sostanzialmente sottoscrivo ma con giudizi meno severi) sapevamo penso tutti, l'avevo anche riportato tempo fa ma rientra appunto tra quelli (una volta tanti adesso sempre meno) che bocciano in toto quasi il periodo pop, anzi nel caso di Ondarock praticamente "il dopo-Steve". Poi ripeto, ho scritto che effettivamente parlare di album sopravvalutato dalla critica è sbagliato ed ho rivisto il mio giudizio sull'articolo, almeno in merito ai nostri.

[rkive]

Faccio un copia incolla dell' inizio dell' articolo:

"Ci sono dischi che entrano nella storia perché cambiano la musica, e altri che ci finiscono semplicemente perché vendono milioni di copie. Non sempre le due cose coincidono. A volte il pubblico premia il nome stampato sulla copertina più delle canzoni contenute dentro; altre volte il successo nasce dall’hype, dal momento storico o dalla necessità di confermare uno status già conquistato. È quella sensazione un po’ amara che arriva quando ascolti un album attesissimo e ti chiedi dove sia finita l’ispirazione che aveva reso grande quella band. Non significa che questi dischi siano totalmente da buttare: quasi tutti contengono almeno un paio di brani validi o intuizioni interessanti. Ma resta difficile spiegare come alcuni siano diventati fenomeni giganteschi pur mostrando evidenti limiti creativi."

Mi piacerebbe trovare una specie di caccia all' errore, che io sinceramente non trovo.

Penso che l' autrice ha espresso bene quella delusione di chi acquista a scatola chiusa un disco nella certezza di non essere deluso dai propri beniamini.

P.S. Ho confuso Human Touch con Tunnel of Love, quindi non comprato il disco di Springsteen citato.

[Thomas Eiselberg]

Guarda che che il 3 su 5 di All Music e Rolling Stone sono buoni voti, considerato che non stiamo appunto parlando di chissà quale pietra miliare

Amamusic ne parla molto bene:
https://www.amamusic.it/recensioni-disc ... ---genesis


E ne avevo letti degli altri ma mi fermo perchè finisce a "gara di ricerca"

Vincerei in scioltezza. Sono molti di più quelli che lo valutano negativamente.
E comunque se qualcuno al massimo ma proprio al massimo (e sono in netta minoranza) lo giudica da 3 su 5 vuol dire che lo ritiene un album da 6,5 massimo da 7 risicatissimo. Non un capolavoro appunto e nemmeno un buon album. Quindi sopravvalutato in base a cosa? Agli altri dischi dei nostri? Non è così. Ai dischi degli anni '90? Mai citato in quei contesti, i nostri a livello artistico non venivano citati già da anni dalla critica, se lo facevano era per denigrarli.

Credo sia normale che nelle classifiche degli album finisca indietro a ben altri lavori

Non solo a "ben altri lavori", dietro a quasi tutti, spesso solo davanti a Calling. E qui torniamo al punto. Sopravvalutato in base a cosa allora?
Se viene messo sempre in fondo al massimo potrà essere sottovalutato ma non certo (a logica) sopravvalutato.

Poi ripeto, ho scritto che effettivamente parlare di album sopravvalutato dalla critica è sbagliato ed ho rivisto il mio giudizio sull'articolo, almeno in merito ai nostri.

Ma infatti il punto non è WCD. Avrei scritto le stesse cose (abbastanza oggettive) anche se si parlasse di IT (che non sopporto ma non mi sogno di definirlo "sopravvalutato" dalla critica) o di FGTR. L'articolo parte da un punto di vista errato, il problema non è se all'articolista piace o meno WCD.

Se avesse definito sopravvalutato Selling non sarei stato per nulla d'accordo ma avrebbe avuto un senso come definizione, visto che si tratta dell'album generalmente citato dalla critica musicale come il migliore dei Genesis.

[Thomas Eiselberg]

Faccio un copia incolla dell' inizio dell' articolo:

...

Mi piacerebbe trovare una specie di caccia all' errore, che io sinceramente non trovo, se non le ultime parole "evidenti limiti creativi ".

