Genesis Forum Italia

ciao a tutti
volevo chiedere ai "musicisti" del forum, qualche chiarimento sui tempi dispari.
Putroppo non conosco la musica, ne tantomeno la so "leggere", ma un tempo dispari a orecchio lo riconosco..è quando mi crea un senso di leggera nausea (non ridete, a me succede cosi) e non riesco bene a contare le battute....ecco, il problema è proprio quello..come contate le battute?
Un semplice 4/4 lo riconosco subito, il 99% della musica commerciale credo sia in 4/4..ma se provo a contare le battute nella meravigliosa (sentita stamattina in macchina andando al lavoro...) Apocalipse di Supper's Ready.....non ci riesco, 1,2,3,4,...e poi perdo il conto... A volte fra riesco a contare 11 a volte 13 prima di tornare alle stesse note...
Spero di non aver fatto troppa confusione
Smiro, illuminami!!!

mah..il discorso sarebbe troppo lungo..rispondo veloce poi magari approfondiamo...l'apocalipse in sè per sè è molto semplice..prova a seguire il riff di chitarra e conta cosi'..123 12 1234...per cinema show
per esempio potresti contare sia tutti gli ottavi(cioè le 7 note al'interno di una misura 1234567 oppure dimezzato...1 2 3 and - 1 2 3 and, dove l'and sta per il mezzo..cioè la meta' di 7 , 3 e mezzo..spero di averti chiarito almeno un minimo [;)]

edito: avevo scritto le 8 note all'interno di una misura..intendevo le 7 note.[:)]

...semplicissimo...aaaaargh!!!!

Non ti preoccupare Mancio, in altri topic ci sono stati dibattiti interminabili (e anche piuttosto accesi) su come si contano le battute, e alla fine cio' che veniva fuori e' che ognuno le contava come meglio gli pareva, con denominatori e numeratori d'ogni sorta.

Mi hanno in pratica dimostrato cio' che, da matematico, ho sempre sospettato: ovvero che le "battute" sono solo un'invenzione di chi ha scritto la partitura. Qualunque altra frazione equivalente andrebbe (e difatti va) altrettanto bene.

Attendo smentite... [:)]

Il tempo dispari e' tale quando il numero delle note utilizzate e' dispari.[:D]

Mi spiego: Apocalipse in 9/8, sono appunto 9 note da 1/8 o meglio, nel caso della batteria, 9 colpi da 1/8, di cui 6 in battere e 3 in levare.

123 4- 56 7- 8 9

123568 in battere
479 in levare

Giusto Squonk?[:-I]

..ma 1/8 de che? cioe batto 9 note da 1/8 di cosa? E una durata assoluta?
putroppo di teoria musicale sono veramente ignorante, anche se suono abbastanza bene la chitarra (ovviamente "a orecchio")..
Provo a spiegare..essendo anche ing. e piacendomi molto la mate...
se penso a una strofa di una canzone la vedo come una "periodica", cioe con una sequenza di note che si ripetono continuamente. Mi pare di capire che se il numero di note (o battute, non so se sia la stessa cosa..) all'interno di un periodo è pari allora ho un tempo pari, altrimenti ho un tempo dispari.
Oppure, se provo a muovere piede sx e poi dx avanti e indietro, se all'inizio del periodo mi trovo nella stessa posizione di partenza dovrei avere un tempo pari.
spero di essere stato comprensibile.....
x i musicisti..vi prego non ridete...
mancio

quote:

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Originally posted by mancio61

..ma 1/8 de che? cioe batto 9 note da 1/8 di cosa? E una durata assoluta?

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E qui sta il bello: assolutamente no. Non c'e' modo di distinguere una battuta da 9/8 da due - che so - da 4/8 e 5/8 che si susseguono. Da qui le risse continue sulla metrica a cui piue et piue fiate dovemmo assistere, e la mia convinzione circa l'assurdita' di questo sistema di conteggio.

