Genesis Forum Italia

Quando è nato il progressive? Ci sono diverse scuole di pensiero , ma quelle maggioritarie sono riconducibili ai Beatles.
Sono anch'io in sintonia su queste ultime.
Più difficile è forse stabilirne il momento esatto.
Molti sono propensi a individuare in " Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band " il disco capostipite del genere.
Io non sono d'accordo , in quanto , a mio avviso , il prog è nato con l'album " Revolver " (Tomorrow Never Knows , Love You To , I'm Only Sleeping e altri episodi ).
Riconosco tuttavia che in Sgt. Pepper's sono stati sviluppati ulteriormente elementi di tipo visivo/emozionale che poi saranno canonici negli anni a venire per l'identificazione di questo movimento , come l'importanza della copertina come prolungamento della musica , o la forza spesso immaginifica dei testi , a quel punto non più da considerare come semplice complemento alle schitarrate che fino ad allora avevano caratterizzato le fondamenta del rock and roll.
Sarebbe interessante accendere un dibattito sul tema.

Gli album dei Beatles che hai citato non sono affatto progressive, forse abbiamo le idee un po' confuse [:D], e forse prima si dovrebbe discutere sulla natura del genere.

Il primo vero album prog è l'opera prima dei King Crimson, preceduto da album di band che hanno anticipato il genere, come Nice, Procol Harum, Moody Blues ecc.
Se proprio vogliamo stabilire una data, la data di nascita del progressive dovrebbe essere il 1969 [;)]

max, più che confuse, le idee di betelgeuse sono semplicemente diverse dalle tue, non trovi? [;)] io la penso esattamente come lui, i beatles hanno dato vita al tutto...indicare il primo dei crimson per me è solo un metodo di comodo...

Io non posso esservi utile, non so neanche che cosa sia.
Se per Progr. intendiamo la pretesa di "fare arte", si potrebbe citare anche Zappa o i Beach Boys, oltre ai Beatles naturalmente;
se pensiamo alle influenze classiche idem;
additare solo un album o un gruppo, e anche un anno, è, come dice lo Smiracchio, una "comodità".

Secondo me un "movimento" non si può definire tale finchè non esiste un "manifesto" che lo esplicita... Non mettendo minimamente in discussione il contributo notevolissimo dei Beatles al concepimento del genere, mi sembra che l'opera prima dei King Crimson sia comunque il più giusto riferimento.

il punto è che questo "movimento" non è mai esistito! nessuno dei gruppi di allora si riconosceva in questa etichetta e molti ignoravano realmente di fare progressive. è un'etichetta di comodo, coniata posteriormente, ma che all'epoca non significava niente (ihmo, ovviamente).

per cui secondo me, più che parlare di un disco o di un anno, ha senso parlare di un periodo e mi pare chiaro che la seconda metà degli anni 60 rappresenti "il periodo caldo": beatles da revolver in poi (la scoperta dello studio come luogo per sperimentare qualcosa di nuovo), zappa, pink floyd, nice, procol harum ecc ecc.
poi, ovvio, il primo dei KC può - per una serie di motivi, non solo musicali - "simbolicamente" essere letto come la quintessenza di un movimento, ma solo per comodità o necessità di sintesi [;)]

Smiroldo ha toccato un punto chiave e raramente sottolineato anche nelle pubblicazioni specialistiche. Il prog è un'invenzione "a posteriori": all'epoca, era semplicemente il rock e a nessuno sarebbe saltato in mente di accomunare in un'unica tendenza Genesis, Pink Floyd, Yes, Jethro Tull, VDGG, King Crimson e così via. Si trattava di ricerche musicali indipendenti, pur nel quadro di un sentire comune dell'epoca. Per la mia povera esperienza di lettore e ascoltatore direi che il processo di unificazione è cominciato dopo il 1975, quando il prog stava lasciando il passo ad altre tendenze musicali, quasi per reazione.

Quanto all'inizio del genere... be', la questione è superiore alle mie povere forze! Probabilmente i Beatles hanno dato una mano, ma altri hanno contribuito nello stesso periodo. Lascio la risposta a chi se ne intende davvero! [;)]

Come è stato già detto, prima di parlare di quando è nato il progressive, bisognerebbe stabilire che cosa è il progressive, e non è affatto facile.
Il progressive è forse il genere musicale di più difficile individuazione: i gruppi dell'epoca non si definivano tali, per trovare i primi gruppi che si autodefinivano progressive bisognerà aspettare il new prog (che per molti, me incluso, non è propriamente assimilabile a ciò che facevano i Genesis e simili negli anni '80).