"Ci sono dischi che entrano nella storia perché cambiano la musica, e altri che ci finiscono semplicemente perché vendono milioni di copie."

Si, ci sono. A valanghe.
Perchè però WCD si e IT no? IT ha cambiato la storia della musica o è valutato benissimo dalla critica? Non mi risulta.
Ha venduto tanto pure lui eh. Quindi "è entrato nella storia" per lo stesso motivo di WCD= le vendite.
Perchè allora WCD sarebbe un album fatto solo per vendere rispetto a quello che lo aveva preceduto?
Perchè non inserire IT (al netto che sarebbe stato comunque sbagliato visto che non è "sopravvalutato", è valutato male da quasi tutti)?
Insomma il discorso non fila se si considera quanto fatto dai Genesis fino a quel momento.


"È quella sensazione un po’ amara che arriva quando ascolti un album attesissimo e ti chiedi dove sia finita l’ispirazione che aveva reso grande quella band"



Cioè, in pratica WCD era attesissimo, immagino dopo quel popò di discone di IT (il capolavoro artistico del gruppo evidentemente ). Ma ha deluso i fan, che non capirono dove era finita l'ispirazione che aveva reso grandi i Genesis? I fan se lo chiesero dopo aver acquistato WCD, non prima?
Perché se era attesissimo ci si aspettava un IT parte 2 evidentemente (lo scrive l'articolista che la stadizzazione era già cominciata prima) ma lì di ispirazione che li aveva resi grandi ce ne vedo pochina. Direi prossima allo zero.

E' uno scherzo?

Non è molto più logico che abbia venduto tanto perchè lo hanno acquistato in grandissima parte quelli che già avevano adorato IT? Cosa c'entra allora la "delusione"? Cosa c'entra la critica? Le vendite rispetto alla "sopravvalutazione?
Ha venduto tanto perchè la gente si aspettava delle nuove hits commercialotte in stile IT (cosa che WCD ha in parte).


"Ma resta difficile spiegare come alcuni siano diventati fenomeni giganteschi pur mostrando evidenti limiti creativi."

I limiti creativi in base a cosa? Ai Genesis degli anni '70? Forse. Ma magari hanno raccolto quello che avevano seminato e quindi se lo meritavano il successo no? Mica WCD è stato il primo o il secondo disco.
Oppure i limiti creativi erano rispetto a IT, che è l'esatto esempio di album che vende tanto a dispetto dei "limiti creativi"?
E cosa c'entra quindi la sopravvalutazione, visto che questi "limiti creativi" li hanno visti praticamente tutti i critici e già dai dischi precedenti (che sono pure più commerciali)?

Meno male che è difficile fare una "caccia all'errore"

[rkive]

Caccia all' errore.

Quindi l'errore è di aver preso WCD e non IT come album sopravvalutato.

Però è vero che l'articolo parlava di un album attesissimo e in effetti WCD aveva queste caratteristiche dopo il successo di IT.

Penso che il criterio utilizzato in questo articolo è che i Genesis come gli altri artisti, non hanno voluto rischiare e le vendite li hanno premiati

[highinfidelity]

IT non è mai stato sopravvalutato proprio da nessuno: sfido chiunque a trovare una recensione critica in cui viene descritto come un capolavoro.

WCD era (giustamente) attesissimo, ha venduto benissimo e non è stato affatto una delusione, come ha ampiamente confermato la successiva "stadizzazione" (parola della redattrice) della tournée: dunque perché è stato inserito in questa classifica? Per nessuna ragione se non per il fatto che all'editorialista tanto per cambiare stanno sul culo i Genesis, e in particolare tanto per cambiare le sta sul culo Phil Collins. Punto e fine, non c'è altra ragione al mondo.

