Genesis Forum Italia

"mica vorrai aprire l'ennesimo polpettone barocchi/non barocchi?"
sì.
discussione che ho avuto con diverse persone in passato, da cui ho concluso che il termine "barocco" sia diventato un luogo comune (sbagliato).
per stabilire le influenze della musica del 1600 e degli inizi del 1700 (periodo riconosciuto come barocco) basta semplicemente affidarsi all'orecchio e cogliere le somiglianze.
a parte le chiare citazioni, vedi Horizon, che imita il preludio della suite n° 1 di Bach per violoncello - solo l'inizio però, poi prende una sua strada, confrontare:
http://www.youtube.com/watch?v=LU_QR_FTt3E
qua e la effettivamente ci sono dei riferimenti precisi (che di seguito elencherò), ma secondo me i Genesis sono da intendersi principalmente romantici. più legati al romanticismo del '900, direi. e impressionisti, che poi sono aspetti molto legati tra loro.
Le ispirazioni barocche più evidenti vengono da Hackett, altro esempio "After the ordeal", ma tutto sommato trovo molto vivaldiane anche certe armonie di Banks tra cui quella di "Can utility...", anche se il massimo del barocchismo di Banks è la melodia di flauto e successivo ponte in "Firth of fifth". Anche Gabriel al flauto, per esempio in "The knife" ha manifestato dei gusti simili, ma per il resto trovo pochi altri riferimenti, così a caso, l'inizio di "The cinema show", l'intermezzo di "Seven stones", e penso anche il solo di "In the cage" sopratutto per l'uso dei pedali (intendo http://tinyurl.com/yhpbsfr), marchio inconfondibile di un certo stile. sicuramente sto omettendo altri esempi (così lascio spazio ad altri che eventualmente vorranno cimentarsi), ma rispetto a tutto il resto si tratta di una minima parte.
sopratutto dopo l'abbandono di Gabriel, abbiamo scoperto la vera anima romantica di Banks sino a quel momento in minore evidenza ("Mad man moon" è l'apice IMO).
se proprio dobbiamo usare dei luoghi comuni, quindi, penso che sia più opportuno dire "romantici". di quel romanticismo strabordante e parossistico che la musica dei Genesis ha saputo interpretare con climax e relative "preparazioni" forse tra le più efficaci come impatto di tutta la storia del rock (ma non avevo detto che i Genesis fanno musica classica? ...).
certo, anche nel barocco abbiamo degli slanci passionali particolarmente coinvolgenti, ma la musica sinfonica ha esteso ulteriormente questa interpretazione.
simile discorso si estende al resto del prog. se proprio si cercano dei barocchismi i più interessati sono stati i Jethro Tull e non tanto e non solo per la "Boureè", qualcosa degli Yes (grazie sopratutto a Wakeman), ma secondo me il prog è stato fondato pesantemente sulla musica del '900. Del resto il primo musicista rock della storia è stato Stravinskij...
insomma: Stravinskij ha composto musica rock, i Genesis hanno composto musica classica.
chiaro no? [:-D]

[:0]

I
Genesis
sono
Rock.

(La roba pizzosa coi violini è lenta [;^(])

[:D]

Che pizza...sto rock!!!Bruce springsteen mi fa due p...lle così.[:D][:D]
Ah citerei l'intro di time table, che è a due voci. Quante volte l'ho detto?

quote:

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Originally posted by harlequin

Che pizza...sto rock!!!Bruce springsteen mi fa due p...lle così.[:D][:D]
Ah citerei l'intro di time table, che è a due voci. Quante volte l'ho detto?

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Anche a me il Rock non è mai piaciuto granchè.
Gli unici gruppi Rock che ascoltavo ieri ed anche oggi hanno pesanti influenze nel jazz e nella musica classica.

Per la musica dei GENESIS, ricordo la definizione affibiata loro da buona parte della critica del tempo:

ROCK "sinfonico-impressionista" (si era ai tempi di A TRICK OF THE TAIL quindi 1976, con WIND & WUTHERING ancora da essere concepito e pubblicato)

chissà cosa avrebbero pensato quei critici che coniarono quel termine quando comparve ABACAB all'orizzonte...[:D]

Ricordo a volte che scomodarono anche il termine "barocco", (specie i critici più avversi alla band) secondo me non propriamente padroni della conoscenza precisa del termine, volendo intendere come "barocco" più un tipo di musica vecchia o decrepita rispetto ai reali connotati e pregi della musica Barocca del 600)

Giant ha già anticipato quanto io stesso ho da tempo accostato al "barocco" -ma la musica dei GENESIS possiede infinite sfaccettature- o per meglio dire al "classico" in certe composizioni dei GENESIS:

- il primissimo strumentale appena dopo la fine delle prime due strofe cantate di FIRTH OF FIFTH, a dir poco "pastorale" (volendo usare un termine molto usato nella musica dotta) nel suo morbido andamento con il flauto conduttore che accentua questa tendenza, accompagnato in modo quasi rarefatto da pochissime altre componenti timbriche.

- praticamente quasi tutto l'incedere di AFTER THE ORDEAL soprattutto nella sua prima parte; arpeggi di chitarre acustiche contornate magnificamente dal pianoforte (non capirò mai perchè Banks detesti questa composizione che io ho sempre trovato sublime... di certo lui ne capisce più di me in materia...)

- tutto l'andamento di Horizon, palesemente debitoria verso il modo di comporre della musica del 600


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e che dire dell'intro di FIRTH OF FIFTH? se non propriamente "barocco", "classicismo" allo stato puro -imho- anche se il suo autore odierebbe tale accostamento...

ci sono alcuni passaggi strumentali di THE MUSICAL BOX seppure brevissimi, specie nella sua prima parte(quella immediatamente dopo le prime due strofe cantate), che vanno persino oltre la musica Barocca, riportandomi a certe armonie della musica Medioevale...

l'andamento armonico ed il sound acustico che caratterizza il cesello tra il cantato di "Lover's Leap" ed il cantato di "The Guaranteed Eternal Sanctuary Man" a me ha sempre riportato alla mente quel non so che di Medioevale nelle atmosfere, più che il Barocco...


ps : quoto [;)] Harle per Springsteen, anch'io l'ho sempre trovato INCREDIBILMENTE MONOTONO (una delle peculiarità più gravi in campo rock per una band verso un ascoltatore)

pps: (non)quoto [:D] Phobe: la musica dei GENESIS era MOLTO PIU' che solo e semplice "rock" -imho- ...che dire per es. dell'outro finale di DANCING WITH THE MOONLIT KNIGHT? per me quello non è rock ma autentica NEW AGE in anticipo di 15 anni sui tempi.

