Genesis Forum Italia

A Praga si sono svolte nello scorso weekend le celebrazioni per la fine del comunismo alla caduta del muro di Berlino nel 1989.

A 20 anni da quell'evento Vaclav Havel, ex-presidente cecoslovacco, festeggia, assieme all'attuale presidente Václav Klaus, la cosidetta Rivoluzione di Velluto dell'89 invitando in concerto nella chiesa di Sant'Anna la cantautrice americana Suzanne Vega.
In video sono arrivate le congratulazioni ai vertici ceco e slovacchi da parte del presidente USA Barack Obama, dal cancelliere tedesco Angela Merkel, dal Dalai Lama e dal dall'ex-presidente sovietico Mikhail Gorbaciov.
Mick Jagger, Bob Geldof, Bono Vox degli U2 e Peter Gabriel hanno inviato un loro video di congratulazioni.

Chiudono la serata le performances di Joan Baez, che canta Imagine di Lennon, e l'eterno Lou Reed.

Commento io:
e quello di oggi?
Cioè, Peter potrebbe discutere dei regimi di qualsiasi colore di oggi:
La Cina;
La Corea del NOrd;
Il Castrismo;
L' Italia del Cavaliere....[:-D]

...il nostro forum[:-D]....scherzo[O:-)][I8)]

Mi riportate cortesemente cosa avrebbe detto Gabriel contro il comunismo?

quote:

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Originally posted by highinfidelity

Mi riportate cortesemente cosa avrebbe detto Gabriel contro il comunismo?

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emmm....allora!!!

comunisti....comunisti....comunisti....
mi son fatto da solo
mangiavano i bambini
sono unto dal signore
toghe rosse
giuro su i miei figli
Montanelli era comunista
ecc.....

No, sul serio, credo che questo topic metta in bocca a Gabriel frasi non sue. Non credo abbia detto una parola "contro il comunismo di ieri". Ritengo si sia limitato a parlare a favore dell'abbattimento del muro di Berlino e della fratellanza tra i popoli, che e' tutta un'altra cosa.

Per cui, se ha detto qualcosa "contro il comunismo di ieri", va bene, pero' ci vogliono delle citazioni precise e circostanziate. Altrimenti credo che, visto l'argomento delicato e l'impegno sociale di Gabriel, sia meglio aggiustare il titolo del topic.

Maniman sarebbe la prima volta che dice qualcosa che condivido. [:D]

Seriamente: appunto per il suo impegno politico mi aspetterei una condanna (ancorché postuma) alla peggiore sciagura mai capitata all'umanità, perpetrata dalla più mostruosa, capillare, elefantiaca organizzazione criminale che la storia abbia mai visto.

O no? [:-I]

A Praga non festeggiavano il semplice crollo di un muro ma qualcosa di più.
Se cade un regime politico che influenzava la politica della Cecoslovacchia di 20 anni fà ed oggi si festeggia mi dite allora che cosa si festeggiava a Praga la settimana scorsa?[:-I][:-I][:-I]

Okay: ne deduco che non ha detto neanche una parola sul comunismo.

Credo sia consigliabile rileggere meglio le sue dichiarazioni e quindi scegliere un titolo appropriato per il topic, in modo da non mettere in bocca a Gabriel parole non sue.

Distinzione che spero venga colta senza polemiche: una cosa è un regime, una cosa è un'idea politica. Prendo atto che, come spesso capita, non si citano le fonti...

P.s.: RM, come è andata la reunion dei Genesis la scorsa estate? [:D]

E se avesse detto qualcosa contro il comunismo?

Perde punti?

(Non ricordo peraltro alcuna sua dichiarazione a favore).

Può dire quello che vuole. Io disprezzo profondamente i regimi del fu Patto di Varsavia [;)]

Non si può invece, SENZA CITARE LE FONTI, attribuire a qualcuno quello che non ha detto solo perchè ci piacerebbe lo avesse detto...

Chiaro? [;)]

Questa è l'agenzia:

CONCERT FOR DEMOCRACY. Last Saturday night saw a kick-off of celebrations of the 20th anniversary of the Velvet Revolution. Former president Václav Havel opened the eclectic concert of music in the Prague Crossroads, former St Anne Church, in the Old Town, which featured American musicians Suzanne Vega and Lou Reed, and opera singer Renee Flemming.

Among the special guests was also Czech President Václav Klaus. He thanked his "predecessor Václav Havel for his central role" in the non-violent 1989 revolution.

