IT - classifica (s)gradimento pezzi e altro

[highinfidelity]

Quando si dice il caso: Notorious è stato il primo disco dei Duran Duran a non piacermi.

[aorlansky60]

[Betelgeuse]

Quando si dice il caso: Notorious è stato il primo disco dei Duran Duran a non piacermi.

Quei Duran Duran non erano più gli stessi.
Con i membri che cominciano a guardarsi attorno, sorpresi loro stessi dal successo delle due band parallele (anche se la storia dirà che si riveleranno estemporanee), cioè Arcadia e Power Station, si aggiungono anche le defezioni di Roger Taylor e di Andy Taylor.
Da notare che l'album viene dopo uno splendido singolo, A View To A Kill dell'anno prima, che prometteva assai bene.
https://www.youtube.com/watch?v=Fp4CR2H ... rt_radio=1
Concludo questo mio excursus sul gruppo ricordando degli ottimi album negli anni 90, ma il pubblico, almeno quello italiano, aveva già cambiato idea.

[Montecristo]

1) Tonight Tonight Tonight
2) Domino
3) Land of Confusion
4) Invisible Touch
5) The Brazilian
6) Throwing It All Away
7) In Too Deep
8) Anything She Does

ma non paragonatelo a duran duran, spandau ballet, depeche mode, ultravox, simple minds, matia bazar, eccetera, quelli sì veri fuoriclasse del genere...

[aorlansky60]

"non paragonatelo a duran duran, spandau ballet, depeche mode, ultravox, simple minds, matia bazar, eccetera, quelli sì veri fuoriclasse del genere..."

se quelli che citi sono "fuori classe", i Genesis di IT sono autentici campioni; per poco magari, l'arco di un solo album, ma un album che ha assolto pienamente il proprio compito: quello di riuscire a piacere [ad una massa di pubblico gigantesca] e VENDERE ALLA GRANDE proiettando i Genesis in ORBITA. Su questo penso non si possa proprio discutere.

Comunque se qui al ns interno l'indice di 'gradimento album' fosse associabile a "numero di interventi/numero di pagine" IT vincerebbe alla grande (anche su quelli del periodo "Gabriel") visto che è l'unico thread che ha raggiunto le 3 PAGINE)

[Thomas Eiselberg]

Comunque se qui al ns interno l'indice di 'gradimento album' fosse associabile a "numero di interventi/numero di pagine" IT vincerebbe alla grande (anche su quelli del periodo "Gabriel") visto che è l'unico thread che ha raggiunto le 3 PAGINE)

Di solito invece funziona all'opposto: più una cosa è controversa, divide, fa irritare, più scatena discussioni (e i giganti del web e in particolare i social ci hanno fatto una fortuna, altrimenti non avrebbero inventato pratiche come il ragebait: articoli e titoli che fanno incazzare volutamente una certa fetta di persone solo per fare più visualizzazioni e spingere la gente a commentare di più).

Se una cosa invece piace alla maggior parte delle persone o quasi tutti ne hanno un'opinione positiva (e chi non ne ha una positiva non ne ha comunque una molto negativa) non scatena discussioni accese, dibattiti, orde di gente inviperita ecc.

E' un po' quello che accade nei topic dei forum sulle squadre di calcio: i topic delle partite vinte sono quasi sempre semi deserti, quelli delle sconfitte fanno un sacco di pagine perché la gente si lamenta e inveisce

Qui è un po' (in piccolo e in maniera diversa) lo stesso: Selling o Foxtrot più o meno piacciono a tutti e una volta che abbiamo detto tutti che certi pezzi sono dei capolavori o quasi non c'è molto da dibattere

Pure io, per dire, troverei più "stuzzicante" il topic sulla sfida tra le canzoni peggiori rispetto a quello sulle vincitrici

[Montecristo]

se quelli che citi sono "fuori classe", i Genesis di IT sono autentici campioni; per poco magari, l'arco di un solo album, ma un album che ha assolto pienamente il proprio compito: quello di riuscire a piacere [ad una massa di pubblico gigantesca] e VENDERE ALLA GRANDE proiettando i Genesis in ORBITA. Su questo penso non si possa proprio discutere.