Io credo che il giudizio di Phoberomys avesse un sapore Celentanico. O sbaglio?

credo Tu abbia ragione, forse l'ho interpretato in modo eccessivamente "serioso"... [:D]

Queste discussioni mi piacciono un sacco...mi sento a casa [:)][;)]

Io credo si possa affermare che la musica dei Genesis sia stata molto influenzata anche dagli inni sacri inglesi...compositori come Byrd e Tallis che i nostri avevano modo di ascoltare e -forse- cantare alla Charterhouse, possono essere rimasti in memoria...
Il massiccio uso di accordi particolari di Tonino con il basso al terzo al quarto o settimo grado dell' accordo ( per intenderci do/mi, do/fa, do/sib) erano soluzioni armoniche peculiari di quel periodo.
Giant e Harl, superesperti, che ne pensate?
Illuminateci please...

Mario [;)]

la parte finale di THE MUSICAL BOX, all'inizio e soprattutto nell'incedere dell'organo nella sua tonalità, a me ricorda particolarmente "PUMP AND CIRCUMSTANCE" di ELGAR nel suo rigore tipicamente INGLESI; sono il solo che ha rilevato questa attinenza? [:-I]

e' vero Alain,[;)]non ci avevo mai pensato ma l'incedere solenne è molto simile...dal punto di vista della costruzione armonica invece ci sono delle differenze interessanti, che proverò rozzamente a illustrare: se Elgar usa per la tessitura armonica un basso che cambia continuamente ( sullo stile di Bach,per dirla ancor più rozzamente[;)]) il buon Tonino, sugli accordi che introducono il grande momento( I'VE BEEN WAITING HERE FOR SO LONG...) usa già un suo proverbiale marchio di fabbrica: il basso fisso fa# sul quale ruotano gli accordi di fa#, si e Do#...etcì etcì....[;)] due metodi diversi...ma due risultati niente male...[;)]

già che ci siamo...da ignorantissimo chiedo: da quali illustri predecessori tonino (e buona parte del prog) ha attinto per quanto riguarda l'uso del - volgarmente detto - "basso pedale"? [:)]

AHHHHhhhhhh! Tonyno non suona il Taurus! E' Mike.[:0]

quote:

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Originally posted by harlequin

Che pizza...sto rock!!!Bruce springsteen mi fa due p...lle così.[:D][:D]

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tu lo dirai scherzando, ma io intanto quoto: per carità, bravissimo ragazzo, ma è un ... musicista rock con tutti i limiti che questo implica. personalmente butterei forse il 99% del rock: in pochi decenni ha sfornato più musica di tutti i secoli scorsi

quote:

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Ah citerei l'intro di time table, che è a due voci. Quante volte l'ho detto?

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in effetti non mi è nuova: sì, ci sento lo stile delle invenzioni a due voci di Bach

quote:

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Originally posted by Hairless Heart

Io credo che il giudizio di Phoberomys avesse un sapore Celentanico. O sbaglio?

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Anche, ma quasi di passaggio.

Nel senso che a me la klassika in generale mi fa venire due cojoni come cocomeri, e i Genesis no - quindi, per quanto possa brigare tendenziosamente Giantantonio [:p], i Genesis non sono "musicaclàssica", barocca o tarocca, romantica o schmomantica, e non lo saranno mai. [;^(]

Certo, negare le influenze di quella roba lì sulla musica dei G sarebbe troppo da demente anche per me.
Però credo che tutto sommato rimangano nei livelli di guardia [;)] (quando eccedono, già mi dà fastidio), e soprattutto si innestano su una sana, viva, moderna & scalpitante anima Rock. [^]

quote:

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Originally posted by aorlansky60

ROCK "sinfonico-impressionista"

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il termine "sinfonico" mi ha sempre lasciato infastidito, al contrario "impressionista" ci può stare perchè è più preciso, indica un certo carattere, in genere rivolto alle emozioni che la natura evoca in tutte le sue forme: forse perchè abitando vicino alla campagna trovavo la musica dei Genesis e di molto prog adatta a quello scenario

quote:

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Ricordo a volte che scomodarono anche il termine "barocco", (specie i critici più avversi alla band) secondo me non propriamente padroni della conoscenza precisa del termine, volendo intendere come "barocco" più un tipo di musica vecchia o decrepita rispetto ai reali connotati e pregi della musica Barocca del 600)

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più che "non propriamente padroni" diciamo pure ... no non lo dico per decenza [J-,]

quote:

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e che dire dell'intro di FIRTH OF FIFTH? se non propriamente "barocco", "classicismo" allo stato puro -imho- anche se il suo autore odierebbe tale accostamento...

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barocco non direi: sicuramente il massimo esempio di classicismo

quote:

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ci sono alcuni passaggi strumentali di THE MUSICAL BOX seppure brevissimi, specie nella sua prima parte(quella immediatamente dopo le prime due strofe cantate), che vanno persino oltre la musica Barocca, riportandomi a certe armonie della musica Medioevale...

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qui mi trovi disorientato, ho ascoltato diversa musica medievale, ai tempi usavano i modi e non ci si era ancora ristretti al maggiore/minore, al quale Banks e amici si sono adeguati in maniera piuttosto rigorosa (eccetto rari casi, che peraltro ora non ricordo ...) più che altro parlerei di suggestioni, perchè la scrittura la sento diversa, ma tutti cogliamo i particolari in maniera diversa

Il bello dei Genesis è proprio quello: hanno fan che amano generi agli antipodi, che se non fosse per i Genesis magari non ascolterebbero nient'altro in comune.

Io ad esempio ascolto per il 95% musica rock, la musica classica non mi fa impazzire (non mi risulta del tutto ostica, ma la prendo a piccole dosi), e i Genesis li ho sempre considerati all'interno del rock classico (certo con molte influenze "classiche", ma anche negli altri gruppi dello stesso periodo quelle influenze avevano preso piede).