The audience could watch short video-greetings from world leaders and musicians, such as the US President Barack Obama, former Soviet leader Mikhail Gorbachov, German Chancellor Angela Merkel, Irish singer and activist Bono, British singer and activist Peter Gabriel and plenty of others.

Allora diciamo che Peter ha inviato un pò di "greetings" congratulandosi con chi, 20 anni prima, ha fatto la cosiddetta "rivoluzione di velluto". http://it.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1clav_Havel

da Wiki:
Il termine Rivoluzione di velluto (in ceco sametová revoluce, in slovacco nežná revolúcia) (16 novembre - 29 dicembre 1989) si riferisce alla rivoluzione non violenta che rovesciò il regime comunista cecoslovacco.

Cominciò il 16 novembre 1989 con una manifestazione studentesca pacifica a Bratislava. Il giorno dopo una manifestazione analoga e non violenta fu caricata violentemente dalla polizia a Praga. Quell'evento scatenò una serie di dimostrazioni popolari dal 19 novembre alla fine di dicembre, e uno sciopero generale di due ore il 27 novembre. Entro il 20 novembre i dimostranti pacifici riunitisi a Praga passarono da 200.000 a quasi mezzo milione.

Mentre tutti gli altri regimi "dell'Est europeo" stavano cadendo e la protesta saliva nelle strade, il Partito Comunista Cecoslovacco annunciò che avrebbe rinunciato al proprio monopolio sul potere politico. Fu rimosso il filo spinato al confine con la Germania Ovest e l'Austria il 5 dicembre. Il 10 il presidente comunista Gustáv Husák nominò un governo in buona parte non comunista e si dimise. Alexander Dubchek fu eletto presidente della Camera mentre Václav Havel fu fatto presidente della Repubblica cecoslovacca.

Nel giugno 1990 si tennero le prime elezioni democratiche dal 1946, che diedero alla Cecoslovacchia il primo governo non comunista in oltre 40 anni.

Il termine "Rivoluzione di velluto" fu inventato da un giornalista dopo gli eventi, raccolto dai media mondiali e usato, in seguito, nella stessa Cecoslovacchia.

Segnalo 'Le vite degli altri' credo lunedì prossimo su Raiuno, film vincitore del premio oscar come miglior film straniero 2006 di Florian Henckel von Donnersmarck...in sintesi una (vera) storia ambientata a Berlino est durante il regime;dà meglio l'idea di cosa era il comunismo in quegli anni (ops, il 'regime' comunista[:D][;)])

Bellissimo film, visto quando uscì [;)]

E quindi? Hai nostalgia di Videla, Pinochet e compagnia? Visto che sei di destra, sono questi i tuoi eroi, vero? [;)] Sono certo che avrai visto il film Garage Olimpo, di Bechis... http://it.wikipedia.org/wiki/Garage_Olimpo

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Maniman sarebbe la prima volta che dice qualcosa che condivido. [:D]

Seriamente: appunto per il suo impegno politico mi aspetterei una condanna (ancorché postuma) alla peggiore sciagura mai capitata all'umanità, perpetrata dalla più mostruosa, capillare, elefantiaca organizzazione criminale che la storia abbia mai visto.

O no? [:-I]

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Strano, è una definizione che pensavo appartenesse a fascismo e nazismo. Che almeno a differenza del comunismo hanno provocato guerre mondiali a raffica.

quote:

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Originally posted by spillo60
Strano, è una definizione che pensavo appartenesse a fascismo e nazismo. Che almeno a differenza del comunismo hanno provocato guerre mondiali a raffica.

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Alt.
Le dittature comuniste del 900 non hanno edificato società civili evolute.
Andiamo a vedere cosa fece il caro estinto Stalin, o Mao Tze Tung e chi li seguirono.
Non avranno fatto guerre all'estero ma hanno annichilito ( in tutti i sensi )internamente i loro stati e i loro cittadini.
E le stragi fatte in nome di un presunto comunismo reale, coatto, di cui sti dittatori furono i protagonisti ?
Sono tristi precedenti siorici. Hanno ammazzato milioni di persone.E i gulag ? E il dissenso sovietico ?
Solo tenendo presente questo, si può perseguire giustamente i nazifascismi.