infatti un campione non è un fuoriclasse, it è il classico album messo assieme alla bell'e meglio per scopi alimentari e null'altro, i gruppi da me citati hanno scritto capolavori del genere per scelta artistica e potrei continuare: pet shop boys, tears of fears, orchestral manoeuvres in the dark, human league, soft cell, per non parlare dei JAPAN che stanno al synth pop come i KING CRIMSON stanno al prog

[aorlansky60]

NO caro Montecristo,

non ci siamo capiti, forse perchè mi sono spiegato male;

quando scrivevo "campioni" riguardo ai Genesis, intendevo dire CAMPIONI ben oltre il livello da "fuoriclasse"; autentici CAMPIONI -con IT- ben oltre livelli records. PIU' UNICI CHE RARI.


A me piace ragionare "cifre alla mano" [possibilmente esatte] come quelle che vado ad esporre.


INVISIBLE TOUCH ha venduto qualcosa come 15 milioni di copie "all over the world", dati ufficiali.

vediamo "gli altri" che menzioni...


"Rio" e "Arena" dei Durango, i loro albums che hanno venduto maggiormente, si fermano rispettivamente a 2 e 3 milioni di copie.

proseguiamo.

spandau ballo: "True" quale loro 'best selling album ever', si ferma a 3 milioni di copie

depeche toi: decisamente meglio ma non ancora tanto da sopravanzare IT, con "Violator" e i suoi 10 milioni di copie vendute;

ultravox: "vienna" e uno dei loro "best" si fermano a 2 milioni di copie ognuno come loro albums più venduti

simple mind: a parte che [insieme a ULTRAVOX] questi [per me] sono di livello decisamente SUPERIORE [artisticamente trattando] rispetto ai nomi che ho appena sciorinato, il loro "Once upon a time" del 1985 si ferma a 3 milioni di copie vendute

i "ragazzi" da pet shop : loro album più venduto "Actually" del 1987 si ferma a 4 milioni di copie

human league, soft cell : a parte la pochezza dei nomi, pochezza anche delle cifre : "Dare" (HumanL.) vende 1,5 milioni di copie; SoftCell "soft erotic cabaret" non arriva nemmeno a 1 milione di copie

tears for fears : altra bands di buon LIVELLO (artistico) con il loro "Songs from the big chair" arrivano a 7 milioni di copie, non male, ma non ancora abbastanza...

OMD: poca cosa dal punto di vista delle cifre; il loro album più venduto (un "best") arriva a malapena a 2 milioni di copie


...


GUARDATE: è l'errore che fate tutti quanti, quando vi accostate ad "IT" per parlarne male; lo si può attaccare su altri fronti e su altri dettagli, ma NON SU QUELLO DELLE VENDITE (CONSEGUENZA DI FORTE GRADIMENTO OTTENUTO DAL GROSSO PUBBLICO) in cui risulta essere UN FUORI CLASSE e/o UN CAMPIONE ASSOLUTO, fate voi.
Anzi ancora meglio : UN AUTENTICO FENOMENO.

La verità è che anche a me fa skifo musicalmente, ma si tratta INDISCUTIBILMENTE
di uno dei pochi albums maggiormente RAPPRESENTATIVI DEGLI ANNI 80.

L'album che fece assurgere ai GENESIS [assai più di quanto già non lo fossero agli occhi del GRANDE PUBBLICO] quell'aurea e quello 'status' da autentici FENOMENI del POP in grado di sbaragliare qualunque altro nome dell'epoca. Di fronte ai quali "duran ballet depeche human cell" e tra la la la vari diventano pigmei e paccottiglia ordinaria.

Per metterlo in difficoltà [sotto l'aspetto trattato] occorre scomodare "veri" campioni d.vendite del periodo, come per es.