Riguardo il tuo ultimo punto, WCD è un album in cui i Genesis con le liriche hanno sfociato nel sociale e nel politico e persino nel religioso come mai prima, e in cui Pluto fà sfracelli con la chitarra elettrica. Questi e altri punti li abbiamo messi in grande evidenza nelle nostre mini-rece e votazioni. Scrivere che non hanno rischiato o si son seduti sugli allori significa solo confessare indirettamente di non conoscere affatto la storia e la musica dei Genesis, e di ragionarci sopra per partito preso.

[Duke59]

Se proprio volevano inserire i Genesis in questa classifica a mio parere gli album che forse potevano meglio rispondere al criterio di
grande aspettativa --> grande delusione erano

Calling all stations, che rispetto a WCD fu un flop e deluse critica e pubblico
e forse anche Abacab, che non deluse la critica ma sicuramente deluse i nuovi fan attirati da Follow you follow me e dal successo solista di Collins

.

[rkive]

I Genesis inseriti nella lista senza ragione.

Per difendere l'indifendibile, penso che è stato preso il periodo '90 -'00 con album di artisti famosi.

Poi è stato preso WCD perché più famoso di CAS.

[Thomas Eiselberg]

Caccia all' errore.

Quindi l'errore è di aver preso WCD e non IT come album sopravvalutato.

Però è vero che l'articolo parlava di un album attesissimo e in effetti WCD aveva queste caratteristiche dopo il successo di IT.

Penso che il criterio utilizzato in questo articolo è che i Genesis come gli altri artisti, non hanno voluto rischiare e le vendite li hanno premiati

Forse non è chiaro il punto. Lo riscrivo per la terza volta.

Il problema non è IT. Il problema è il paradosso di un articolo che dice che WCD era attesissimo ma si è rivelata una delusione dal punto di vista artistico ed è stato sopravvalutato dalla critica.

Se era attesissimo lo era perchè IT aveva venduto tanto ed era piaciuto. Cosa c'entra allora lo svendersi con WCD, la sopravvalutazione della critica e la delusione dell'avere trovato in WCD un album povero dal punto di vista artistico. Non ha senso.

Poi possiamo trovare quante interpretazioni vogliamo ma il titolo dell'articolo e il senso dell'articolo in sé sono un controsenso

Diciamo che volevano semplicemente inserire un album dei Genesis che non gli piaceva ma aveva venduto tanto e allora hanno fatto i salti mortali per cercare di farcelo entrare per forza anche se non rientrava in quei paletti di cui sopra

[Thomas Eiselberg]

Se proprio volevano inserire i Genesis in questa classifica a mio parere gli album che forse potevano meglio rispondere al criterio di
grande aspettativa --> grande delusione erano

Calling all stations, che rispetto a WCD fu un flop e deluse critica e pubblico
e forse anche Abacab, che non deluse la critica ma sicuramente deluse i nuovi fan attirati da Follow you follow me e dal successo solista di Collins

.

Avrebbe avuto un po' più senso ma comunque avrebbe avuto poco senso all'interno di un articolo così contraddittorio. Calling come dici tu deluse critica e pubblico. Ma questi parlano di album vendutissimi ma SOPRAVVALUTATI DALLA CRITICA.

Si parla di album, attesissimi, vendutissimi ma sopravvalutati dalla critica. Questi sono i parametri della classifica.

WCD

- attesissimo sicuramente (ma non da chi cercava il lato più artistico dei Genesis, se l'aspettativa era un album di successo come IT)
- vendutissimo certamente
- sopravvalutato dalla critica. Ma quando mai?

Calling
- attesissimo (e magari anche da chi cercava qualcosa di più artistico vista l'assenza di Phil ) si.
- vendutissimo. Non direi. Manco il flop clamoroso che ci dicono ma di sicuro non è tra i più venduti in assoluto dei nostri
- sopravvalutato dalla critica. Per niente.


Insomma capisco la voglia di giustificare e trovare degli appigli per dare un senso all'inserimento di WCD in una classifica di quel tipo. Ma, per un motivo o per un altro, ci sono delle cose che hanno poco senso.

[rkive]

Storia della musica, artisticamente sopravvalutati.

