rispondo all'ultimo intervento di Toto:
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"dici di non essere d'accordo con la frase di nietzsche, poi pero'mi vieni a dire che in un conflitto non ci sono solo i vincenti, ma anche i perdenti, che hanno il diritto di dire la loro.
e a te sembra che questo sia successo??
"Non vedo perchè un "vinto", seppure tale, non possa avere diritto di dire la sua "verità" o la sua versione dei fatti.
Da quando esiste l'uomo sulla Terra, e successivamente le nazioni nelle quali egli si è costituito per organizzazione sociale, la Storia è in grado di documentare un serie continua di conflitti nei vari secoli dall'antichità all'era contemporanea; non tutti questi hanno decretato genocidi completi, intendo dire che qualche vinto, alla fine di ogni conflitto, è pure sopravvissuto...
Dov'è il problema? Nella confusione che si potrebbe generare, tra il parere dei vinti e quello dei vincitori, in caso di versioni contrastanti? Qui è proprio il punto in cui deve subentrare l'obiettività critica dello Storico a mettere ordine, anzi veridicità, andando a ritroso nel tempo a cercare la verità.
Perchè è questa, alla fine, la parte fondamentale del concetto su cui si basa la materia.
Quando Filippo IV re di Francia accusò di pratiche sataniche l'Ordine dei Templari, ne decretò la fine (con tanto di decreto Papale che dichiarò sciolto l'Ordine...) destinandone tutti i componenti al rogo (almeno quelli in terra di Francia); ammesso che nessuno di essi sopravvisse(...), gli storici della nostra era sono riusciti a portare alla luce il motivo principale (non certo pratiche sataniche...) che mosse quell'accusa infame all'indirizzo dell'Ordine per farlo letteralmente sparire ; quello che intendevo ed intendo dire è che prima o poi, la verità viene fatta emergere.
"parli poi delle bombe su dresda dicendo che, si fu orribile, pero' hitler lo aveva fatto per primo su londra...
bella giustificazione..."qui credo ci sia un malinteso; io non intendevo giustificare i bombardamenti alleati sulle città tedesche perchè preceduti da quelli nazisti sui cieli di Londra durante la "battaglia d'Inghilterra"... ho solo specificato che ai vertici decisionali dell'Alto Comando Strategico Alleato che progettava i bombardamenti su suolo tedesco all'epoca era stato posto un ufficiale Inglese "che di certo non aveva dimenticato i bombardamenti tedeschi su Londra" come ho letto su vari testi storici(*) che lo riguardano.
C'è però un particolare da approfondire: così come Londra non rivestiva obiettivo strategico militare -forse economico, ma tutte le fabbriche e le installazioni industriali di rilievo erano in periferia- allo stesso livello era messa Dresda.
Se erano giustificati -se di "giustificazione" si può parlare, portandoci a livello bellico strategico- i bombardamenti nella zona della Rhur(che rivestiva un importantissimo nucleo produttivo bellico della Germania) o nella città di Amburgo che (purtroppo per essa) possedeva importanti cantieri navali, non lo era di certo un bombardamento sulla città di Dresda nota in tutto il mondo per essere una "città d'arte" per le sue ricchezze architettoniche.
Di certo, gli Inglesi non si scordarono ciò che attuò hitler bombardando Londra ed i suoi civili(sbagliando perchè infierendo sulla capitale Inglese, dirottò forze ingenti che potevano essere utilizzate verso veri obiettivi strategici ben più importanti)... infatti, nel progettare il bombardamento sulla città di Dresda, il "bomber command" Alleato(al cui vertice era appunto (*) il famigerato sir Hartur Harris) sapeva bene che al tempo essa era letteralmente ingolfata da profughi in fuga dall'est sotto l'avanzata dell'armata rossa, con il risultato che in pochi mesi, essa era passata da 600.000 abitanti ad oltre un milione...
Nel progettare l'operazione, gli alleati furono maledettamente cinici nel considerare questo aspetto, perchè volevano un bagno di sangue -per fiaccare il morale dell'opinione pubblica tedesca più di quella dei militari e dei gerarchi nazisti- come in effeti lo realizzarono.
Comunque, anche se non immediatamente successive alla fine del conflitto, tutte queste verità -documentate con dovizia certosina- sono alla fine emerse in tutta la loro drammaticità. Io sono il primo a sostenere che quanto attuato su Dresda non fu altro che un abominio, nemmeno giutificato dalla ragione di stato e da motivazioni strettamente belliche, tanto più se si osserva "il tipo di munizionamento utilizzato" per l'occasione...
