Fate, folletti ed hobbit

[Duke of Mar]

Spesso, per denigrare il progressive, si utilizza l'argomento secondo il quale i testi dei gruppi ascrivibili al predetto genere parlerebbero di "fate, folletti ed hobbit" [:0]. Personalmente, la ritengo una delle più clamorose mistificazioni di certa critica nata dal punk, la quale dimentica che riferimenti tolkieniani sono evidenti in alcune canzoni dei Led Zeppelin, ma mai dei Genesis, le cui liriche possono richiamare temi mitologici in alcuni casi, bucolici in altri, ma di certo non parlano di "fate, folletti ed hobbit". Lo stesso, mi pare possa dirsi per gruppi come Van der Graaf o King Crimson o Yes (i cui testi, a dire il vero, non si è mai capito di cosa parlino... [:D]). Mi aiutate a scovare citazioni FFH nei testi del prog? Così, per confutare (se del caso) questo argomento utilizzato da certi pennivendoli detrattori [;)]

[Supper s Ready]

"Nel folklore statunitense, lo Squonk è una misteriosa creatura che abita nelle foreste di conifere della Pennsylvania settentrionale. Gli Squonk sono esseri di brutto aspetto e tristi, che piangono in continuazione, lasciando alle proprie spalle una scia di lacrime." (fonte: Wikipedia)

a quanto pare con una canzone ci hanno azzeccato

[Duke of Mar]

Quando parlo di FFH parlo di qualcosa di ben preciso, legato alla tradizione inglese. Lo Squonk è un colto divertissment letterario che parte da una citazione di Borges (e dal suo "Manuale di zoologia fantastica" http://www.terrediconfine.eu/Default.aspx?tabid=165). E' chiaro che non faccio riferimento allo Squonk (letteratura fantastica), nè a Salmacis (mitologia), nè a Tiresia (mitologia) et similia. Voglio proprio sapere in quali canzoni del prog, si parla di fate, folletti (o gnomi) ed hobbit. [;)]

[Supper s Ready]

sorry [I8)]

[Thomas Eiselberg]

Premesso che a me fate, folletti ed hobbit piacciono da morire (e che quindi non ci vedo nulla di male) ritengo come te che i Genesis si siano ispirati più ad argomenti storici o comunque mitologici.
Sono stati attatti sempre più dalla fantascienza che dal fantastico: Get'em out, The return of the giant hogweed, Watcher of the skies, Supper, Stagnation, buona parte di the lamb ecc.

Anche loro qualcosina dal fantastico hanno attinto: White Mountain, All in a mouse's night e qualche altro pezzo.

Di gruppi ispirati da Tolkien però nel prog ce ne sono molti:

-I Camel: Nimrodel
-I Marillion: il loro nome è l'abbreviazione di Silmarillion (un romanzo tolkieniano) e scrissero Grendel sempre simile come tematiche
-Barklay james harvest: Galadriel
-Argent:Lothlorien

E molti altri.

Senza considerare che questi argomenti furono letteralmente saccheggiati più dal cosiddeto new prog, che dal prog canonico.
Basta leggere il nome di molti gruppi prog della seconda ondata: Marillion, Iluvatar, Galahad, Galadriel, Gandalf, ecc.

Molto interessante a riguardo http://www.drivemagazine.net/tolkiero.html

[Phoberomys]

Grendel è in Beowulf!

Lo so perché ho visto il film [:D]

(Vabbè, l'ho pure studiato al liceo).

Poema epico véchio véchio véchio... [;)]

Rispetto chi segue queste cose, ma odio visceralmente la fantasy, Tolkien, gnomi, folletti e passatempit (la traduzione italiana di hobbit - ....) e sono grato agli Dei che i Genesis non abbiano mai sfiorato la materia.