Riprendo l' incipit dell' articolo:

"...sono dischi che entrano nella storia perché cambiano la musica, e altri che ci finiscono semplicemente perché vendono milioni di copie. Non sempre le due cose coincidono."

In effetti il titolo parla di album "aristicamente sopravvalutati" ma che e' stata la critica musicale a dirlo non è detto esplicitamente, quindi noi lo interpretiamo per sottointeso.

Se il periodo interassto è da '90 al '00 Invisibile Touch non poteva rientrare nella classifica.

[highinfidelity]

Non cambia niente: né IT né WCD né CAS sono stati "sopravvalutati artisticamente" né dalla critica né dai fans né dai pesciari di Trastevere.

[aorlansky60]

"I Genesis inseriti nella lista senza ragione."

A me sembra assolutamente PALESE che prendendo 'WCD' abbiano preso il classico "granchio"

nel caso dei Genesis, il criterio adottato per altri albums/artisti di questa "cernita"
non rientra per nulla; sarò estremamente "tranchant" per ciò che stò per dire,
ma,

se il metro di paragone nel caso dei "nostri" è "IT" allora "We Can't Dance" rappresenta un miglioramento sensibile sotto il punto di vista strettamente artistico. Per niente deludente rispetto ai "deliri ossesivi" di IT che era stato fatto esclusivamente con l'obiettivo di "sell sell sell".

caso mai, WCD rientrerebbe in una categoria di album del tipo "dopo ciofeche invereconde" per pubblico dal palato "terra terra" (anzi SOTTO terra...), "un album immediatamente successivo che ristabilisce un minimo di dignità intellettuale." E riporta "l'asticella" a livelli maggiormente coerenti a quelli che si conoscevano dei Genesis in qualità di compositori.

[highinfidelity]

Appunto! Coincide perfettamente con quanto avevo scritto in uno dei miei messaggi più sopra!

[Thomas Eiselberg]

Storia della musica, artisticamente sopravvalutati.

Riprendo l' incipit dell' articolo:

"...sono dischi che entrano nella storia perché cambiano la musica, e altri che ci finiscono semplicemente perché vendono milioni di copie. Non sempre le due cose coincidono."

In effetti il titolo parla di album "aristicamente sopravvalutati" ma che e' stata la critica musicale a dirlo non è detto esplicitamente, quindi noi lo interpretiamo per sottointeso.

Se il periodo interassto è da '90 al '00 Invisibile Touch non poteva rientrare nella classifica.

Capisco lo spirito da "avvocato del diavolo" ma l'articolo in oggetto si chiama appunto "10 album dal successo gigantesco ma artisticamente sopravvalutati".

Chi avrebbe sopravvalutato WCD se non la critica?
I fan?

I fan gli mettono artisticamente davanti (e ho postato numerose classifiche) una marea di altri dischi del gruppo. Ergo sopravvalutato da chi?

Chi lo dice poi che il periodo doveva essere per forza quello degli anni 90/2000? Non è un articolo sugli album degli anni 90/2000, non c'è scritto da nessuna parte. Non a caso ci hanno messo The Miracle dei Queen che è anni '80.

Mah..ho l'impressione che più si tenti di giustificare l'articolo più gli si faccia un danno

Non cambia niente: né IT né WCD né CAS sono stati "sopravvalutati artisticamente" né dalla critica né dai fans né dai pesciari di Trastevere.

Ecco. Ripetiamolo per la centesima volta che non guasta

[aorlansky60]

Appunto! Coincide perfettamente con quanto avevo scritto in uno dei miei messaggi più sopra!

e tra l'altro, "last but not least",
WCD non andò affatto male sotto il profilo strettamente "VENDITE", quindi riesce ancora a coniugare questa necessità con una qualità musicale NETTAMENTE SUPERIORE a quella di IT, questa è la verità che emerge.

[rkive]

"Artisticamente" : parola sbagliata.

Di una cosa mi avete convinto che la parola "artisticamente" è stata utilizzata erroneamente, perché di solito la si associa al parere generale della critica.

Ma leggendo l' articolo si parla di album che hanno ottenuto un grande successo commerciale, ma per il parere dell' autrice non lo sono da un punto di vista artistico.