M.JACKSON con il suo "Thriller" da 65 milioni di copie vendute,
MADONNA (volenti o nolenti altro nome FORTEMENTE RAPPRESENTATIVO DI QUEL DECENNIO agli occhi del grosso pubblico) con i suoi 'TRUE BLUE' (25 milioni di copie) e con il best "The immaculate collection" che totalizza 30 milioni di copie;
PRINCE di "Purple Rain" con i suoi 25 milioni di copie...

Alla fine del ragionamento, CIFRE ALLA MANO,
non si può NON riconoscere a "Invisible Touch" ciò che E' di "Invisible Touch".


...

PS: 40 anni o 30 anni fà, o anche solo 20anni fà quando conobbi il GFI, mai avrei immaginato che un giorno avrei "parlato bene" di un album che DETESTO con "IT", ma oggettivamente parlando, il primato di IT (sotto la mera e VERA VERITA' dei NUMERI) è INDISCUTIBILE.

[Thomas Eiselberg]

Credo che dal punto di vista delle vendite nessuno discuta IT. Al limite se ne può discutere (e lo abbiamo già fatto) solo per paragonarlo all'altro "peso massimo" dei Genesis: WCD che (dati alla mano) alla sua uscita vendette pure di più. Quindi i nostri hanno sfornato non uno ma ben 2 album vendutissimi. In pratica con solo 2 album hanno venduto più di 30 milioni di copie, per dire.
Da quel punto di vista ci hanno visto giusto nel proporre certa musica.

Poi se ne facciamo invece un discorso di qualità e di "tenuta sul lungo periodo di certe sonorità"...meglio lasciar perdere (anche se WCD ha una sua dignità e continuerò sempre a difenderlo rispetto ad IT )

[aorlansky60]

"Credo che dal punto di vista delle vendite nessuno discuta IT. Al limite se ne può discutere (e lo abbiamo già fatto) solo per paragonarlo all'altro "peso massimo" dei Genesis: WCD che (dati alla mano) alla sua uscita vendette pure di più."



uhmmm... i dati che ho sottomano mi dicono che IT è il "best ever album selling" dei Genesis; WCD si trova immediatamente "dietro"; di poco, ma dietro IT...

[Montecristo]

La verità è che anche a me fa skifo musicalmente, ma si tratta INDISCUTIBILMENTE
di uno dei pochi albums maggiormente RAPPRESENTATIVI DEGLI ANNI 80.

L'album che fece assurgere ai GENESIS [assai più di quanto già non lo fossero agli occhi del GRANDE PUBBLICO] quell'aurea e quello 'status' da autentici FENOMENI del POP in grado di sbaragliare qualunque altro nome dell'epoca. Di fronte ai quali "duran ballet depeche human cell" e tra la la la vari diventano pigmei e paccottiglia ordinaria.

l'avevo capito subito che era tutto un discorso denigratorio verso gli anni 80 da parte dei soliti dinosauri intrappolati negli anni 70... poi mi confermi che i prodotti di maggiore qualità di solito non fanno vendite stratosferiche...

[Thomas Eiselberg]

"Credo che dal punto di vista delle vendite nessuno discuta IT. Al limite se ne può discutere (e lo abbiamo già fatto) solo per paragonarlo all'altro "peso massimo" dei Genesis: WCD che (dati alla mano) alla sua uscita vendette pure di più."



uhmmm... i dati che ho sottomano mi dicono che IT è il "best ever album selling" dei Genesis; WCD si trova immediatamente "dietro"; di poco, ma dietro IT...

Ne discutevamo tempo fa proprio in questo topic e arrivammo ad una conclusione abbastanza oggettiva.

Qui si citano le vendite "ufficiali"

https://chartmasters.org/genesis-albums ... ngs-sales/

L'articolo è lungo

In sintesi


- WCD ha venduto di più all'uscita (13.780.000 copie contro i 12.970.000 di IT)
- Se invece sommiamo tutte le cose collaterali (compilation, singoli, streaming che io non inserirei e non considererei, ma ormai ce li inseriscono sempre in queste classifiche) e le vendite nel corso degli anni allora IT raggiunge i 21 milioni totali e WCD 19 milioni.