Nessuno qui si è mai sognato di difendere e giustificare le infami dittature dell'est Europa [:|]

quote:

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Originally posted by Duke of Mar

Nessuno qui si è mai sognato di difendere e giustificare le infami dittature dell'est Europa [:|]

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per non dire di quelle asiatiche e sudamericane, al confronto delle quali i dittatori dell'est erano virtuosi democratici...[V]

Appunto. Hai mai letto qui elogi o laudazioni per questi delinquenti? Non credo... a tutti noi è ben chiaro cosa abbia rappresentato l'abominevole aberrazione applicativa del comunismo nel corso del '900. A tutti noi, parimenti, deve essere chiaro che l'ideale comunista, imperfetto ed perfettibile per definizione, è ben altra cosa. [;)]

Strano, è una definizione che pensavo appartenesse a fascismo e nazismo. Che almeno a differenza del comunismo hanno provocato guerre mondiali a raffica.
[/quote]

Infatti nel '39 Stalin si è alleato con Hitler.

quote:

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Originally posted by Duke of Mar

Appunto. Hai mai letto qui elogi o laudazioni per questi delinquenti? Non credo... a tutti noi è ben chiaro cosa abbia rappresentato l'abominevole aberrazione applicativa del comunismo nel corso del '900. A tutti noi, parimenti, deve essere chiaro che l'ideale comunista, imperfetto ed perfettibile per definizione, è ben altra cosa. [;)]

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Perdona Duke: questa è una balla colossale.

Soprattutto quella dell' "abominevole aberrazione applicativa" - se ogni volta che ci han provato è andata male (ed è sempre andata malissimo), il vizio è di forma, per parafrasare uno che di dittature se ne intendeva. [:|]

quote:

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Originally posted by bislungo



Strano, è una definizione che pensavo appartenesse a fascismo e nazismo. Che almeno a differenza del comunismo hanno provocato guerre mondiali a raffica.

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Infatti nel '39 Stalin si è alleato con Hitler.
[/quote]

Confermi quello che ho detto, Stalin non ha provocato guerre mondiali, Hitler sì. Senza contare che quella non fu una vera alleanza.

quote:

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Originally posted by spillo60

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Originally posted by bislungo



Strano, è una definizione che pensavo appartenesse a fascismo e nazismo. Che almeno a differenza del comunismo hanno provocato guerre mondiali a raffica.

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Infatti nel '39 Stalin si è alleato con Hitler.

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Confermi quello che ho detto, Stalin non ha provocato guerre mondiali, Hitler sì. Senza contare che quella non fu una vera alleanza.
[/quote]

Ma stai scherzando vero?
Stalin s'è alleato con hitler e gli ha dato il via libera per invadere la Polonia il 1 settembre 1939 e dare inizio alla seconda guerra mondiale.

Non mi sarebbe piaciuto per niente vivere nella Mosca sovietica, nè tantomeno in regimi a partito unico come quelli dominati dal comunismo reale. Secondo me è però inaccettabile, oltre che storicamente falso, fare assurde associazioni spaziotemporali per condannare i comunismi di tutto il mondo, di tutte le epoche e di tutte le latitudini.
E lo è ancora di più accomunare, spesso per fastidiose convenienze politiche, il terribile nazifascismo con il socialismo reale, queste sciocchezze lasciamole dire a Berlusconi e compagnia. Se vogliamo fare invece analisi serie invece che bassa propaganda occorrerebbe riconoscere che il comunismo, per tanti paesi e per tanti popoli, ha rappresentato una speranza di cambiamento, certo poi andata ampiamente delusa dalla sua applicazione pratica. E che in tante nazioni, compresa l'Italia, ha contribuito inizialmente a portare la libertà ed un piatto di riso a chi non aveva nemmeno quello.

quote:

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Originally posted by bislungo

Confermi quello che ho detto, Stalin non ha provocato guerre mondiali, Hitler sì. Senza contare che quella non fu una vera alleanza.

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Ma stai scherzando vero?
Stalin s'è alleato con hitler e gli ha dato il via libera per invadere la Polonia il 1 settembre 1939 e dare inizio alla seconda guerra mondiale.
[/quote]

Non voglio apparire pedante e saccente ma non è così, Hitler aveva già dato ampia dimostrazione delle sue intenzioni sia in casa propria che nei paesi limitrofi ben prima della Polonia. Stalin, insieme a Churchill e gli altri potenti dell'epoca, sottovalutò il rischio incombente e preferì, certamente anche per suoi interessi, evitare una aggressione (che poi ci fu lo stesso, a dimostrazione di quello che ho sostenuto prima) siglando un accordo che venne tradito da Hitler poco dopo. Questi, per sommi capi, sono i fatti.