Quindi il valore artistico non positivo è solo della redattrice, però non una vera bocciatura.

Comunque The Miracle è del 1989, quindi molto vicino agli anni '90.

[Thomas Eiselberg]

"Artisticamente" : parola sbagliata.

Di una cosa mi avete convinto che la parola "artisticamente" è stata utilizzata erroneamente, perché tutti hanno associato come parere generale della critica.

Ma leggendo attentamente l' articolo si parla di album che hanno ottenuto un grande successo commerciale e per il parere dell' autrice non lo sono da un punto di vista artistico.

Quindi il valore artistico non tutto positivo è solo della redattrice.

Ecco. Appunto. Come si sosteneva. E' un parere soggettivo ma per come è scritto l'articolo e il titolo sembra che ci si riferisca alla critica musicale.

Perchè se scrivi "artisticamente" o "album celebrati oltre i loro meriti" uno si chiede: celebrati da chi? Non risulta a nessuno che WCD sia tra i più celebrati dei nostri. Non dalla critica, non dai fan
Altro conto sono le vendite. Ma pure IT ha venduto tanto (e non è ugualmente "celebrato")

Comunque The Miracle è del 1989, quindi non tutto fuori dagli anni '90.

Sempre anni '80 è.
Quindi la tesi "non hanno voluto mettere IT (e avrebbero sbagliato anche in quel caso tra l'altro) perchè hanno messo solo album dagli anni '90 in poi" non regge

Pure New Jersey dei Bon Jovi comunque è degli anni '80, come sopra.

[maomac 2]

Secondo me il punto è solo uno, i dischi e gli artisti citati stanno sul culo ha chi ha scritto l'articolo e non potendo parlare male dei loro capolavori ha trovato il modo di sparlare alle loro spalle, l'invidia è una brutta cosa e certi articoli di musica è non trasudano in maniera evidente.

[rkive]

"Antipatia" per gli artisti citati.

Ipotesi divertente.

Però l' autrice è stata imparziale perché li ha scartati davvero tutti.

[aorlansky60]

"l'invidia è una brutta cosa e certi articoli di musica è non trasudano in maniera evidente."

A certi articoli di certi pseudo redattori "specializzati" che si credono 'critici autorevoli' andrebbe lasciato il tempo che trova, senza dare importanza alcuna.
Nel corso di decenni me ne sono capitati sotto gli occhi parecchi.

Il problema è che certi stolti sono in grado di influenzare, sviandoli, persone giovani [prive di esperienza] che gli danno importanza e gli prestano ascolto.

Proprio per questi "fenomeni" risulta perfettamente "centrata" la celebre definizione storica che ne diede F.Zappa (il giornalismo musicale è fatto da gente che non sa scrivere per gente che non sa leggere)

[rkive]

L' avvocato del diavolo.

Mi capita spesso di guardare e le prime pagine dei giornali e di leggere gli editoriali.

Se leggo quelli schierati a destra dicono una cosa mentre quelli di sinistra il contrario.

Non prendo per verità assoluta ne l' una né l'altra, ma mi è utile per farmi un' opinione.

Allora stesso modo queste classiche, hanno sempre un po' di verità.

[Thomas Eiselberg]

L' avvocato del diavolo.

Mi capita spesso di guardare e le prime pagine dei giornali e di leggere gli editoriali.

Se leggo quelli schierati a destra dicono una cosa mentre quelli di sinistra il contrario.

Non prendo per verità assoluta ne l' una né l'altra, ma mi è utile per farmi un' opinione.

Allora stesso modo queste classiche, hanno sempre un po' di verità.