Amo i Genesis proprio perchè queste influenze classiche riescono a inserirle in un contesto sempre rock, sono pochi gli eccessi e le lungaggini, il più delle volte i nostri si attengono alla forma canzone e queste influenze si mescolano con spunti pop quando non hard-rock (The knife, Musical box, Hogweed).

Per me insomma, con tutti i distinguo da altri gruppi, i Genesis rimangono un gruppo rock (che facciano prog-rock, rock romantico, art-rock poco cambia) anche se contaminato da altri generi musicali (definire un gruppo come i Genesis un gruppo barocco mi da un senso di dispregiativo, lo fanno ad esempio i tipi alla Gregorio Samsa[:D]).

quote:

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Originally posted by marbian
Io credo si possa affermare che la musica dei Genesis sia stata molto influenzata anche dagli inni sacri inglesi...compositori come Byrd e Tallis che i nostri avevano modo di ascoltare e -forse- cantare alla Charterhouse, possono essere rimasti in memoria...

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probabilmente, ma non ci trovo molta attinenza; ho ascoltato molta musica rinascimentale (meno medievale) e penso che i Genesis come ispirazione si siano collocati da Bach incluso in poi (o forse poco prima), al contrario dei Gentle Giant, per esempio che trovo molto distanti anche per questo

quote:

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Il massiccio uso di accordi particolari di Tonino con il basso al terzo al quarto o settimo grado dell' accordo ( per intenderci do/mi, do/fa, do/sib) erano soluzioni armoniche peculiari di quel periodo.
Giant e Harl, superesperti, che ne pensate?
Illuminateci please...

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con quello che costa l'energia elettrica oggigiorno ... [:-D]
non mi vengono in mente esempi di basso al settimo grado di Banks, se ti ricordi tu illuminaci tu.
mi hai dato uno spunto per ripassare qualcosa, e confermo quanto ho detto sopra
http://www.youtube.com/watch?v=4-rTHf4-yug
http://www.youtube.com/watch?v=30UfjAucDsA
http://www.youtube.com/watch?v=uo9OnbLLnfE
http://www.youtube.com/watch?v=7Cn7ZW8ts3Y
http://www.youtube.com/watch?v=aMz7ufLN-L4
anche se questo esempio ("The battel" [;)])
http://www.youtube.com/watch?v=kUIkc52LMW4
potrebbe aver suggerito qualche fioritura al nostro tastierista.
questo brano invece
http://www.youtube.com/watch?v=GZDRO-Bhs0s
ma forse più per il fatto che è su strumento a tastiera, potrebbe essere uno spunto più evidente di discussione, ma solo a livello generale, non riferito ad una melodia precisa.
la musica rinascimentale, nata prima dell'avvento della forma sonata, la trovo troppo distante dal modo di comporre di tutti i gruppi prog che hanno sempre mantenuto ben saldi i riferimenti a temi ben precisi ripresi più volte nel brano

quote:

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Originally posted by aorlansky60

Mario [;)]

la parte finale di THE MUSICAL BOX, all'inizio e soprattutto nell'incedere dell'organo nella sua tonalità, a me ricorda particolarmente "PUMP AND CIRCUMSTANCE" di ELGAR nel suo rigore tipicamente INGLESI; sono il solo che ha rilevato questa attinenza? [:-I]

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dici questa?
http://www.youtube.com/watch?v=xCFED5QuGKA
ah ah ah!!! [:-D]
non riesco a smettere di ridere
scusa, non ho resistito.
sì un accenno c'è, ma secondo me è un caso, giusto poche note

quote:

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Originally posted by pino lettieri

AHHHHhhhhhh! Tonyno non suona il Taurus! E' Mike.[:0]

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e chi ha parlato di Taurus? [:-I]

Ma il termine barocco, i detrattori del progressive,lo usavano per definire tale musica come pomposa,leziosa oppure non ho capito una beneamata?

Bisognerebbe chiedere ai critici cosa volessero dire con barocco. Io non credo che si riferiscano a Bach etici etici...credo che l'abbiano usato in senso lato...così come in senso lato potremmo usare il termine impressionista, non dovete prenderla seriamente sta cosa...Già Debussy stesso non si definiva così; ma chi ha voluto accostare la sua musica ai quadri di Monet e degli altri cosa ha trovato di simile? Quell'alone di vaghezza, quei contorni indefiniti tipica dei quadri impressionisti sta pure in Debussy questo è vero, dove ci sono accordi aperti, tonalità indefinite e sfuggenti,un ritmo così fluente da stemperarsi nell'indefinito, frammenti di temi più che temi veri e propri...
beh, a essere pignoli non c'è niente di tutto questo nei Genesis; mi pare sempre tutto molto chiaro. E tuttavia, cosa stranissima, quella maniera di armonizzare di Tony, con le seste aggiunte, le none e le settime al basso, mi paiono influenze di questi compositori come Debussy e Ravel, come di tutti gli inglesi che da questi hanno attinto, i soliti Elgar, Delius, Ireland...Poi bisognerebbe fare un'analisi vera, che non ho mai fatto, perchè il paradosso è che non riesco a trovare veramente un autore classico che somigli a Banks...
Per concludere...Dagon può star tranquillo che qua nessuno pensa che i Genesis non facciano Rock e facciano musica classica..diciamo che fanno un rock molto fantasioso, va bene?[:D]
Esattamente il contrario di gruppi che sò come i Black Sabbath, che la fantasia non sanno neanche dove abita; e infatti hanno scritto una sola canzone che dura una ventina di album...e che palle[:D][:D]

Ma perchè vi fate tutte queste seghe mentali?[:-I]La loro musica non è certamente barocco, ma si richiama a quell'epoca per mille motivi:basta che vi fidiate delle vostre orecchie!!!

i Genesis Barocchi ? [:0] ma non erano Inglesi ? [:-I]

Inglesi di nascita, barocchi di adozione[:-I]

quote:

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Originally posted by Romeo

Ma perchè vi fate tutte queste seghe mentali?[:-I]