"poi truman che bombarda e uccide migliaia di persone solo per finire la guerra prima, pero'dici che era il piu'forte e aveva ragione"Non è un mio punto di vista, ma un autentico dogma della Storia.
Non intendevo dire che AVESSE RAGIONE; ho detto che chi è più forte e sa di esserlo, in un determinato momento "ha sempre ragione" nel senso che quando decide di sferrare lo "strike", sa di certo che esso sarà devastante e lo porterà a vittoria sicura, esattamente le stesse posizioni nelle quali si è trovato Truman quando gli scienziati operanti a Los Alamos gli consegnarono "la bomba"; egli valutò il risparmio di vite umane americane tra i militari che dovevano invadere il giappone, mentre sull'altro piatto della bilancia c'erano gli 80.000 abitanti di Hiroshima e gli altri 100.000 di Nagasaki; egli decise come la Storia e noi tutti sappiamo, al di là di ogni considerazione di tipo etico e morale.
C'è di più: con questo atto, Truman disse al mondo intero "hey, gente: da oggi chi intende discutere con gli USA deve vedersela anche con questa(la bomba)"; era nato un nuovo tipo di strategia a livello di politica internazionale; l'ordigno nucleare riveste potenziale strategico prima ancora di costituire mezzo vero e proprio; ed in effetti, non ci saranno altri casi di bombe nucleari utilizzate verso obiettivi civili, se non esperimenti in atmosfera, nel sottosuolo e sott'acqua, mezzo per dimostrare potenza verso gli occhi del mondo...
In quel momento, nell'agosto 45, Truman e gli USA erano veramente "the King of the world" essendo gli unici a detenere questo potenziale, ed il primo a rendersene conto e di quanto questo tremendo potenziale comportava a livello di politica internazionale fu il più immediato antagonista degli USA: stalin.
Truman e gli USA si mostrarono almeno lungimiranti: è vero che i vinti, cioè Germania e Italia, rientravano sotto la sua ala protettrice -come stabilito a Yalta in cui 2 uomini si spartirono il mondo moderno- però va ricordato che queste 2 nazioni messe in ginocchio dalle rovine della guerra riuscirono a rialzarsi e a ripartire in tempo nemmeno troppo dilatato grazie ai poderosi aiuti economici americani varati in loro favore... anche se va detto e riconosciuto che di fatto, da allora, l'Italia diventò terra sulla quale gli USA avevano egemonia totale nemmeno troppa velata... qualcosa si deve sempre concedere alla fine, specie se si è dalla parte dei vinti...
qualcuno di voi, tu forse, avrebbe forse preferito che a prevalere e ad arrivare per primo a detenere l'ordigno nucleare fossero stati hitler o stalin
... avremmo visto ed assistito a dei bei fuochi d'artificio... si, proprio belli e spettacolari (sic)...
qualcuno si ricorda la "sportività" delle SS tedesche in ritirata dalla linea gotica ed in transito dalla lunigiana e da Marzabotto e su tutto il crinale apenninico???...
"questo per dirti che fatti simili al giorno d'oggi sono stati si documentati, ma solamente perche'eclatanti, impossibili da nascondere, e comunque non vengono visti con la stessa obbiettivita' e durezza dei crimini nazi-fascisti.
"Su questo ti posso dare anche ragione; io -come tutti- posseggo la mia convinzione che è fatta prevalentemente da obiettività, come cerco di esserlo, per cui sono convintissimo che al di là della ragione che lo imponeva-la vittoria finale- certe operazioni militari studiate e messe in atto dagli alleati durante il II conflitto mondiale furono semplicemente "bestialità" o "porcate" e con questo giudizio sono stato anche tenero;
e non posso fare a meno di constatare quanto siano stati demonizzati (giustamente peraltro) i campi di sterminio nazisti e di quest'ultimi la "soluzione finale al problema", rispetto alla poca eco che si è sempre data ai campi di internamento sovietici(che peraltro sono durati assai più nel tempo rispetto a quelli nazisti)
Rimane comunque il FATTO che Inglesi, Francesi ed Americani (anche molti Italiani dissidenti al regime fascista) mai lontanamente si sono nemmeno sognati una teoria da "soluzione finale al problema" di chicchessia, come invece attuarono i nazisti con i loro campi di concentramento e sterminio; questa differenza NON È DA POCO e costituisce uno degli aspetti fondamentali nel giudicare a ritroso i fatti che coinvolsero queste nazioni ed i loro popoli... perchè va anche detto che molti, dico MOLTI CIVILI tedeschi, che abitavano nelle vicinanze dei campi di concentramento (non quelli di sterminio che erano stati preposti in terra polacca fuori dai confini tedeschi, forse perchè un pò di vergogna la provavano anche i nazisti...) SAPEVANO BENISSIMO DELL'ESISTENZA E DELLA MOTIVAZIONE DI QUELLE STRUTTURE...