Non è questione di schierarsi o di farsi una propria idea. Io pure ho delle idee ma cerco di analizzare ogni cosa per quella che è, senza prendere gli articoli questo o quel campanile per oro colato. Qui si parlava di tesi totalmente infondate o false. Che le scriva Pippo, Paperino, Pincopallo, destra, sinistra, obliqui non è il punto della questione. Tantopiù che Radio Capital è tra le pochissime radio che ascolto se ho (raramente) l'occasione. Quindi tutto sono meno che prevenuto
E ancora di più non c'entrano i Genesis. Non a caso ho citato pure IT e IT a me non piace nulla. Il mio scopo quindi non era "difendere i Genesis" da fan, ma smontare una tesi oggettivamente falsa.
Sempre tacendo il fatto che l'articolo è comunque contraddittorio.


Cercare di dare ragione a tutti i costi a chi ha scritto l'articolo non solo è inutile (ho spiegato perchè l'articolo poteva avere un senso ma per come è scritto non ce l'ha) ma serve a fare un torto anche a noi stessi che sappiamo come sono andate le cose e conosciamo i fatti.

Se io conosco a fondo la storia dei Genesis e leggo un articolo nel quale si dice "i Genesis senza Peter Gabriel hanno fatto 2 album" non è che posso mettermi a dire "eh vabbè, hanno ragione, loro contano quelli senza Gabriel ma con Steve Hackett".
Hanno scritto quello che hanno scritto e io da persona che conosce la storia del gruppo faccio notare che hanno scritto una cosa storicamente falsa. Tutto qua. Si presume che si tratti di gente competente, lo dicesse il salumiere sotto casa non avrei nulla da dire.

Poi come detto il mio parere su Radio Capital come radio (gli articoli, non solo questo li trovo un po' discutibili e vabbè) non cambia e di sicuro non mi metto a questionare sulle altre posizioni della classifica e su artisti che non conosco. Magari su altri ci hanno preso in pieno, non lo metto in dubbio, quindi qualche cosa vera l'avranno scritta. Non discuto di tutti gli artisti citati. Sui Genesis hanno detto una castroneria

[Thomas Eiselberg]

"l'invidia è una brutta cosa e certi articoli di musica è non trasudano in maniera evidente."

A certi articoli di certi pseudo redattori "specializzati" che si credono 'critici autorevoli' andrebbe lasciato il tempo che trova, senza dare importanza alcuna.
Nel corso di decenni me ne sono capitati sotto gli occhi parecchi.

Il problema è che certi stolti sono in grado di influenzare, sviandoli, persone giovani [prive di esperienza] che gli danno importanza e gli prestano ascolto.

Secondo me il punto non è quello di scrivere articoli con opinioni forti, divisive o meno. Ne ho letti tanti di critici con opinioni particolari, discutibili, a volte al limite della follia. E anche quegli articoli mi sono serviti per farmi una cultura musicale. Ho citato George Starostin che a WCD diede 3 su 10. A CAS 0 su 10
Il punto è sempre come lo fai.


Se scrivi un'opinione forte ma si capisce che è una cosa totalmente personale, senza intenti "pedagogici" allora potrò criticare i gusti dell'autore, dal mio punto di vista, ma restano punti di vista.
Se invece si scrivono certe cose magari storicamente false spacciandole per vere ed oggettive la cosa ha un peso diverso.

Per capirci:

- se uno scrive "i Genesis non hanno mai fatto un album decente" e poi spiega perche per lui sono un gruppo ridicolo trasalisco. Mi viene da ridere, critico i gusti di chi ha scritto quella ridicolaggine ma alla fine sono gusti suoi che spiega nell'articolo e che non sono in antitesi col titolo.

- se uno scrive "i Genesis con Peter Gabriel hanno avuto molto più successo dei Genesis con Phil Collins" dice una cosa storicamente falsa. Mi sarebbe piaciuto che fosse avvenuto ma non è mai successo.
Ergo se avvaloro quella tesi sto dando ragione a qualcuno che non sa nulla della storia del gruppo ma pretende di raccontarla come se fosse un fatto storico e acclarato.

[rkive]

Giochiamo a Vero o Falso? ***

Con We Can’t Dance i Genesis completarono definitivamente la loro trasformazione in una gigantesca macchina pop da stadio.
Vero.

Del vecchio spirito sperimentale era rimasto pochissimo: al suo posto c’era un rock adulto, levigato, prudentissimo.
Vero.