[Parcu]

Thomas!!! Tolkieniano anche tu????[:)][:)][:)]
Il vecchio gruppo di mio papà si chiamava Lorien ti dice niente[:D][:)][;)]???
Scusate l'OT

[Thomas Eiselberg]

Certo, sono un vecchio tolkieniano, e naturalmente il nome mi dice molto[;)]

Capisco il modo di pensare di Phoberomys (conosco molte altre persone che la pensano così), ma non lo condivido ovviamente, soprattutto perchè il Signore degli anelli è un poema epico che ha poco a che fare (in quanto a "intensità letteraria") con il film e con Harry Potter e stupidaggini varie (anche a me quel tipo di libri e film non piace).
Tolkien invece aveva l'obiettivo di scrivere un grande poema epico, con tanto di linguaggio, cartine geografiche, alberi genealogici, descrizioni minuziose delle razze ecc.

Insomma è un operazione certosina e niente affatto banale, che ha sempre un rimando alla letteratura antica (Beowulf è uno dei più citati da Tolkien e scrisse molti saggi sull'argomento), e che al di là dei nomi: elfi, nani, nasconde una grande intensità letteraria che le banalità moderne hanno cercato di riprendere in maniera del tutto deleteria.

Basta leggere il Silmarillion per capire che l'intento della sua opera è decisamente più "elevato".

Scusate mi sono dilungato, ma come avrete capito Tolkien è uno dei miei miti letterari (assieme a P. Dick).[:D]

[Duke of Mar]

Mi par di capire (ma l'avevo intuito) che il prog classico degli anni '70 non ha nulla a che fare con tali tematiche FFH... [:-!]

[harlequin]

A ME MI PIACE pure Harry Potter.[:D]
Duca, se tu cerchi citazioni esplicite credo che ce ne siano davvero poche; però non è che ci sia bisogno di intitolare un brano "The Gnome" o di narrare storie di elfi, credo. Ci sono segnali, "simboli" che passano lo stesso a cominciare dalle immagini, dalle copertine, fino ai suoni;
insomma non si può negare che certi gruppi siano legati a certo "universo fantastico"; non solo i gruppi progressive ovviamente; già i Beatles erano fissati (John e Paul) con Carroll e i suoi non sense, come sappiamo.
Ma uno dei motivi per cui amo i Genesis è proprio questa tensione fantastiche, queste atmosfere uniche.
Per me non è che un testo che affronta tematiche sociali sia più profondo, anzi a volte mi infastidisce persino.

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

passatempit (la traduzione italiana di hobbit - ....)

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(ma che si fumerà... [:-I]) [:D][:D][:D]

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by harlequin

Duca, se tu cerchi citazioni esplicite credo che ce ne siano davvero poche

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E' una cosa che, a naso, avevo intuito. Il problema è che voglio capire se questo luogo comune ha un fondamento o meno. Se sia basato su dati oggettivi o su farneticazioni di critici punk rincoglioniti dalle droghe e dagli acidi assunti ascoltando i Damned ed i Buzzcocks. Tutto qui [;)]

[Thomas Eiselberg]

Ha un fondamento, in quanto di solito i testi non avevano tematiche a carattere sociale e si parlava spesso se non di fantastico, di mitologia, di fantascienza, di religione.
Ha un fondamento anche perchè la tematica molte volte era esplicitamente quella.

Ecco quindi che per denigrare il genere si è scelto il tipo di letteratura considerata meno nobile (contro la religione, la mitologia, e anche la fantascienza si sarebbero potuti scagliare con meno credito).

[Duke of Mar]

Sì, ma le tematiche sociali nei Beatles, negli Stones o nei Led Zeppelin (salvo casi isolati... ma anche i nostri composero Get' em out o Dancing o Aisle of plenty...) non mi sembra fossero preponderanti... perchè sul prog si spala merda con questo argomento, e sugli intoccabili no? [:-I]

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg

Ecco quindi che per denigrare il genere si è scelto il tipo di letteratura considerata meno nobile (contro la religione, la mitologia, e anche la fantascienza si sarebbero potuti scagliare con meno credito).