In sostanza:

- se parliamo di vendite all'uscita WCD ha venduto di più
- se parliamo di vendite "totali" (comprese mele, pere, cose collaterali e vendite nel tempo) allora ha venduto di più IT.

In pratica hanno venduto un botto entrambi

[rkive]

In effetti IT non ha aggiunto niente di nuovo per gli anni '80 se non le synth drum.

[aorlansky60]

@Montecristo

"poi mi confermi che i prodotti di maggiore qualità di solito non fanno vendite stratosferiche..."

...in queste parole ci potrebbe essere "un doppio senso" (a favore di IT) davvero molto fine

se invece ho male interpretato,
beh, guarda, il concetto di musica 'cervellotica' che "non vende" è del tutto relativo;
proprio in questo thread (in pag.2) se ne discuteva qualche mese fa, e nel mio post di "Fri May 08, 2026 5:10 pm" ('scripta manent') avevo postato i risultati di vendite (dopo accurata ricerca personale in tema) di alcune celebri progressive band anni 70 e relativi albums, da cui traspare che PINK FLOYD YES e EL&P insieme ad altri (che creavano musica "difficile" in apparenza) riuscivano a vendere DI BRUTTO, davvero tanto, inaspettatamente ANCHE dove non te lo aspetti (mercato USA)...

Basta poi citare "il mistero dei misteri" di ogni tempo [per me] in ottica progressive :

"A PASSION PLAY" (Jethro Tull) che arrivò alla #1 assoluta di Billboard USA

no dico: avete presente, vero, il livello di "mattonaggine" (in fatto di musica PESANTE da digerire) di quel disco lì??? eppure il pubblico USA lo comprò in massa... valli a capire...

[TDuke]

Anche gli ELP che certo non facevano musica commerciale negli USA andarono abbastanza bene (meglio dei ns mi pare pure) quindi ci sono delle eccezioni , poi bisogna tener conto anche dei numeri del mercato, per i quali magari un album con discrete vendite negli Usa regala certo maggiori soddisfazioni economiche che non magari un album che domina una o più classifiche europee, rimanendo sempre in ambito prog se non erro gli unici quattrini che i grandi Gentle Giant hanno "assaggiato" sono arrivati con "The Power and the Glory" che appunto andò "benino" negli states, anche in questo caso album buono ma non certo all'altezza dei precedenti....

[Thomas Eiselberg]

Basta poi citare "il mistero dei misteri" di ogni tempo [per me] in ottica progressive :

"A PASSION PLAY" (Jethro Tull) che arrivò alla #1 assoluta di Billboard USA

no dico: avete presente, vero, il livello di "mattonaggine" (in fatto di musica PESANTE da digerire) di quel disco lì??? eppure il pubblico USA lo comprò in massa... valli a capire...

Già. Per essere un super mattone ha venduto decisamente bene

In compenso il loro album largamente più venduto (pure in Usa) è l'ottimo Aqualung

[aorlansky60]

TDuke said :

"poi bisogna tener conto anche dei numeri del mercato, per i quali magari un album con discrete vendite negli Usa regala certo maggiori soddisfazioni economiche che non magari un album che domina una o più classifiche europee"

ESATTAMENTE

quante volte l'ho scritto : riuscire ad entrare entro i primi 10 della classifica degli albums di BILLBOARDS USA era già un successo ultra gratificante, perchè quello era il mercato discografico #1 al mondo; riuscire poi a centrare un #1 assoluto corrispondeva ad un BINGO colossale in termini di numeri (e conseguenti 'dollaroni' in entrata per la casa discografica), equivaleva ad avere, in pratica, un "numero 1" simultaneo in UK + FR + DE + ITA + Canada + Australia tanto per citare i maggiori altri mercati al mondo...


"Anche gli ELP che certo non facevano musica commerciale negli USA andarono abbastanza bene (meglio dei ns mi pare pure)"

Assolutissimamente SI.
Dal 70 al 73 gli ELP ebbero i loro quattro albums, ognuno per ogni anno, entro i primi #10 di Billboards. Un risultato che i Genesis manco si poterono sognare, per i loro albums corrispondenti del periodo...