La difficoltà aumenta se ci facciamo una domanda: "Il progressive è ciò che facevano i Genesis negli anni '70"?
Perchè se al progressive sostituiamo "gruppi simili ai Genesis" nel calderone rimangono esclusi i gruppi della scuola di Canterbury, i Magma, i Pink Floyd, perfino gli Elp (gruppi diversissimi dai Genesis).

Io mi limiterei quindi a considerare il prog più romantico e simile ai Genesis.
In questo ambito più ristretto si può dire (anche se ovviamente non tutti possono essere d'accordo) che l'esordio dei Crimson (album che influenzerà oltre ai "nostri" gli Yes, i Camel, i VDGG ecc.) rappresenta la nascita di quel filone musicale.

A mio avviso quindi parlare di "progressive" in generale è molto difficile: i Pink Floyd non c'azzeccano nulla con i Genesis, eppure secondo molti questi due gruppi apparterrebbero allo stesso genere musicale. Ritengo che se i primi sono etichettati come "progressive", non possono esserlo i secondi, e viceversa.

Prog è soltanto un etichetta, un etichetta per dare un simbolo a quanto si faceva musicalmente in quel periodo.
Io mi limiterei a parlare di gruppi simili, e tra questi gruppi simili
indubbiamente i Crimson sono stati i primi a coniare quel tipo di sound.[;)]

quote:

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Originally posted by smiroldo

il punto è che questo "movimento" non è mai esistito! nessuno dei gruppi di allora si riconosceva in questa etichetta e molti ignoravano realmente di fare progressive. è un'etichetta di comodo, coniata posteriormente, ma che all'epoca non significava niente (ihmo, ovviamente).

per cui secondo me, più che parlare di un disco o di un anno, ha senso parlare di un periodo e mi pare chiaro che la seconda metà degli anni 60 rappresenti "il periodo caldo": beatles da revolver in poi (la scoperta dello studio come luogo per sperimentare qualcosa di nuovo), zappa, pink floyd, nice, procol harum ecc ecc.
poi, ovvio, il primo dei KC può - per una serie di motivi, non solo musicali - "simbolicamente" essere letto come la quintessenza di un movimento, ma solo per comodità o necessità di sintesi [;)]

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[^][^][^] Mi riferivo appunto ad una collocazione simbolica. Di un disco con quasi tutte le connotazioni e le atmosfere di quello che successivamente è stato definito come prog. Un disco cerebrale e ambizioso, che ripesca melodie antiche accoppiandole a suoni moderni ed elettronici. Se anche i KC non avessero avuto l'intenzione di "canonizzare" un nuovo genere musicale, all'atto pratico credo che l'abbiano fatto...[:)]

E allora i Nice?
E Shine on Brigthly?
E Children of the future di Steve Miller con tanto di organo e mellotron? (Mi pare del '68, ma non ne parla nessuno).
E l'organo di Wright in saucerful o Cirrus Minor?

quote:

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Originally posted by harlequin

E allora i Nice?
E Shine on Brigthly?
E Children of the future di Steve Miller con tanto di organo e mellotron? (Mi pare del '68, ma non ne parla nessuno).
E l'organo di Wright in saucerful o Cirrus Minor?

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Non so..., ti risulta che avessero Greg Lake alla voce?[:D][;)]

L'etichetta di "progressive" è stata data dopo dai critici, ma non molto dopo, è successo comunque quando il "movimento" era in corso.

Smiroldo, mi pare ovvio che le idee di Betelgeuse siano diverse dalle mie, altrimenti io e lui saremmo la stessa persona [;)]

Ma il discorso dell'etichetta mi pare secondario, nel senso che a prescindere da questa possiamo identificare una serie di band diverse tra loro, a volte anche molto, ma che vanno oltre il modo di arrangiare e intendere la musica in quegli anni. Ecco perché il primo album dei Crimson è stato individuato come spartiacque.
Se invece si afferma che i Beatles, assieme alla psichedelia, all'underground e al rock-blues britannici, hanno influenzato la nascita del progressive, qui non avrei nulla da obiettare [:)]

Sgt.Pepper's Lonely Hearts Club Band...ho detto tutto...