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Perchè è bello indagare sulla genesi della genesi [:D][;)]

[;)]...sono stato poco chiaro:bello indagare, c'è sempre da imparare nell'universo Genesis, ma la risposta molte volte può essere più semplice di quello che si crede, senza lasciarsi troppo influenzare da tecnicismi, fidandosi più delle proprie orecchie ed emozioni[:-I].....forse non mi sono spiegato bene neanche questa volta[V]

No Rome',ti sei spiegato benissimo,[:)] ma c'avevo sta stupida battuta in repertorio da una vita e ho finalmente trovato il modo di usarla [:-D][:-D][:-D][;)]

Infatti...bisogna fidarsi del proprio orecchio...ehm...quando c'è.[:D][:D][:D]

quote:

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Originally posted by GiAnt
[br).
per stabilire le influenze della musica del 1600 e degli inizi del 1700 (periodo riconosciuto come barocco)

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Oddio, c'ho pure l'interrogazione sul Barocco [:D][V][!:-!]

E che farai? Parlerai del baroque metal?[:D]

Questione annosa, ma sempre molto interessante...
Personalmente, ho cominciato ad ascoltare i Genesis a 16 anni con Selling England (inizio col botto!) e, avendo un'educazione musicale classica, il legame con la musica dei secoli passati mi è sembrata evidente ed entusiasmante (ancor più negli album prima di Selling). La cosa fenomenale è che questo aspetto comunica con un'attitudine alla sperimentazione e alla ricerca, a livello di forme compositive e sonorità, che i nostri interpretano nel modo migliore. I Genesis non sono barocchi, hanno influenze barocche, così come romantiche, novecentesche, popolari... perfino rock [:D].
Un esempio è il solo intro di FOF: enunciazione del tema e affermazione della tonalità nella migliore tradizione classica, modulazione chopiniana per l'intermezzo "meditativo" e ripresa del tema fino alla coda; il tutto organizzato in un impianto ritmico da far arrossire il caro Bartok! Talmente bello che dopo c'hanno voluto suonare tutti[:-D][:-D]

quote:

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Originally posted by twilightalehouse

La cosa fenomenale è che questo aspetto comunica con un'attitudine alla sperimentazione e alla ricerca, a livello di forme compositive e sonorità, che i nostri interpretano nel modo migliore.

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qui vado un po' contro corrente, e tento di sfatare un altro "mito": i Genesis secondo me non hanno fatto sperimentazione, se non quella solita che fa ogni musicista in base alle conoscenze che ha nel ricercare una melodia, un'armonia, che possa portare ad un brano completo. i Genesis non sono stati degli innovatori, non hanno inventato nulla di nuovo rispetto a quello che già era stato inventato, diciamo che lo hanno applicato in maniera personale (come fanno un po' tutti i musicisti anche quelli che copiano, chi più chi meno, lo fanno tutti). la loro grandezza ho sempre pensato sia piuttosto nell'aver composto musiche di grandissima bellezza, utilizzando gli insegnamenti dei grandi del passato.

quote:

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I Genesis non sono barocchi, hanno influenze barocche, così come romantiche, novecentesche, popolari... perfino rock [:D].

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in effetti qualcosina di rock nei Genesis c'è [:)].
poco però c'è [;)]

quote:

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Un esempio è il solo intro di FOF: enunciazione del tema e affermazione della tonalità nella migliore tradizione classica, modulazione chopiniana per l'intermezzo "meditativo" e ripresa del tema fino alla coda; il tutto organizzato in un impianto ritmico da far arrossire il caro Bartok! Talmente bello che dopo c'hanno voluto suonare tutti[:-D][:-D]

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ecco, Chopin, non l'ho voluto nominare ma aspettavo che qualcun altro lo facesse per accodarmi. anche se il carattere dei due è piuttosto diverso forse gli studi per piano sono stati un input illuminante per Tony

quote:

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Originally posted by GiAnt

in effetti qualcosina di rock nei Genesis c'è [:)].
poco però c'è [;)]

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The Knife, The musical box, The return of the giant hogweed, Twilight alehouse, buona parte di Supper, Dancing With the Moonlit Knight, The Battle of Epping Forest, buona parte di The lamb, Squonk, Dance on a volcano, In that quiet Earth...

Più sprazzi in praticamente tutti i brani.

Eh, si, pochetto in realtà[:D][;)]

Capisco che a molti il rock faccia storcere il naso, però i Genesis vengono anche da lì[;)]

Non so...quando penso a Chopin penso a un cromatismo che in Banks non sento...io non direi...

quote:

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Originally posted by harlequin

E che farai? Parlerai del baroque metal?[:D]

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No, parlerò di Gongora e di Marino [V]

35 pagine da studiare

Gasp...che palle...un esame su Marino Bartoletti è troppo.

GiAnt: altrochè se c'è il rock nei Genesis (come giustamente ricorda anche Thomas Eiselberg), la mia era una battuta, come la tua suppongo[;)]. Non sono d'accordo invece sul fatto che i Genesis non abbiano sperimentato o aggiunto nulla di nuovo; forse sperimentazione è un termine un po' vago, ma voglio dire che la rottura della formula strofa-ritornello, le armonie fino ad allora impensabili in ambito pop-rock, l'uso di ritmi diversi rispetto ai 3 o 4/4, la scelta di particolari sonorità e le teatrali esibizioni dal vivo di Gabriel, mi sembrano una ventata di freschezza che forse s'è placata troppo presto! Magari erano i canoni della corrente artistica del tempo, nella quale i Genesis quantomeno sono stati co-innovatori[:D]
harlequin: sicuramente il paragone stretto Banks-Chopin è fuori luogo, mi riferivo nello specifico a una modulazione tra due tonalità lontane e al modo in cui le ha collegate[;)]

Si, si non la prendevo così seriosamente...è per dire che...boh? Per me Tony non somiglia a nessuno. Mah...

Per me somiglia A Tony Blair![^][:D]

Tony ce lo teniamo stretto così com'è[:D][:D]

quote:

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Originally posted by twilightalehouse

GiAnt: altrochè se c'è il rock nei Genesis (come giustamente ricorda anche Thomas Eiselberg), la mia era una battuta, come la tua suppongo[;)].