 Il disco prova a inserire temi sociali e riflessioni amare, ma tutto suona innocuo, quasi sterilizzato.
Vero.

Persino No Son of Mine, che affronta argomenti durissimi, viene confezionata con una patina talmente morbida da sembrare musica da radio generalista.
Vero.

 Il problema principale è forse proprio la mancanza di rischio.
Vero.

Mentre il mondo musicale stava cambiando tra grunge ed elettronica, i Genesis si rifugiarono in una comfort zone elegantissima ma totalmente priva di urgenza artistica.
Vero.

Nonostante ciò, il disco vendette oltre dieci milioni di copie e consolidò ulteriormente il dominio commerciale di Phil Collins e soci.
Vero.

Un successo enorme per un album che sembra aver paura di osare qualunque cosa.
Vero.

*** Ho diviso in periodi le affermazioni di Radio Capitale su WCD.

Ho sempre risposto Vero, più che altro perché non ho letto grossi strafalcioni.

[Betelgeuse]

E giochiamo, dai

Con We Can’t Dance i Genesis completarono definitivamente la loro trasformazione in una gigantesca macchina pop da stadio.
Vero in parte. Nei due album precedenti, IT soprattutto, c'era una maggiore concentrazione di brani pop.

Del vecchio spirito sperimentale era rimasto pochissimo: al suo posto c’era un rock adulto, levigato, prudentissimo.
Vero

Il disco prova a inserire temi sociali e riflessioni amare, ma tutto suona innocuo, quasi sterilizzato.
Falso. A livello di testi l'album è una delle vette dei nostri

Persino No Son of Mine, che affronta argomenti durissimi, viene confezionata con una patina talmente morbida da sembrare musica da radio generalista.
Falso. Anche musicalmente il brano non è un capolavoro, ma trasmette pathos con grande intensità.

Il problema principale è forse proprio la mancanza di rischio.
Vero e falso nello stesso tempo. Già il fatto che tecnicamente fosse un doppio album, con durata inusuale, fa capire che erano sicuri di quel che facevano.

Mentre il mondo musicale stava cambiando tra grunge ed elettronica, i Genesis si rifugiarono in una comfort zone elegantissima ma totalmente priva di urgenza artistica.
Vero.

Nonostante ciò, il disco vendette oltre dieci milioni di copie e consolidò ulteriormente il dominio commerciale di Phil Collins e soci.
Vero.

Un successo enorme per un album che sembra aver paura di osare qualunque cosa.
Vero. E', tra gli album dei nostri, uno di quelli invecchiati peggio

[Thomas Eiselberg]

Giochiamo a Vero o Falso? ***

Giochiamo al gioco del capirci? Perchè vedo che pure scrivendo 800 volte una cosa rispondi puntualmente buttando la questione su altro

Io non discuto i gusti di chi ha scritto l'articolo o quello che dice in merito al disco in sé: se bello, brutto, riuscito, non riuscito, morbido, generalista...può essere pure tutto condivisibile quello che pensa del disco in sé come "qualità".

Io discuto e sto discutendo del perché ha inserito WCD in una classifica del genere, con quel titolo del genere, con quella premessa del genere. E' per questo che dico che non ha senso inserire WCD in quell'articolo.

Non è che se intitolavano la classifica " brutti dischi con 5 canzoni" e poi nella premessa insistevano parlando di "dischi con poche canzoni ma di lunga durata" ma poi nell'articolo parlavano semplicemente del disco in sé ( elencandone pregi e difetti ) allora la classifica assumeva un senso e diventava "condivisibile o meno". Il titolo è la premessa sempre fuorvianti sono.

Spero, dopo 10 esempi e 100 modi di scrivere la stessa cosa di essere riuscito a spiegarmi, altrimenti non saprei più come farlo

[rkive]

Ok, adesso ho capito.

[maomac 2]

Non ne sono tanto sicuro

[rkive]

Hai ragione.

Con più di 20 milioni di copie vendute è stato sopravvalutato.