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Non sono d'accordo, e ti dico il perchè. La cultura punk, ed in genere la cultura rock, si è abbeverata abbondantemente proprio ai generi letterari meno nobili. Per fare un esempio, il pulp è stato sdoganato proprio dalla cultura punk, e lo stesso dicasi per il noir, o per il fumetto, da sempre considerati generi di secondo livello. A tacer del fatto che il movimento punk tutto era tranne che un circolo di raffinati intellettuali... [:D]

[Thomas Eiselberg]

Ok, anche negli altri gruppi le tematiche sociali forse non erano preponderanti, ma nel prog erano quasi del tutto assenti.
Il fantastico inoltre è sempre stato considerato un genere "per bambini", ingenuo, pomposo ma frivolo, senza reale fondamento, privo di logica (la fantascienza invece ha sempre dei fondamenti scientifici come base).
Il fantastico insomma per la critica di parte è perfetto per definire il prog: eccessivo e bambinesco, pretenzioso ma vuoto, colorato ma allo stesso tempo fine a se stesso.

Negli altri gruppi i generi letterari non erano nemmeno presenti, quindi erano facile sostenerli.

Per farti un esempio molte delle critiche negative all'immaginario genesisiano le ho lette nei confronti del testo di White mountain.
Ho letto moltissimi articoli in cui si precisava: ma guardate, qui si parla di orgoglio dei lupi, di battaglie tra animali, di corone e sangue riferite non a persone.

E si prendevano in giro sulla base del fatto che scrivessero testi bambineschi e privi di senso (ovviamente senza citare tutti gli altri testi del gruppo).

Insomma il tutto nasce da un preconcetto, facilitato dal poter assimilare tale genere a qualcosa di frivolo e patetico (nella loro ideologia).

[harlequin]

Forse bisognerebbe spiegare a quelli del mucchio selvaggio chi sono le Banshees??[:D][:D]

[Duke of Mar]

Non capisco però perchè il fantastico andasse demolito e le canzoni sulle scopate volanti dovessero essere viste come manifestazione della energia primigenia del rock! [:0] Il genere fantastico (che già tra la fine del Settecento e l'Ottocento poteva vantare autori come Poe, Hoffmann, Potocki, Verne...) postula una capacità creativa che di per sè sola lo nobilita rispetto alle canzoncine dedicate alle groupie... [:-j]

[Zeppelin]

Sicuramente, quei critici che si limitano ad un ascolto non proprio profondo (se non proprio nullo) del prog, si sono rincoglioniti ascoltando cacca dalla mattina alla sera.
I temi fantasy ci sono, eccome. Ma un riferimento esplicito alla FFH&P (P sta per Passatempit) non c'è.

Quello che mi sento di dire è che se il messaggio propugnato da un testo di una canzone non è esplicito e nitido, non viene colto. Oppure immediatamente scartato in quanto non è visibile fin da subito. Tematiche sociali (Get'em), pseudo filosofiche (Peter Hammill), religiose (Aqualong), umane (di tutto un po'), para psicologiche, sono, nel progressive, cristallizzate in alcuni bellissimi brani. Ma, proprio per la loro natura oscura e virtuosa, non sono assimilabili dai più; questi ultimi sempre più alla ricerca di un messaggio forte e ben visibile. Non per niente con la pubblicità si fanno grandi affari.
Gabriel leggeva C.G. Jung (se lo ha capito o meno, questo è un altro discorso)e non stava tutto il giorno ad iniettarsi eroina e a farsi immortalare mentre fumava una canna (come sid "nichilista" vicious). Eppure chi è fra i due un mito per molti giovani? Sicuramente non è Gabriel.[V]

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by harlequin

Forse bisognerebbe spiegare a quelli del mucchio selvaggio chi sono le Banshees??[:D][:D]

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A quelli devi spiegare cosa è la buona musica... [xx(]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by Duke of Mar

Non capisco però perchè il fantastico andasse demolito e le canzoni sulle scopate volanti dovessero essere viste come manifestazione della energia primigenia del rock! [:0] Il genere fantastico (che già tra la fine del Settecento e l'Ottocento poteva vantare autori come Poe, Hoffmann, Potocki, Verne...) postula una capacità creativa che di per sè sola lo nobilita rispetto alle canzoncine dedicate alle groupie... [:-j]

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Su questo non posso che essere d'accordo e indignato anch'io: perchè il fantastico "è per bambini", le groupies e il sesso "sono da adulti"?