Il prog è nato con l'opera dei King Crimson....

Lì secondo il mio avviso si è veramente definito lo stile prog mentre in album precedenti ci poteva essere qualche accenno,ma niente più...


I King Crimson hanno tracciato le linee guida del prog.Poi gli altri gruppi a venire hanno sviluppato questa "traccia guida" creando diversi stili di prog,adattandoli e migliorandoli come meglio credevano.

Appoggio le idee di Smiroldo, secondo me il termine prog è stato coniato successivamente per catalogare un certo tipo di musica e di rock.
All'epoca i musicisti erano ignari del fatto che stessero suonando Rock progressivo.
Questo si può vedere anche in molti video.
In un video particolare, di quelli che postato il mitigo magog, le orme prima di eseguire Blue Rondo a La turk, affermarono di proporre musica pop con influenze jazzistiche...

Quanto sono ignorante!! e io che pensavo che il primo vero disco degno di fregiarsi del titolo di "album progressive"fosse Days of future passed dei Moody Blues nel lontanissimo 1967.....[:-I]

Con i Beatles ha inizio anche il punk[:D]in forma acerba, provate a sentire Helter Skelter[;)] (White Album)

Quoto Sgt.Pepper come album proto-prog, su tutti i brani A day in the Life.

Il fatto è che secondo me quando si tirano in ballo i Beatles si tirano in ballo i pionieri della musica pop e rock, si tirano in ballo quattro musicisti figli della working class britannica che hanno cambiato la storia della musica pop. In quanto pionieri sono stati innovatori e sperimentatori, hanno fatto da apri pista ad altri gruppi e a nuovi generi[:)][;)]

quote:

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Originally posted by Rael

Quanto sono ignorante!! e io che pensavo che il primo vero disco degno di fregiarsi del titolo di "album progressive"fosse Days of future passed dei Moody Blues nel lontanissimo 1967.....[:-I]

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Non è questione di ignoranza Raellone[;)], semplicemente abbiamo idee diverse![;)]

Non è identificabile nè in un gruppo, nè in una data, nè in un album, perchè è nato in maniera subdola dalla incosciente partecipazione di più band in più album.....periodo:seconda metà anni sessanta, e sono già stato preciso[:D]...questo è il MIO pensiero.

il prog nasce con 'Moondog', musicista da strada del secondo dopoguerra, che morirà povero e semisconosciuto...suonava barattoli e oggetti di casa...dalla sua opera 'stamping ground' dichiarano di essersi ispirati molti artisti prog....

http://www.lastfm.it/music/Moondog

Non sono un amante del prog, lo sapete, quindi sull'argomento mi defilo e lascio parlare chi certo ne sa ben più di me.
Io, nel mio piccolo, da profano, avrei risposto a colpo sicuro King Crimson e In the Court of the Crimson King. Mi sembra più volte, altrove, di averlo letto etichettato come "il capostipite", poi sono realmente dichiarazioni che lasciano il tempo che trovano e frutto di oggetivizzazioni di dati soggettivi.
A mio avviso resta dato di fatto che si tratti di un disco "realmente prog" laddove in precedenza si possa parlare di "influenze prog" "accenni prog" "intuizioni prog" o similia.
Non conosco Days of future passed dei Moody Blues citato da Rael, per cui lo esulo dalla mia riflessione.

Quanto al punk, invece, ritengo più corretto, a mio avviso, ravvisarne un genitore illustre in Kick Out the Jams degli MC5 piuttosto che nei Beatles dell'anno prima... c'è tutta un'altra rabbia in quel disco magnifico. [8:-x][8:-x]

Il progressive...questo mistero...
...un paesaggio fantastico in musica, ed in quanto fantastico (nel senso di pura fantasia), non segue necessariamente degli schemi prefabbricati.
Per cui è prog tutto ciò che non può essere definito in altra maniera e che non prende una forma troppo marcata (cioè acquisisce degli schemi che auto-segue).
Mi spiego meglio, secondo me il punto è stabilire il limite entro il quale ci sta della musica che fa riferimento ad un genere ma presenta "devianze", ed oltre il quale ci sta invece musica che può sì essere riconducibile a un genere e successivamente "deviata", ma che è così "deviata" da perdere di vista completamente la sua natura....ecco, qui secondo me sta il progressive.
Da qui la difficoltà e, forse, l'impossibilità di specificare l'anno, il gruppo, il disco che hanno dato i natali al progressive.