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non più di tanto. penso che il termine rock, come anche il termine classica non vogliano oramai dir niente, visto che le frontiere si sono così espanse che i paletti ammesso che siano mai esistiti sono stati infranti. se così non fosse o non lo pensate, datemi una definizione rigorosa di rock e classica. nella migliore delle definizioni troveremmo componenti nella musica dei Genesis di entrambi gli ambiti e secondo me più in quello classico che rock.

quote:

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Non sono d'accordo invece sul fatto che i Genesis non abbiano sperimentato o aggiunto nulla di nuovo; forse sperimentazione è un termine un po' vago, ma voglio dire che la rottura della formula strofa-ritornello, le armonie fino ad allora impensabili in ambito pop-rock, l'uso di ritmi diversi rispetto ai 3 o 4/4, la scelta di particolari sonorità e le teatrali esibizioni dal vivo di Gabriel, mi sembrano una ventata di freschezza che forse s'è placata troppo presto!

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ecco queste cose a parte le maschere di Gabriel, erano già presenti nella musica da secoli

quote:

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Magari erano i canoni della corrente artistica del tempo, nella quale i Genesis quantomeno sono stati co-innovatori[:D]
harlequin: sicuramente il paragone stretto Banks-Chopin

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stretto o largo che sia in questo esempio
http://www.youtube.com/watch?v=WpZr_cbYbXo
(e ho preso il primo senza andare troppo lontano) mi pare abbastanza lampante che senza Chopin (o simili) probabilmente "Firth of fifth" non sarebbe esistita

quote:

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è fuori luogo, mi riferivo nello specifico a una modulazione tra due tonalità lontane e al modo in cui le ha collegate[;)]

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sì, fuori luogo ...

quote:

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Originally posted by harlequin

Non so...quando penso a Chopin penso a un cromatismo che in Banks non sento...io non direi...

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Chopin non ha fatto solo cromatismi e non è (ho) detto che in Banks ci sia tutto Chopin

Certo...hai detto che c'è qualcosa...e io non ci sento nulla...tutto qua. Anche le modulazioni ai toni lontani non le ha fatte solo Chopin.
Sul fatto che Chopin ha aperto nuova strade...beh direi che le ha aperte a tutta la musica per svariati motivi, a cominciare dalle tecnica pianistica.

Giant scrivette: "datemi una definizione rigorosa di rock e classica"

Facile:

- klassika: roba che andava bene secoli fa.
Trita, vieta, sdata.
Muffosa, stantìa.
Tediosa, arzigogolata, astratta, cerebrale, fine a sé stessa.

- Rock: il ritmo scalpitante della vita.

[;^(]

quote:

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Originally posted by Phoberomys


- klassika: roba che andava bene secoli fa.
Trita, vieta, sdata.
Muffosa, stantìa.
Tediosa, arzigogolata, astratta, cerebrale, fine a sé stessa.

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cerebrale mi piace: infatti non è musica per chi il cervello non ce l'ha [;)]

quote:

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- Rock: il ritmo scalpitante della vita.

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vita nel senso di panza? [:D]
rispolvero una mia vecchia firma, un altro giorno vi dico da chi proviene: "io non ascolto musica classica perchè non c'è ritmo"[xx(]
magari c'era una prinz ... [:-D]

Dare una definizione di rock è molto difficile, di classica ancora peggio, soprattutto se ci riferiamo a 3 o 4 secoli... Più semplice (e anche più utile) è individuare elementi caratteristici che anche secondo me si ritrovano per entrambi nei Genesis (sempre a patto che non si faccia di tutta la classica un fascio[:D]).

quote:

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quote:
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Non sono d'accordo invece sul fatto che i Genesis non abbiano sperimentato o aggiunto nulla di nuovo; forse sperimentazione è un termine un po' vago, ma voglio dire che la rottura della formula strofa-ritornello, le armonie fino ad allora impensabili in ambito pop-rock, l'uso di ritmi diversi rispetto ai 3 o 4/4, la scelta di particolari sonorità e le teatrali esibizioni dal vivo di Gabriel, mi sembrano una ventata di freschezza che forse s'è placata troppo presto!
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ecco queste cose a parte le maschere di Gabriel, erano già presenti nella musica da secoli

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Vero! Ma chi, fino ad allora, si era sognato di inserirle in contesto pop-rock? (termine molto brutto, ma è così che i Genesis si proponevano, o venivano proposti, correggetemi se sbaglio)

quote:

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Anche le modulazioni ai toni lontani non le ha fatte solo Chopin.

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Verissimo anche questo! Era solo per citare un autore famoso, tra i primi ad allargare le "parentele tonali"!

quote:

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- klassika: roba che andava bene secoli fa.
Trita, vieta, sdata.
Muffosa, stantìa.
Tediosa, arzigogolata, astratta, cerebrale, fine a sé stessa

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Qui si entra nel campo dei gusti personali, rispetto ma non condivido, soprattutto l'ultima definizione[:)]. Anche perchè, che ci piaccia o no, musicalmente siamo il risultato dell'evoluzione maturata durante i secoli.
Comunque, per non perdere di vista l'argomento del topic, penso che possiamo essere d'accordo sul fatto che nei Genesis ognuno ha aggiunto il proprio "ingrediente", ottenendo una... torta che come vedo accontenta palati parecchio diversi[:p][:p][:D][:D]

Beh, veramente la musica dei grandi autori classici( amico Giant, la chiamano così[:D]) è stata sempre "inattuale", troppo in là per i gusti di aristocratici e borghesi annoiati, esattamente come la musica, ehm, classica di oggi.
Comunque forse Giant è un po' veemente, ma la penso come lui. Come si faccia poi a separare i sensi dalla testa per me rimane ancora un mistero assoluto. Però credo che l'amico Azatoth si diverta un po' a provocare; [:D]

quote:

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Originally posted by harlequin

Beh, veramente la musica dei grandi autori classici( amico Giant, la chiamano così[:D])

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talvolta capita pure a me [:)]

quote:

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è stata sempre "inattuale", troppo in là per i gusti di aristocratici e borghesi annoiati, esattamente come la musica, ehm, classica di oggi.