[Thomas Eiselberg]

Pur avendo il DVD di When in Rome non avevo mai fatto caso ad una dichiarazione di Banks riguardante Domino (forse perchè non sono un fan di IT e dei pezzi che contiene).
Il brano non sarebbe semplicemente il suo classico pezzo da "amore ai tempi dell'apocalisse", un incubo ad occhi aperti da leggere come "monito generale", ma sarebbe stato ispirato da fatti molto più "concreti": parla della guerra in Libano del 1982. I due amanti di cui parla il testo in pratica starebbero osservando le bombe cadere da una stanza d'albergo di Beirut.

https://en.wikipedia.org/wiki/Domino_(Genesis_song)

Questa interpretazione la trovo molto più "agghiacciante" e da un certo punto di vista mi porta a considerare il pezzo sotto una luce totalmente diversa.
Inoltre mi conferma per l'ennesima volta il fatto che i Genesis (pur non essendo un "gruppo politico") affrontavano spesso tematiche "politiche" e controverse. Solo che non te ne accorgevi se non ti prendevi la briga di indagare a fondo, ci arrivavano in maniera non diretta, per metafore, per allegorie, senza emettere sentenze o senza "seguire una linea". Il loro era un approccio molto "umanista", che metteva costantemente in discussione le guerre e l'uso della forza (basta guardare pure il testo di One Man's fool), che metteva sotto accusa i politici (e il loro modo di creare il consenso)e il potere e metteva sempre al centro l'uomo (spesso l'uomo comune). In questo Banks, a livello di testi, è piuttosto simile a Gabriel, solo che lui parte da un approccio più disilluso e pessimista rispetto a Peter.

Ribadisco, non è che i Genesis fossero un gruppo "schierato", non era certo quello il loro intento, anche perché dentro c'erano anime molto diverse e con idee diverse, ma mi pare di vedere sempre più una coerenza di fondo nel loro modo di approcciarsi ai testi, molto più ancorata alla realtà quotidiana rispetto a quello che molti critici ci hanno raccontato.

E con questo siamo a ben 2 pezzi di IT che per anni ho interpretato in maniera errata (l'altro ovviamente è Tonight Tonight Tonight).
Se ci aggiungiamo l'invettiva di Land of confusion ne viene fuori un album molto sfaccettato a livello di testi e piuttosto "crudo" a tratti.
Peccato che la musica non sia spesso dello stesso livello.

[highinfidelity]

Niente da dire: per anni ho ritenuto di conoscere molto bene le liriche dei Genesis. Più passa il tempo, più mi rendo invece conto che ne conosco veramente bene solo alcune, mentre di molte altre saltano fuori continuamente dettagli che ho sempre ignorato.

Certo che, come dici tu, per essere "un complesso che parla solo di lontre e di folletti", un testo su Beirut bombardata và ben oltre i clichée di certa stampa di parte...

[rkive]

Domino testo "incompreso".

Chissà quando Phil spiegava il principio del domino, il pubblico pensava che si riferisse al gioco dei mattoncini.

[highinfidelity]

Beh, ma è logico: è una metafora utilizzata nelle liriche!

[rkive]

Per me neanche Phil sapeva cosa cantava...

[aorlansky60]

Niente da dire: per anni ho ritenuto di conoscere molto bene le liriche dei Genesis. Più passa il tempo, più mi rendo invece conto che ne conosco veramente bene solo alcune, mentre di molte altre saltano fuori continuamente dettagli che ho sempre ignorato.