A questo riguardo proprio Tolkien scrisse un saggio chiamato Mitopoeia nel quale cercava di capire la ragione per la quale il "fantastico" venisse etichettato come un qualcosa per bambini e meno nobile di altra letteratura, e perchè venisse accusato di scrivere cose al di sotto delle sue capacità.
"Le fiabe parlano di cose permanenti, non di lampadine elettriche, ma di fulmini.
Autore o amatore di fiabe è colui che non si fa servo delle cose presenti.
Esiste una fiaba suprema che è il compimento della Creazione il cui rifiuto conduce alla furia e alla tristezza".

Poi sia addentra nella descrizione di come nacquero le fiabe e il fantastico, e il loro legame con la mitologia e la religione, il loro nascere da cose oscure e non affatto per bambini (Cappuccetto Rosso ad esempio finiva con la protagonista mangiata dal lupo, poi venne corretta): descrive le antiche fiabe che avevano tutte come morale la crudeltà umana e la punizione per gli errori commessi.

Insomma senza dilungarmi, credo che in quel saggio (Contenuto nel libro albero e foglia) vi sia una buona descrizione del perchè il fantastico venga deriso "da sempre": se si indignava Tolkien che queste cose le scriveva negli anni 30-40, figuratevi adesso

Mah, valli a capire[:-I][!:-!]

[King of Maybe]

a proposito di gruppi ispirati dal grandissimo JRR Tolkien, cercate informazioni sul gruppo italiano Lingalad, quotatissimo anche all'estero... [:)]

[Tommy Banks]

quote:

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Originally posted by Duke of Mar

Sì, ma le tematiche sociali nei Beatles, negli Stones o nei Led Zeppelin (salvo casi isolati... ma anche i nostri composero Get' em out o Dancing o Aisle of plenty...) non mi sembra fossero preponderanti... perchè sul prog si spala merda con questo argomento, e sugli intoccabili no? [:-I]

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Perchè la realtà come la descrisse benissimo Red Ronnie,è che quando era piccolo i suoi amici che ascoltavano il Prog lo deridevano,perchè
a lui non piaceva.
E quello che non si capisce di solito lo si odia,sopratutto se te lo fanno pesare.
La stessa cosa è probabile sia successa con gli altri critici...
A parte ciò credo che davvero la musica di Genesis,Gentle Giant,ecc abbia bisogna di concentrazione ed un orecchio un pò diverso da chi si abitua ad ascoltare cose più semplici.
Per me è la musica classica del 900,come il jazz.

[Fifth]

a me fate, folletti ed hobbitt piacciono per cui chi se ne frega di cosa ne pensano gli altri...[^]

[wondering clouds]

ecc..appunt...[:D]

[harlequin]

Com'è il testo di Nine feet underground? Non lo conosco, forse potrebbe parlare di hobbit? Dalla copertina di "In the land of grey and Pink"...[:-I]

[LordMauryZ]

La locanda delle fate

[:D][:D]

forse le lucciole non si amano più...

[Tommy Banks]

W i folletti e le fate![:D]

[King of Maybe]

W soprattutto le fate... [:D]

[harlequin]

Pure le streghe![:D]

[Kia]

A me piacciono i Goblin,son troppo scemi e mi stanno simpatici[:-D][:D]

[King of Maybe]

quote:

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Originally posted by harlequin

Pure le streghe![:D]

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quelle in particolare... [;)]

[aorlansky60]

forse qualcuno si ricorderà di un disco intitolato "The lord of the ring", inciso e prodotto in tempi ancora "non sospetti"(quando la saga di Tolkien non era ancora diventata "di moda") dalla stessa Charisma nel 1972, e composto da un artista scandinavo chiamato BO HANSSON, che aveva tratto ispirazione proprio da quel testo, e da fate, hobbit e folletti per la creazione di questa opera (ce l'ho ancora, quel vinile lì, e posso assicurarvi che l'artista scandinavo -tastierista- era musicalmente una via di mezzo tra Genesis e Mike Oldfield); tra le altre cose, la copertina di quel vinile recava un disegno meraviglioso, non ne ricordo l'autore, ma il tratto mi riporta molto ad un artista che ha firmato alcune tra le più belle copertine di Genesis e VDGG...
Ecco, credo proprio che "a quelli del punk" questo disco non sia piaciuto per niente...[:D][:-D][;)]