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vero, la stessa cosa che è successa alla critica rock (ehm ...) negli anni 70

quote:

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Comunque forse Giant è un po' veemente, ma la penso come lui.

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giuro che sono un angioletto, forse non metto abbastanza faccine, e sinceramente non ne ho molta voglia, perchè questo editor non è poi così comodo...

quote:

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Come si faccia poi a separare i sensi dalla testa per me rimane ancora un mistero assoluto. Però credo che l'amico Azatoth si diverta un po' a provocare; [:D]

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mi è capitato diverse volte di discutere di musica con chi la prende in maniera più leggera (diciamo così), e mi sono sempre sentito rispondere cose del tipo: "sei troppo cerebrale", o altre cose simili.
premesso che non sono d'accordo con Zappa o chissà cosa voleva dire ("parlare di musica è come ballare l'architettura"), penso che ci siano molti argomenti di discussione anche se si finisce a tarallucci e vino, perchè poi non cazzeggiare? (per inciso poi sono pure astemio [:)])

si, ma 'sto basso pedale chi l'ha inventato prima di tony? [:D]

quote:

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Originally posted by harlequin

Gasp...che palle...un esame su Marino Bartoletti è troppo.

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Veramente faccio il quarto liceo [:D]... È in italiano che deve interrogare (o seccare) tutta la classe [V]

scusate l'OT

quote:

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Originally posted by smiroldo

si, ma 'sto basso pedale chi l'ha inventato prima di tony? [:D]

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secondo me devi chiedere in un forum di ciclismo [:-D]

Francamente ho passato anni a cercare un musicista classico che somigliasse almeno un pò a Banks e non l'ho ancora trovato.
Il Genio di Banks è davvero unico.
Di Emerson invece si sente benissimo l'influenza di Bela Bartok,Ginastera o pianisti jazz come Dave brubeck.
Oppure Wakeman dove si sentono le musiche del rinascimento al clavicembalo o altri autori classici.
Ma di Banks....

quote:

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Originally posted by Tommy Banks

Francamente ho passato anni a cercare un musicista classico che somigliasse almeno un pò a Banks e non l'ho ancora trovato.
Il Genio di Banks è davvero unico.
Di Emerson invece si sente benissimo l'influenza di Bela Bartok,Ginastera o pianisti jazz come Dave brubeck.
Oppure Wakeman dove si sentono le musiche del rinascimento al clavicembalo o altri autori classici.
Ma di Banks....

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può sembrare contro quel che ho detto sopra ma sono piuttosto d'accordo. sicuramente però la musica di Banks non è nata dal nulla, voi sapete meglio di me la storia dei nostri sin dall'infanzia, ecco, mi interessa capire meglio da cosa è partito Tony per arrivare dove è arrivato, sicuro che un giorno se ne parlerà nei libri di storia al pari di molti altri grandi compositori classici. del resto lui con il suo gruppo ha fatto musica classica ... [:p]

E' partito dai Beatles. [J-,]

E, ve lo concedo [;)], da Chopin - dice che è cresciuto ascoltando la madre ("pianista dall'ampio repertorio") che lo eseguiva al pianone di casa (Genesis, Chapter & Verse, pag. 13)

Da altre parti ha nominato Tchajkovskij o accum caz si scrive - e a me, che non capisco un caz di musica, il passaggio strumentale enfatico di One for the Vine mi ricorda tanto una roba di quel tizio lì.
Possibile? [:-I]

Beh, una certa assonanza con il famoso concerto nr. 1 per pianoforte ed orch. effettivamente c'è. [;)]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

E' partito dai Beatles. [J-,]

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da bambini si parte un po' tutti dai b., ma poi si diventa grandi [;)]

quote:

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Da altre parti ha nominato Tchajkovskij o accum caz si scrive - e a me, che non capisco un caz di musica, il passaggio strumentale enfatico di One for the Vine mi ricorda tanto una roba di quel tizio lì.
Possibile? [:-I]

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minutaggio pliiiiiiiiiiiis

che poi .... mica sarà un caso che ci siano oramai diversi kg. di musiche trascritte da musicisti classici...[^]

quote:

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Originally posted by GiAnt

quote:

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Originally posted by Phoberomys

[quote]Da altre parti ha nominato Tchajkovskij o accum caz si scrive - e a me, che non capisco un caz di musica, il passaggio strumentale enfatico di One for the Vine mi ricorda tanto una roba di quel tizio lì.
Possibile? [:-I]

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minutaggio pliiiiiiiiiiiis

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Credo Davide intenda il passaggio in OFTW a partire da 5:26.

Eh, il pezzo di Tchaicoso è proprio quello, grazie Up - però non saprei dire per One for the Vine: non riesco a trovare la versione da disco su Youtube.

Comunque ci somiglia, dai, se lo sente pure un buzzurro come me...

quote:

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Originally posted by uppg34

Beh, una certa assonanza con il famoso concerto nr. 1 per pianoforte ed orch. effettivamente c'è. [;)]

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Ecco il video:
http://www.youtube.com/watch?v=Yk-D5VtfzEA
Ora c'è una qualche progressione di accordi che però mi ricorda un brano di The Lamb..al minuto 11,56.
Il pianista che più di ogni altro a detta dello stesso Banks che ha influenzato il suo stile in senso lato,ovvero una parte travolgente di ardore e passione seguita da una meditativa e sospesa è stato Rachmaninoff.
Incluso le parti a mani incrociate.
Un bellissimo esempio di quanto detto sopra:

http://www.youtube.com/watch?v=G1jay7vsiBY

Però anche qui c'e davvero poco della armonia di Banks....

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Eh, il pezzo di Tchaicoso è proprio quello, grazie Up - però non saprei dire per One for the Vine: non riesco a trovare la versione da disco su Youtube.

Comunque ci somiglia, dai, se lo sente pure un buzzurro come me...

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OFTV da 5:26? proprio quel frammento non direi [:-I]

quote:

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Originally posted by Tommy Banks

Ecco il video:
http://www.youtube.com/watch?v=Yk-D5VtfzEA
Ora c'è una qualche progressione di accordi che però mi ricorda un brano di The Lamb..al minuto 11,56.
Il pianista che più di ogni altro a detta dello stesso Banks che ha influenzato il suo stile in senso lato,ovvero una parte travolgente di ardore e passione seguita da una meditativa e sospesa è stato Rachmaninoff.
Incluso le parti a mani incrociate.
Un bellissimo esempio di quanto detto sopra:

http://www.youtube.com/watch?v=G1jay7vsiBY

Però anche qui c'e davvero poco della armonia di Banks....