...a meno che qualcuno finalmente non ci "illumini"... [;)]

vabbè ragazzi...è l'accento che da' il senso del tempo..ne parliamo con piu calma..x prophet....non vedo colpi in levare sulla metrica del 9/8..al limite phil ne fa una quantità ma la metrica del tempo è tutta in battere..

Ok, Squonk[;)]

Mancio , il numeratore rappresenta la quantita' di note contenute nella battuta ed il denominatore il valore.

Di sicuro e' molto piu' facile capire la metrica di una partitura leggendola, piuttosto che ascoltandola solamente.Ovviamente questo non vale per un musicista professionista.[;)]

ok appena avro' un attimo di tempo in piu provero' a chiarire alcune cose nel mio piccolo..tenete presente che se è vero che sono un musicista ed ho anche studiato solfeggio ritmico sono la negazione vivente per la matematica... [:D]..ci verremo incontro..[:D]

Mi limito solo a dire che la suddivisione matematica "e basta" non ha nessun senso musicale. Il fatto che un 9/8 lo si possa scrivere 1/8 x 9 volte non significa nulla musicalmente. Si cerca di scrivere in modo che il musicista che suonerà la parte abbia il minor numero di problemi possibile a parità di espressione musicale.

Ma il discorso è immenso.

Un solo esempio, immaginate che il modo in cui si suddivide equivale alla metrica poetica o alla punteggiatura. Ogni artista ha una sua metrica ed una sua punteggiatura, è parte integrante dello stile.

[:)]

quote:

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Originally posted by mancio61

un tempo dispari a orecchio lo riconosco..è quando mi crea un senso di leggera nausea (non ridete, a me succede cosi)

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e come fai a sentire i genesis? sarà una nausea continua! [;)]

quote:

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Originally posted by mancio61

Smiro, illuminami!!!

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mah, ti ringrazio per la stima, ma non ho le competenze per spiegare tecnicamente per bene, anche perchè di teoria musicale so poco e niente...cmq, proviamo così: riesci a canticchiare il riff di chitarra sotto l'assolo di banks? se si, mentre lo canti, devi cercare di individuare il "loop", ovvero il gruppo di note che si ripete ciclicamente. se non riesci ad individuarlo, prova a suonare queste note (visto che hai detto che suoni la chitarra):

mi - mi - fa# - mi - si - mi - mi -mi -fa#

queste note sono il "loop", si ripetono per l'intera sezione dell'apocalisse. come vedi, sono nove note [;)] e hanno tutte la stessa durata (nel caso specifico, durano tutte poco meno di mezzo secondo - ma guarda un pò che mi tocca dire, gli altri non m'ammazzino [:D]).
quindi, poichè sono nove note ed hanno tutte la stessa durata, ciò significa che il riff di chitarra (o loop, come l'abbiamo finora chiamato) è in nove.
ti consiglio di lasciar perdere se è un 9/8 o un 9/4...da buon profano dico che non è fondamentale sapere se un brano è in quarti, ottavi o sedicesimi...l'elemento importante di un tempo, espresso in frazioni, è il numeratore e non il denominatore [;)] ma già so che a questo punto qualcuno tipo perk o harlequin mi ammazzerà per questa cosa che ho detto [:D]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

Non c'e' modo di distinguere una battuta da 9/8 da due - che so - da 4/8 e 5/8 che si susseguono. Da qui le risse continue sulla metrica a cui piue et piue fiate dovemmo assistere, e la mia convinzione circa l'assurdita' di questo sistema di conteggio

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beh, effettivamente se analizziamo la cosa in termini puramente matematici, è ovvio che 9/8 è uguale ad una somma di nove 1/8 [;)]
però, come ha detto giustamente il perk, non ha senso affrontare la scrittura musicale in termini matematici. la scrittura, in quanto tale, deve risultare il più leggibile possibile, altrimenti che scrittura sarebbe? io posso anche decidere di scrivere l'apocalypse in 4/4, nessuno me l'impedisce. ma chi poi leggerà il mio spartito mi bestemmierà addosso [:D][;)]