Certo che, come dici tu, per essere "un complesso che parla solo di lontre e di folletti", un testo su Beirut bombardata và ben oltre i clichée di certa stampa di parte...

me lo ricordo benissimo; periodo 82-83; i simpaticissimi USA (si fa per dire) inviarono la loro corazzata IOWA (una nave da battaglia da 57.000 ton. di stazza, retaggio della IInda guerra mondiale ma ancora in arsenale e in piena efficienza, con 9 pezzi da 406mm come armamento principale) a bombardare la città (eshbollah si era costituita proprio allora) dopo un attentato (da parte di terroristi libanesi) all'ambasciata USA di Beirut; solo che gli americani non potevano certo sapere dove si nascondessero quelli di eshbollah, quindi brandeggiarono i pezzi di grosso calibro a colpire "un pò qui un po là" quartieri vari della città; non so se avete presente la forza distruttiva di un proietto da 406mm dal peso di quasi una tonnellata, quando colpisce l'obiettivo... poi moltiplicatelo per 9, dato che sparavano bordate multiple simultaneamente dai 9 pezzi principali cui era dotata la corazzata...

[TDuke]

Certo che fare un pezzo molto profondo ed impegnato ma che poi rimane così solo nelle idee degli autori (e non mi sentirei di dare "la colpa" a noi ascoltatori) per di più collegato ad un pezzo melodicamente molto commerciale mi lascia un po' interdetto , probabilmente non hai centrato il tuo obiettivo come autore, ammesso che fosse veramente quello di trasmettere chissà quale messaggio...

Nota storico-militare per Aor:

Avevo del tutto rimosso il ruolo della Iowa (in pratica le ultime corazzate/navi da battaglie reduci della WW2) a Beirut e ricordavo solo che avesse partecipato alla Guerra di Corea, quindi incuriosito sono andato a guardare un po' ed ho visto pure che, non proprio la Iowa, ma due navi gemelle della stessa classe (Missouri e Wisconsis) hanno partecipato perfino a "Desert Storm" (in effetti sulle guerre moderne sono assai meno preparato rispetto a tutto quello che va dalla WW2 a ritroso )

[rkive]

Non so forse perché IT l' ho sempre apprezzato per le melodie e i testi calati nella realtà, la drammaticità di Domino l' ho sempre riconosciuta.

Il fatto che nel documentario Come Rain or Shine, TB riveli l' ispirazione al bombardamento di Beirut, non mi ha sorpreso più di tanto.

[aorlansky60]

chiedo scusa per l'OT, oltretutto legato a questioni di APPARATI MILITARI, per rispondere a TDUKE:

si, come ben saprai (se come ho capito sei 'ferrato' di storia militare NAVALE) le "corazzate" (o "navi da battaglia" come erano anche definite) erano ormai un retaggio obsoleto fin dalla fine della 2nda guerra mondiale, in quanto la nuova strategia Aero/Navale ovvero la PORTAEREI avevano relegato le grandi unità di superficie alla fine della loro epopea.

Basti ricordare che la Bismark tedesca, per il suo tempo una avanzatissima macchina bellica da 50.000 tonn di dislocamento a pieno carico, venne messa in crisi da un aerosilurante inglese (uno dei vari "Swordfish" biplani decollati dalla portaerei inglese Ark Royal durante quell'operazione che passò alla storia come "la caccia alla Bismark", 24-27 Maggio 1941) che, con "un colpo fortunato" (secondo gli storici, colpo 'cercato' secondo gli inglesi) le misero in avaria permanente il timone (l'unico suo punto debole, vero "tallone di Achille") condannandola alla sua fine certa (rimasta ingovernabile, per inerzia anche a pochi nodi tendeva a mettere la prua al vento in direzione nord-ovest, paradossalmente andando incontro alle navi da battaglia della Royal Navy che le stavano dando la caccia, anzichè procedere verso sud est in direzione Brest -cosa che stava facendo prima di quel fatale attacco- dove avrebbe trovato la copertura aerea della Luftwaffe).