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perfetto, sta in questo il punto: c'è davvero poco.
ora: non sapremo mai se Tony abbia esaurito le idee veramente o se si sia intestardito nella musica pop per i soldi, non ce lo dirà mai nemmeno lui, certo è che ci sono dei riferimenti al passato ma nelle musiche da lui scritte ci sono idee nuove, fresche e personali, non l'ho mai dubitato.
quindi non sapremo mai se avrebbe potuto comporre altro di livello paragonabile alla sua musica degli anni 70, visto che tutto sommato pur essendo "Seven" un eccellente disco non so se definirlo proprio un capolavoro, e poi con tutto questo ritardo di anni ... si vede che un po' la mano l'ha persa.
piuttosto su OFTV: il passaggio più lampante è ai 3:53, quella è musica classica pura impressionista crepuscolare come piace benedettamente a me.
ai 5:26 c'è il ritornello che cantavamo allo stadio: "ce la dai o no, ce la dai si o no" [:-D]

Se ho ben interpretato il pensiero di Davide: egli non parla di progressioni, atmosfere, richiami etc etc...
Ha solo voluto rimarcare una certa somiglianza tra la linea melodica di OFTV al minuto 5.26 ed il tema principale del concerto di Tchai..... certo, solo per un paio di battute.
Somiglianza delle melodie che (secondo il mio modestissimo parere) sono abbastanza lampanti.
Tutto questo se ho ben capito quello che voleva dire....[;)]

I 2 momenti esatti sono questi:

Tchai.....:
http://www.youtube.com/watch?v=Gd9JS07bq-s#t=1m11s
(primi 5 secondi del video)

Genesis:
http://www.youtube.com/watch?v=u2BkF073sX0#t=5m28s
(primi 5 secondi del video)

Va bè, ma tante cose si somigliano...io penso che di Ciaikovskiano nella musica di Bengs ci sia poco. La sua maniera di armonizzare è più moderna. Dando per scontato che tutte le cose che uno ha assimilato (quindi pure Chopin)fanno parte del bagaglio musicale, gli autori a cui è più vicino secondo me sono gli inglesi già citati e qualcosa dei cosiddetti impressionisti, ma qualcosa. Anche se ascolta di tutto. Comunque io ho letto tempo fa una sua dichiarazione; compositori che a lui piacciono sono: Delius, VaughanWilliams, Elgar (appunto), Debussy, Ravel, ma anche tardoromantici come Mahler (per me una sorpresa) o Sostakovic. Dice che apprezza Bach, ma non Mozart; dice che apprezza Stravinsky ma si sente lontano sensibilmente dalla sua musica.
Per le somiglianze qualche tema del poema sinfonico "Les Preludes" di Liszt mi hanno sempre fatto pensare a qualche passaggio di The Wicked lady (ascoltatelo).
Per lo Smairo: il pedale (cioè una o più note tenute a lungo su cui passano altre armonie, quindi anche dissonanti, come tu sai)è una pratica che si diffuse in epoca barocca quando l'improvvisatore teneva le note gravi ferme sulla pedaliera dell'organo improvvisando sulla tastiera. Quale invenzione di Bengs.[:D] Anzi, a pensarci bene il bordone medievale non è già un pedale?[:D] Molto antico fu.

Certo che, anche guardando all'uso delle armonie, non riesco a pensare a due sensibiltà musicali più diverse di Amedeo e Tonino nostro...e per quanto ciò dipenda dai miei inveterati limiti musicali io ho sempre amato alla follia Gianbastiano e per nulla Amedeo...e certe dichiarazioni di Tonino mi confortano tanto[:)][;)]

ps: nessun fan del buon Lele Faurè da 'ste parti?[:-I][:-j]

Come non amare il maestro Faurè, forse il primo vero "francese"?[;)]
Per quanto riguarda Mozart pure io mi sento sensibilmente distante da lui e da tutto il cosiddetto classicismo viennese, troppo lezioso per i miei gusti. Però Haydn e Mozart hanno delle intuizioni geniali comunque, e una fervida fantasia melodica. E qualche volta Mozart sorprende pure con le armonie. Vedi il quartetto delle dissonanze o qualche sonata per pianoforte. Poi c'è da dire che è morto giovane. Era un diavolo e avrebbe sperimentato, state certi, nonostante troppo legato ai gusti delle corti. Ommadò, adesso mi viene in mente il Requiem...è da brividi dai.

Tommy ha scritto:

"Il pianista che più di ogni altro a detta dello stesso Banks che ha influenzato il suo stile in senso lato, ovvero una parte travolgente di ardore e passione seguita da una meditativa e sospesa è stato Rachmaninoff."


Avevo letto anch'io di questa sua dichiarazione; non è escluso che -dati gli studi giovanili di pianoforte ai quali fu sottoposto per volere paterno- negli spartiti studiati al tempo ci fossero anche musiche per pianoforte di Rachmaninoff (?).


Harle ha scritto:

"io penso che di Ciaikovskiano nella musica di Bengs ci sia poco...

...Comunque io ho letto tempo fa una sua dichiarazione; compositori che a lui piacciono sono: Delius, Vaughan Williams, Elgar (appunto), Debussy, Ravel, ma anche tardoromantici come Mahler (per me una sorpresa) o Sostakovic.
..."



conoscendo alcune musiche composte dal russo -le più note- lo penso anch'io, mentre non mi stupisce che tra gli autori "classici" da lui apprezzati compaia Elgar ma soprattutti Vaughan Williams; alcune sinfonie di quest'ultimo quando le ascoltai la prima volta mi fecero venire in mente musiche ed atmosfere ricreate -indovinate di chi- che conoscevo da tempo...