Su queste cose un po' più semplici[:D] qualche appunto lo posso lasciare: come dicono gli ultrapreparati (anche se non lo sanno) musicisti del Forum la cosa più importante è comunicare l'idea musicale che scorre dentro di te ad un' altra persona; la notazione,la battuta, tutti gli artifici grafici nascono e si perfezionano per cercare di tradurre in segno grafico il suono.
Pensate alle nuove notazioni della musica contemporanea;
aggiungo che il segno grafico restituisce solo una parte, che la battuta è uno schema un pò rigido di suddivisione e che il concetto di metro o di ritmo va ben al di là del concetto di battuta.
questo, senza complicare le cose, per dire che per quanto precisa possa essere la scrittura non restituirà mai tutta l'intenzione musicale.
Andando ai tempi composti è vero che tante volte posso scrivere un 5/4 anche con una battuta di 3 e l'altra di due, ma non è sempre così; la cosa va valutata di volta in volta:
i veri tempi a 5 o 7 accenti dovrebbero avere un accento forte sul primo e tutti gli altri deboli; nella musica popolare russa o anche balcanica ci sono questi tempi irregolari;
in altri casi possono essere la fusione di due misure:
non so, mi viene in mente "First circle" di pat metheny:
mi sembra di ricordare che sia scritto in 11/4; ma chiaramente si sentono altri accenti forti; si potrebbe benissimo scivere alternando 6/4 a 5/4; l'effeto sarebbe lo stesso, ma sarebbe più scomodo da scrivere e da leggere; non so se mi sono spiegato.

Smiro, da oggi so suonare Apocalypse! Grazie!!!!!!!!!!!![:D][^][^][^][^]

il maestro harlequin che ovviamente straquoto, mi consentirà di dire che pero' se un tempo composto viene suddiviso in due misure, si rimarcherà un accento naturale all'inizio di ogni misura, che fara' sentire un minimo di differenza..anche per questo oltre che magari per una facilitazione visiva certi tempi vengono suddivisi in piu' misure..tornando a mancio..purtroppo è difficile darti una mano cosi con poche righe..un minimo di infarinatura sul valore delle note ti potrebbe aiutare...nel frattempo prova a fare cosi..inizia a contare in 4/4 all'infinito..1 2 3 4 - 1 2 3 4- poi inizia ad aggiungere 1 battuta e arriva a 5..ricordandoti pero' che dopo il 5 devi subito tornare al 1..poi dopo arriva a 7 e cosi via..

Ma... maestro Squonko, è quello che ho detto anch'io![:D][;)]

Provo a dire la mia a Mancio61: il tempo è il valore di battiti uguali che ha ogni misura del pentagramma. Molto spesso per seguirlo meglio si usa mentalmente suddividerlo in frazioni più piccole: ad esempio, come ti dicevano già, un 9/8 (9 battiti del cuore per ogni misura) lo puoi spezzare in 123 12 1234, senza pause ovviamente, ma solo aiutandoti con l'accentuazione, sempre sull'ultima: 123' 12' 1234'. Prova a seguire Apoclipse così, vedrai che non ti perdi più.

ahah..è vero harlequin.questo brutto vizio di leggere troppo in fretta [:D][:D]..pardon [:D]

quote:

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Originally posted by smiroldo

beh, effettivamente se analizziamo la cosa in termini puramente matematici, è ovvio che 9/8 è uguale ad una somma di nove 1/8 [;)]
però, come ha detto giustamente il perk, non ha senso affrontare la scrittura musicale in termini matematici. la scrittura, in quanto tale, deve risultare il più leggibile possibile, altrimenti che scrittura sarebbe? io posso anche decidere di scrivere l'apocalypse in 4/4, nessuno me l'impedisce. ma chi poi leggerà il mio spartito mi bestemmierà addosso [:D][;)]

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Ma sono d'accordissimo... Non intendevo dire che "va eliminata perche' inutile", intendevo solo dire che e' irrazionale e sostanzialmente priva di significato in quanto non univoca. Sarebbe solo dovuta essere sostituita con qualche altro tipo di notazione da... diciamo un 300 anni, dall'illuminismo in avanti.