"le democrazie alleate con le quali ci si riempie la bocca,sono le stesse che hanno messo su il teatrino di norimberga, per sfogare la sete di vendetta, e annichilire una nazione, portando tonnellate di prove fasulle,e mettendo su un processo allucinante...
"Spiacente, ma qui l'hai sparata veramente troppo grossa.
Le "prove fasulle" cui fai riferimento non sono null'altro che filmati ufficiali girati nei campi di concentramento appena scoperti dagli alleati durante la loro avanzata finale verso Berlino, come quello girato a Bergen Belsen per ordine di un incredulo ed esterefatto comandante di divisione Inglese, che non poteva credere alla scena che gli si era presentata di fronte(per la quale pensò che ogni sua parola futura sarebbe stata immotivata perchè a dir poco incredibile, per cui decise saggiamente di documantarla visivamente con i mezzi tecnologici che allora aveva a disposizione): centinaia di esseri schelettrici, ai quali oltre alla carne ed al grasso corporeo erano stati sottratti anche cervello e dignità umana, che vagavano ormai come zombies all'interno del campo reso fangoso dall'inverno appena passato, portandosi dietro le pulci (se erano fortunati) oltre ai batteri del tifo petecchiale, malattia tipica contratta da chi era stato costretto a sopravvivere per lungo tempo in condizioni igieniche semplicemente IMPENSABILI AI GIORNI NOSTRI.
Tutti quelli -che non erano pochi- che non avevano la forza di camminare erano immobili, ormai terminali, all'interno delle misere baracche del campo. Bergen Belsen fu uno dei campi di concentramento più orribili per le condizioni in cui erano costretti gli sventurati che vi transitavano... il biglietto successivo (di sola andata) era per una località verso est, in Polonia: AUSCHWITZ-BIRKENAU-MONOWICE (che molti confondono come campi di sterminio indipendenti, di fatto costituenti un unica struttura perchè collegati tra essi), dove il destino di milioni di poveretti, se non erano crepati prima, trovava compimento.
Il "teatrino di norimberga" come tu lo definisci, messo in atto dalle democrazie alleate, non fu altro che il degno prosecutore per emettere un giudizio più che GIUSTO E DEFINITIVO dovuto verso coloro che saranno sentenziati di CRIMINI CONTRO l'UMANITA' per i fatti da loro eseguiti, DOCUMENTATI E PROVATI.
"allucinante" non è un processo come lo definisci quello di Norimberga, ma
lo è il tuo punto di vista verso fatti inconfutabili ed incontrovertibili che sono stati portati alla visione dell'umanità intera, anche per tutte le generazioni successive a quella che dovette assistere e vivere quegli avvenimenti così miseri e tragici.
"vorrei sapere chiaramente dal team di moderazione se si puo'parlare di queste cose,visto che sono stato un po' ripreso privatamente.
"io non mi sono nemmeno sognato di farlo, ma il tuo ultimo punto di vista in merito ad una possibile messa in discussione della VERITA' STORICA dimostrata e documentata in fatto di sterminio e genocidio perpetrato a danni di milioni di vittime innocenti per me è sufficiente a troncare il rapporto di comunicazione con te.
Mi rifiuto serenamente di disquisire -seppure finora avvenuto almeno da parte mia in termini più che pacati- con un interlocutore che intende anche solo minimamente mettere in discussione atrocità perpetrate per cercare di creare un presupposto da vero e proprio falso ideologico.
Anche se posso fare a meno di filmati, trattati e documenti di cui sono pieno(sono assai documentato in materia), mi rimane comunque la testimonianza di mio padre che si è sorbito 2(due) anni di campo di "vacanza" in Germania(1944-1945), "ospite" dei tedeschi, e che è riuscito a portare a casa la pelle solo per il fatto di essere giovane e di forte costituzione e per questo dirottato a "forza lavoro", nutrito con poco più di 500 calorie giornaliere come lo possono essere un pezzo di pane ammuffito ed una brodaglia tiepida:
voi, TU in particolare, avete idea di cosa significhi lavorare manualmente 12 ore al giorno per due anni, come mi disse, con quel valore calorico di sostentamento? io non lo auguro a nessuno.
Di questo dovette ringraziare mussolini ed hitler... oltre a tutti quei folli inneggianti i DUE più PAZZI che l'intera Storia dell'Umanità ricordi e che hanno contribuito ai 50 milioni di morti che il II conflitto mondiale causò.
...AMA TUTTI, CREDI A POCHI, NON FAR MALE A NESSUNO...