Comunque stiamo parlando di Tony. Nella musica di Steve la musica del '700 è presente eccome. Bay of kings è pieno, più di Momentum, ma anche Metamorpheus. Qua se ne possono citare tanti di esempi. Quindi Steve è barocco.[:D]

quote:

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Originally posted by uppg34

I 2 momenti esatti sono questi:
Tchai.....:
http://www.youtube.com/watch?v=Gd9JS07bq-s#t=1m11s
(primi 5 secondi del video)
Genesis:
http://www.youtube.com/watch?v=u2BkF073sX0#t=5m28s
(primi 5 secondi del video)

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ok, ma di frammenti così se ne possono trovare tanti, io mi riferivo a qualcosa di più strutturale

quote:

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Originally posted by harlequin

Per lo Smairo: il pedale (cioè una o più note tenute a lungo su cui passano altre armonie, quindi anche dissonanti, come tu sai)è una pratica che si diffuse in epoca barocca quando l'improvvisatore teneva le note gravi ferme sulla pedaliera dell'organo improvvisando sulla tastiera. Quale invenzione di Bengs.[:D] Anzi, a pensarci bene il bordone medievale non è già un pedale?[:D] Molto antico fu.

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ok, grazie [:)] però mi chiedevo se c'era qualche illustre predecessore nella musica del 700, dell'800 o del 900 [;)]

vado un pelino momentaneamente OT: un mio amico mi ha mandato una e-mail chiedendomi se gli Oasis siano barocchi.
gli ho risposto: "no, quelli sono brocchi"
[:-D]

leggendo la discussione è chiaro che il gigante, il quasi omonimo del tastierista "nostro, l'arlecchino, il bianchino e ll nuovo genovese sentono cose che noi comuni mortali non riusciamo a cogliere.

beati voi.

io da comune ascoltatore dico solo che nei genesis originali sento semplicemente la perfezione. [:)]

quote:

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Originally posted by uppg34

Se ho ben interpretato il pensiero di Davide:[CUTTONE)
I 2 momenti esatti sono questi:

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Prìì-sàisli! [^]

Proprio quelli lì.

Vedi che non dico proprio sempre franceschinate? [;)]

No, non le dici sempre.
Quasi.[:D]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

quote:

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Originally posted by uppg34

Se ho ben interpretato il pensiero di Davide:[CUTTONE)
I 2 momenti esatti sono questi:

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Prìì-sàisli! [^]

Proprio quelli lì.

Vedi che non dico proprio sempre franceschinate? [;)]

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infatti dici regolarmente immense berlusconate. insomma berlusconi se parlasse di prog non ne direbbe molto peggiori [:)][:)][:)]

quote:

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Originally posted by fr.arcuri

leggendo la discussione è chiaro che il gigante, il quasi omonimo del tastierista "nostro, l'arlecchino, il bianchino e ll nuovo genovese sentono cose che noi comuni mortali non riusciamo a cogliere.

beati voi.

io da comune ascoltatore dico solo che nei genesis originali sento semplicemente la perfezione. [:)]

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ma no, basta solo essere un po' interessati che viene tutto naturale.
perfezione? ... mmmmh ... spesso si avvicinano parecchio, ma talvolta certi passaggi sono parecchio forzati, del resto avevano il problema di fare mosaici di idee molto diverse

Forzati dici? Dimmi qualche esempio, in effetti mi interessa parecchio perchè i Genesis mi sono sembrati sempre molto equilibrati, più di altri gruppi (comunque grandi) tipo Yes, ELP, Gentle Giant... Vai con le opinioni!!!

quote:

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Originally posted by twilightalehouse

Forzati dici? Dimmi qualche esempio, in effetti mi interessa parecchio perchè i Genesis mi sono sembrati sempre molto equilibrati, più di altri gruppi (comunque grandi) tipo Yes, ELP, Gentle Giant... Vai con le opinioni!!!

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per prenderne una il passaggio di OFTV che va a "No, no, no, this can't go on", troppo brusco, io avrei fatto altri 2 giri discendenti verso una cadenza e il cantato lo avrei fatto lento la metà prima di passare al ponte impressionista-crepuscolare mio preferito. pensavo di rifare molti stacchi dei brani dei Genesis, ma forse ai nostri darebbe fastidio non poco, al massimo lo faccio per me.
ma qua e la i Genesis hanno fatto diverse volte delle operazioni di incolla, che trovo forzate: colpa di una buona dose di ingenuità, qualche lezione di musica in più per tutti avrebbe forse aiutato.
ok, mi sono guadagnato la mia dose di riti woodoo giornaliera [:)]

Ma no, GiAnto', ma perché?

Le tue correzioni sono sempre benvenute - anzi attendiamo con ansia le prossime puntate:

- "GiAnt insegna cucina a Ferran Adrià";

- "GiAnt fa scuola guida a Schumacher";

- "GiAnt illustra a De Niro i rudimenti della recitaizone";

- "GiAnt dà lezioni di business a Bill Gates".

[:p][:p][:p][:p][:p][:p][:p][:p][:p][:p][:p][:p][:p][:p]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Ma no, GiAnto', ma perché?

Le tue correzioni sono sempre benvenute - anzi attendiamo con ansia le prossime puntate:

- "GiAnt insegna cucina a Ferran Adrià";

- "GiAnt fa scuola guida a Schumacher";

- "GiAnt illustra a De Niro i rudimenti della recitaizone";

- "GiAnt dà lezioni di business a Bill Gates".

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non posso, sono troppo impegnato ad insegnare a Belen come si fanno delle belle limonate (senza limone) [8:-x]

Insegnare a Belen...quindi stai limonando con Corona? [:0]

Già ti vedo, stretto tra le sue possenti braccia, le labbra appiccicate alle sue:

- "Vedi Belen, è così che si fa"

- "Oh sì, GiAntonio, non fermarti...altro che la sua quarta aumentata, stordiscimi con le tue quinte diminuite!"

Incorregibile [:D]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Insegnare a Belen...quindi stai limonando con Corona? [:0]

Già ti vedo, stretto tra le sue possenti braccia, le labbra appiccicate alle sue:

- "Vedi Belen, è così che si fa"

- "Oh sì, GiAntonio, non fermarti...altro che la sua quarta aumentata, stordiscimi con le tue quinte diminuite!"

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che sogni strani che hai, faresti meglio a non fumare più hogweed, fai come me datti alla deadly nightshade