Come avete già detto in tanti,la scrittura musicale è imperfetta a rappresentare l'intera musica realmente suonata.
E' solo una guida per chi suona,e per chi doveva eseguire in tempi in cui non esistevano le registrazioni,una opera musicale.
Ho suonato con musicisti africani e caraibici e lì la partitura musicale non sanno neanche cosa sia.
Il metro di misura era il suono...

quote:

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Originally posted by harlequin
non so, mi viene in mente "First circle" di pat metheny:
mi sembra di ricordare che sia scritto in 11/4; ma chiaramente si sentono altri accenti forti; si potrebbe benissimo scivere alternando 6/4 a 5/4; l'effeto sarebbe lo stesso, ma sarebbe più scomodo da scrivere e da leggere; non so se mi sono spiegato.

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Fantastico.
Ho avuto modo di parlare a tavola con Lyle Mays ed il percussionista brasiliano Armando Marcal del Pat Metheny Group,proprio della ritmica di quel pezzo.
Successe per caso,dopo un concerto incontrai i due che si erano persi per la città di Bologna,ed io li accompagnai in hotel,e mi invitarono [:D][:p][:p][:p] a mangiare con loro.
Il brasiliano mi mostrò la tecnica africana dei suoni,mostrandomi con le mani le divisioni ritmiche.
Imparai subito il pattern,grazie al rapporto tra pausa e suono.


In pratica...tecnica africana contro tecnica europea.
Il pattern fa Pàpa pà pà pà pa pa - pàpa pàpa pa pa

Il brano può essere trascritto in 22/8 ,una parte in 12/8 e l'altra in 10/8.......una pazzia!

quote:

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Originally posted by mancio61

ciao a tutti
volevo chiedere ai "musicisti" del forum, qualche chiarimento sui tempi dispari.
Putroppo non conosco la musica, ne tantomeno la so "leggere", ma un tempo dispari a orecchio lo riconosco..è quando mi crea un senso di leggera nausea (non ridete, a me succede cosi) e non riesco bene a contare le battute....ecco, il problema è proprio quello..come contate le battute?

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Non entro nel merito del conteggio delle battute, visto che ripeterei concetti già espressi, ma credo che il tuo "senso di nausea" non derivi dai tempi dispari in sè, bensì (giusto per inguaiare ancora di più il discorso [:)]) dalle oscillazioni degli accenti provocate dai ... ehm ... poliritmi.
In Apocalypse mica c'è solo il 9/8; quello lo tengono solo Mike e Steve e, in parte, Phil.
Il buon Tony, mentre la sezione ritmica va in 9, ogni tanto cambia le carte in tavola andando in 4 (dacchè il 4/4) ... e Phil, che è un gran parac...arro [:)] per incasinare la storia gli va dietro e poi rientra in 9.
Altro esempio, Dance on a volcano.
Nel bridge strumentale prima di "On your left and on your right..." mentre gli altri (Phil, Steve e poi Tony) vanno in 7 (ottavi) il buon Mike con una chitarrina clean (ossia pulita, pulita) va in 4 (o se preferisci in otto a seconda che tu consideri quarti o ottavi)... [^].
Ancora un altro esempio: il solo finale di tastiere di Watcher of the skies.
Mentre la (solita) sezione ritmica va in 8 (ottavi) [tàtatatà-tà-tà-tà-tàtàtata-tà-tà-tà-tà) il buon Tony va in 6 (ottavi), rispettando l'andamento del resto del brano.
Ovviamente quelli che che vanno in 8 faranno sei battute e quello che va in 6 ne farà otto ... e poi si ritroveranno tutti insieme per una birretta alla chiusura [:D]
L'effetto pratico nell'ascoltatore, però, sarà un'oscillazione ... un'onda nell'ascolto (per altri un "senso di nausea" [:)]) provocato dal fatto che, per usare i termini dell'ottimo Squonkone [;)], gli accenti si spostano (si "shiftano") su ogni battuta; cioè a dire:
Sezione ritmica - prima riga; tastiere - seconda riga:
123456781234567812345678123456781234567812345678-1
123456123456123456123456123456123456123456123456-1
Per capire il concetto di accento in modo assolutamente elementare, basta usare un metronomo; il primo click è sempre più forte degli altri e, su alcuni metronomi, può essere anche accompagnato da un bel DING.
Se consideri questo, giusto per capirlo, come concetto di accento, noterai senz'altro che all'1 della sezione ritmica non sempre corrisponde l'1 della tastiera ma .... il 3 (sulla seconda e sulla quarta battuta), il 5 (sulla terza e sulla quinta battuta) come, a contrario, l'1 del solo di tastiere corrisponde per la sezione ritmica al 7 (sulla seconda battuta) al 5 (sulla terza) al 3 (sulla quarta) e così via discorrendo.
Chiarito questo, per rimanere su Watcher, è chiaro che l'attenzione di chi ascolta è tutta puntata su Tony (che come detto va in 6); orbene se putacaso ti viene in mente di concentrare l'attenzione sul resto del gruppo (che va in mentre sei concentrato su Tony ... parte l'effetto "nausea" [xx(][xx(].
Per concludere, troverai spesso questo giochino (insieme a tanti altri altrettanto interessanti) nella musica dei Nostri, ma se vuoi farti davvero del male coi poliritmi suggerirei l'ascolto dei King Crimson e della buonanima di Frank Zappa, entrambi bandiere del genere.
Un abbraccio.
Dardo