Una cosa, però, coerente con quanto sopra da me esposto,la voglio dire: io i Pink Floyd, che ho amato moltissimo, non li ho mai "sentiti" progressive.

Un topic con molte riflessioni, ma con risposte che forse rimarranno incerte.

Riassumendo, però, penso, imho, si possa sintetizzare:
- accenni prog si possono trovare in alcuni artisti anche nel passato pre-rock;
- i Beatles hanno suonato il rock in tutte le sfumature e la quasi totalità dei generi può essere fatta risalire ad almeno uno dei loro brani. D'altronde essendo tra i primi...;
- Nel rock il prog è un movimento di nicchia ora ed allora (tranne qualche momentaneo successone in qualche periodo);
- il prog ha alcune caratteristiche incontestabili: un testo significativo ed immaginifico, richiami culturali e/o citazioni varie, brani di lunghezza significativa, musicalità sinfonica, rigorosità tecnica;
- i King Crimson possono aver davvero rappresentato con in the court il manifesto, la prima opera completa davvero prog;
- forse nessun gruppo ha una produzione interamente prog, ma certamente alcuni l'hanno in larga parte (p.e. Yes, KC, VDGG);
- alcuni gruppi hanno prodotto singoli album prog davvero belli, ma tutta la loro produzione così prog non è (p.e. Jethro Tull - TAAB e APP, ELP - Tarkus, Traffic - JBMD, New Trolls - Concerto Grosso, Le Orme - Felona e Sorona, ecc.);
- I Pink Floyd non sono un gruppo prog, direi piuttosto il gruppo rock psichedelico per eccellenza.

[:D][:D][:D][:D]

quote:

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Originally posted by Carlo Maria



Quanto al punk, invece, ritengo più corretto, a mio avviso, ravvisarne un genitore illustre in Kick Out the Jams degli MC5 piuttosto che nei Beatles dell'anno prima... c'è tutta un'altra rabbia in quel disco magnifico. [8:-x][8:-x]

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Senza nulla togliere all'incommensurabile KOtJ degli MC5[:p], ho l'impressione che, in base a ciò che hai citato come riferimenti per una corretta classificazione della nascita di un genere musicale, sia forse più adatto associare la nascita del Punk agli Stooges. Sei d'accordo? [:)]

Se ascoltate il primo album dei Deviants sarete d'accordo con me quando dico che il Punk non s'è inventato nulla: questi erano già Punk in tutto con un'unica differenza: sapevano suonare.

OT
Ho sempre saputo che il genere tenne battesimo negli usa con i ramones (1976) e in uk con i sex pistols (1977) e non sapevano suonare[:D][;)]

Io credo che la traccia l'abbiano data i Beatles, o meglio Paul McCartney, con quella sua composizione del '65 dapprima intitolata provvisoriamente "uova strapazzate" ("Scrambled Eggs") e poi data alla storia con il titolo di "Yesterday".
Quella canzone, magari oggi letta anche in modo lezioso a seconda dei casi ed opinioni, per l'epoca rappresentò qualcosa di mai udito prima: era una ballata di nuovo stampo, più sofisticata rispetto a tutto quanto era già stato sentito fino ad allora, una proposta in campo pop con un accompagnamento di soli archi(un quartetto da camera); era la stesura di un ponte, una sorta di avvicinare il pubblico della musica popolare sincopata moderna all'arte dotta della musica classica.
Era un tentativo, conscio o no, di rompere lo schema del rock tradizionale in battere a 4/4.
Poi sono venuti i NICE, i MOODY BLUES di "Day of future passed", i PROCOL HARUM... i FAMILY del '68 di "Music in a doll's house" ed infine i King Crimson di "In the Court" vero trampolino di lancio del prog.

Ma se tanto mi dà tanto, il prog viene da J.S.Bach (non stò scherzando)[:)]