[:D]Non agitarti tanto....non stiamo giocando a cowboy ed indiani[;)]Anch'io, come te, sono contro ogni forma di dittatura[;)]

quote:

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Originally posted by Duke of Mar

Bellissimo film, visto quando uscì [;)]

E quindi? Hai nostalgia di Videla, Pinochet e compagnia? Visto che sei di destra, sono questi i tuoi eroi, vero? [;)] Sono certo che avrai visto il film Garage Olimpo, di Bechis... http://it.wikipedia.org/wiki/Garage_Olimpo

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quote:

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Originally posted by highinfidelity

Mi riportate cortesemente cosa avrebbe detto Gabriel contro il comunismo?

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AH AH AH AH AH!!!
Bellissimo.

Niente, niente... che il Comunismo ha difeso e difende i deboli.

Ma il titolo era questo?
O è intervenuto Scalfari?

quote:

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Originally posted by Phoberomys

quote:

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Originally posted by Duke of Mar

Appunto. Hai mai letto qui elogi o laudazioni per questi delinquenti? Non credo... a tutti noi è ben chiaro cosa abbia rappresentato l'abominevole aberrazione applicativa del comunismo nel corso del '900. A tutti noi, parimenti, deve essere chiaro che l'ideale comunista, imperfetto ed perfettibile per definizione, è ben altra cosa. [;)]

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Perdona Duke: questa è una balla colossale.

Soprattutto quella dell' "abominevole aberrazione applicativa" - se ogni volta che ci han provato è andata male (ed è sempre andata malissimo), il vizio è di forma, per parafrasare uno che di dittature se ne intendeva. [:|]

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Ti consiglio di rileggere (possibilmente comprendendoli) i testi base del pensiero comunista e socialista. Poi possiamo intavolare una discussione sulla "balla colossale" [;)]

L'ideale astratto del comunismo è un qualcosa di meraviglioso. Il modo in cui è stato, in alcune realtà storiche, applicato, non tanto.
Sarebbe una grandiosa conquista, da parte dell'umanità, quella di contemperare tali principi con la giusta salvaguardia delle libertà fondamentali. Un comunismo democratico, ecco.
Io sogno una società che garantisca a tutti, ma proprio a TUTTI, eguali condizioni di partenza, in tre fondamentali settori dell'esistenza: sanità, lavoro, istruzione.
Nessuno dovrà approfittare di privilegi con il denaro, nessuno potrà farla franca sfruttando il lavoro degli altri, nessuno dovrà venire a compromessi per assicurarsi un diritto Sacrosanto, nessuno dovrà essere oggetto di qualsiasi forma di razzismo.
Poi è giusto che le capacità personali, l'ingegno, la passione per determinate attività, siano premiate. Tuttavia senza soverchiare l'ambito di una giusta ed equa distribuzione del reddito generale disponibile.
Fine ultimo di un comunismo fattibile è quello di una redistribuzione delle risorse disponibili su criteri completamente differenti, che dovrebbero essere decisi dalla stessa collettività.
La società consumistica ha ormai scelto, per prassi consolidata, accettata dalla quasi totalità, purtroppo passivamente, come parametri, la disponibilità personale, intesa come denaro, potere, visibilità, apparenza: confesso che mi sento preso in giro da questo stato di cose, ma non posso farci niente.
Sono concetti astratti, lo so, ma valgono oggi come non mai.

[;)]

quote:

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Originally posted by Betelgeuse

L'ideale astratto del comunismo è un qualcosa di meraviglioso. Il modo in cui è stato, in alcune realtà storiche, applicato, non tanto.
Sarebbe una grandiosa conquista, da parte dell'umanità, quella di contemperare tali principi con la giusta salvaguardia delle libertà fondamentali. Un comunismo democratico, ecco.
Io sogno una società che garantisca a tutti, ma proprio a TUTTI, eguali condizioni di partenza, in tre fondamentali settori dell'esistenza: sanità, lavoro, istruzione.
Nessuno dovrà approfittare di privilegi con il denaro, nessuno potrà farla franca sfruttando il lavoro degli altri, nessuno dovrà venire a compromessi per assicurarsi un diritto Sacrosanto, nessuno dovrà essere oggetto di qualsiasi forma di razzismo.
Poi è giusto che le capacità personali, l'ingegno, la passione per determinate attività, siano premiate. Tuttavia senza soverchiare l'ambito di una giusta ed equa distribuzione del reddito generale disponibile