quote:

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Originally posted by dardofly
Mentre la (solita) sezione ritmica va in 8 (ottavi) [tàtatatà-tà-tà-tà-tàtàtata-tà-tà-tà-tà) il buon Tony va in 6 (ottavi), rispettando l'andamento del resto del brano.

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Urca ... ho sbagliato con i tatata [I8)][I8)]
Quella corretta non è:
tàtatatà-tà-tà-tà-tàtàtata-tà-tà-tà-tà
ma
tàtata-tà-tà-tà-tà-tàtàtata-tà-tà-tà-tà-tatatàtà-tatatà [:D][:D][:D]

Finalmente un altro matto della polimetria![:D]
Benvenuto!

A me sembra che Watcher sia quasi in tutta in 6/8. Perchè dici che il basso va in 8?[:-I]

quote:

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Originally posted by federico60

A me sembra che Watcher sia quasi in tutta in 6/8. Perchè dici che il basso va in 8?[:-I]

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Io? [O:-)] ... Io non dico nulla ... sono solo il portavoce delle mie "recchie" e dei miei occhi [:D][:D]
Battute a parte, prova a concentrare la tua attenzione nell'ascolto di quel solo, sulla sezione ritmica; se proprio continui a sentire tutto in sei, prova a vederti il DVD di Steve "The Tokio Tapes" o "Somewhere In South America".
Se ancora senti il 6 ... che vuoi che ti dica ... è in 6 [:D]

Dardo, io intendevo questo (inizio del basso):

tà-ta-ta tà tà tà tà tà ta-tà tà-ta-ta tà-ta-ta
battendo il piede così:
1 2 3 4 5 6

volevo dire così[:-I]:

tà-ta-ta tà tà tà tà tà ta-tà tà-ta-ta tà-ta-ta
1..........2.....3... 4....... 5.......6

vabbè, appare sempre diverso da come lo scrivo[!:-!]
Comunque si è capito, spero[V]

quote:

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Originally posted by federico60

vabbè, appare sempre diverso da come lo scrivo[!:-!]
Comunque si è capito, spero[V]

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Certo che si è capito [:)] e non sbagli ... ma quella non mi sembra sia la parte del solo di tastiere ma quella di tutto il resto del brano.
Se vuoi un ulteriore aiuto nell'identificazione, prova a darti una spiegazione dei colpi di piatto di Phil che se conti in 6 son tutti diversi se conti in 8 (sempre che non ricordi male) son tutti in chiusura di battuta [;)]

Scusami Dardo, non avevo capito ti riferissi alle tastiere..[I8)]