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mi pare che, grossomodo, qualcosa del genere si è realizzato: si chiama socialdemocrazia [;)] e, guardacaso, si è sviluppata nei (pochi, pochissimi) paesi del mondo che vantano i migliori risultati, sia dal punto di vista economico, sia sociale.

per il resto, a parte che siamo OT (ma lasciamo perdere), è evidente che l'equivoco di fondo sta nella differenza tra "teoria" e "applicazione pratica".

come dice betelgeuse, il "puro ideale" comunista nasce da propositi ideali. IN PRATICA, per un cinico paradosso, ha prodotto le peggiori dittature del 900.

punto, non ci sarebbe altro da dire, ogni eventuale polemica sarebbe solo fuori luogo [;)]

io mi limito a dire, da persona assolutamente di sinistra, che - grazie a dio - i vari "ismi" - per fortuna - sono quasi del tutto morti e sepolti. e continuare a ragionare per "ismi" per difendere il proprio "essere di destra" o "di sinistra" è assolutamente anacronistico. poi, fate vobis [;)]

quote:

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Originally posted by spillo60

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Originally posted by bislungo

Confermi quello che ho detto, Stalin non ha provocato guerre mondiali, Hitler sì. Senza contare che quella non fu una vera alleanza.

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Ma stai scherzando vero?
Stalin s'è alleato con hitler e gli ha dato il via libera per invadere la Polonia il 1 settembre 1939 e dare inizio alla seconda guerra mondiale.

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Non voglio apparire pedante e saccente ma non è così, Hitler aveva già dato ampia dimostrazione delle sue intenzioni sia in casa propria che nei paesi limitrofi ben prima della Polonia. Stalin, insieme a Churchill e gli altri potenti dell'epoca, sottovalutò il rischio incombente e preferì, certamente anche per suoi interessi, evitare una aggressione (che poi ci fu lo stesso, a dimostrazione di quello che ho sostenuto prima) siglando un accordo che venne tradito da Hitler poco dopo. Questi, per sommi capi, sono i fatti.
[/quote]

Sono allibito.
Metti sullo stesso piano Churchill e Stalin?
Questa è la teoria tipica, vecchia e superata dalla storia; giustificazionista dell'aberrante baffone sovietico.
Incredibile.

quote:

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Originally posted by spillo60

Non mi sarebbe piaciuto per niente vivere nella Mosca sovietica, nè tantomeno in regimi a partito unico come quelli dominati dal comunismo reale. Secondo me è però inaccettabile, oltre che storicamente falso, fare assurde associazioni spaziotemporali per condannare i comunismi di tutto il mondo, di tutte le epoche e di tutte le latitudini.
E lo è ancora di più accomunare, spesso per fastidiose convenienze politiche, il terribile nazifascismo con il socialismo reale, queste sciocchezze lasciamole dire a Berlusconi e compagnia. Se vogliamo fare invece analisi serie invece che bassa propaganda occorrerebbe riconoscere che il comunismo, per tanti paesi e per tanti popoli, ha rappresentato una speranza di cambiamento, certo poi andata ampiamente delusa dalla sua applicazione pratica. E che in tante nazioni, compresa l'Italia, ha contribuito inizialmente a portare la libertà ed un piatto di riso a chi non aveva nemmeno quello.

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Ci mancava Berlusconi, ossessione nazionale.

Nel frattempo attendo di sapere 1 (dico UN) paese dove il comunismo abbia funzionato, UNO.
Grazie.

Caro Bislungo, sono io che allibisco nel vedere che non capisci (o fai finta di non capire) quello che scrivo, basta leggere che mi attribuisci un'equivalenza Churchill/Stalin che non ho mai detto nè tantomeno pensato, ovviamente. Credo sia meglio finirla qui.

comunque un'iniezione di comunismo declinato alla maniera di ken parker, di chaplin o di quentin tarantino, farebbe bene alla società italiana, sprofondata nel battitene u belin (me ne frego) desolante e cinica condizione di assuefazione al potere che non perde il vizio di affermare grandi principi e fare i propri porci comodi..con il consenso elettorale ovviamente!

per una riflessione sul significato del comunismo c'è il testamento del maestro
http://www.youtube.com/watch?v=emoFu3iejiQ

siete tutti clamorosamente ot. adesso basta. se volete un topic su comunismo e fascismo, apritelo in ultima spiaggia (avendo cura di utilizzare toni pacati e civili). qui si doveva parlare di peter, come da sezione. ritornate nei 'ranghi', per cortesia, e grazie della collaborazione.