Oppure anche le mostruose giapponesi Yamato e Musashi, le più GRANDI corazzate mai costruite ed assemblate (oltre 70.000 tonn di stazza, 9 pezzi da 460mm, i più GROSSI mai installati in unità di superficie) anch'esse entrambe colpite ed affondate da attacchi aerei USA (decollati da portaerei...) durante le ultimissime operazioni navali del conflitto in oceano Pacifico nella primavera 1945 (la celeberrima battaglia navale del golfo di Leyte, una vera ecatombe per l'alto numero di navi affondate, credo che infatti detenga il record) a dimostrare che l'arma AEREA nella strategia militare NAVALE aveva ormai preso il pieno sopravvento (insieme al SOMMERGIBILE, altra potenzialmente temibile arma, che nel corso del 2ndo conflitto mondiale dimostrò tutta la propria superiorità verso certe ormai inutili navi di superficie).

quelle Americane da te citate (Missouri e Wisconsin) appartenevano alla classe "Iowa" (la 1ma varata della classe: corazzate reputabilissime per POTENZIALE offensivo, da 57.000 tonn di stazza, le più moderne messe in cantiere dagli USA nel corso del 2ndo conflitto mondiale); ben presto però anch'essi si accorsero della inutilità a spendere risorse per queste grosse unità di superficie, che, ormai scalzate dalla PORTAEREI quale unità principale di attacco, avevano fatto il proprio tempo.

Dopo la fine della IInd W.W., infatti, nessun Paese costruì ne varò più 'corazzate'.

[TDuke]

Tutto vero, vorrei solo aggiungere (e poi chiudiamo questo incredibile OT ) che, senza nulla togliere ai colossi giapponesi (era prevista pure una terza gemella, la Shinano poi tardivamente riconvertita a "supermegaportaerei" ed affondata immediatamente appena uscita dalla rada...) la Bismark certamente meno corazzata e meno armata, poteva contare su una maggiore velocità (ben 3 nodi in più della classe Yamato che non sono pochi) e diede comunque prova di poter incassare quasi qualsiasi colpo, dal punto di visto costruttivo rimane un gioiello quasi perfetto ed ineguagliato della WWII (e forse non solo) poi, a prescindere dal "colpo fortunato" inglese l'idea stessa di utilizzare una nave così grande come "corsara solitaria" nel Mare del nord e nell'Atlantico con la nota superiorità aeronavale britannica era una pura follia, una chimera... del resto non fu l'unico frangente del conflitto dove la "quantità" si dimostrò più efficace della "qualità".

[aorlansky60]

andiamo avanti su questo incredibile OT (che verrà spero spostato in luogo più confacente);
parlando della "Bismark" con me sfondi un cancello aperto; tra i miei argomenti di interesse personale, oltre alla MUSICA, fin da quando ero giovane c'è sempre stata la STORIA, in particolare quella dei conflitti tra Nazioni, ed ancor più in particolare la STORIA NAVALE.

L'importanza del dominio dei Mari venne sintetizzata in poche parole da Horatio NELSON (noto come "l'annientatore" per la sua decisione in comando, l'eroe di Trafalgar, ancora oggi venerato dagli Inglesi) in una delle sue tante massime rimaste celebri :
"chi controlla i mari domina la storia". Aveva tutte le ragioni: l'Inghilterra grazie al CONTROLLO SUI MARI stabilì la sua egemonia mondiale per tutto il 700 e l'800 fino almeno agli anni 20 del XXmo secolo).

Ho diversi libri sulla Bismark: più importante di tutti quello scritto (dopo la fine del conflitto, quando si laureò e divenne ambasciatore per la Germania) dal 4to ufficiale in comando alla centrale di tiro della corazzata, Burkard von Mullenenheim Rechberb, colui che nella battaglia finale della mattina del 27 Maggio 41 diresse il tiro della Bismark contro le corazzate inglesi Rodney e King George V; + quello scritto da Ludovic Kennedy ("Pursuit: the sinking of the Bismark") nel quale, da ufficiale partecipante alla caccia alla Bismark in quei memorabili giorni del 24-27 Maggio 41 (imbarcato sulla HMS 'Tartar' una delle tante unità che la Royal Navy aveva deciso di sguinzagliare alla caccia della corazzata tedesca) descrisse l'evoluzione delle operazioni dalla parte Inglese, fino alla battaglia finale. Nel corso della quale la Bismark, impossibilitata a governare la propria rotta (causa avaria al timone già ricordata) fu ben presto messa fuori combattimento (tutte le 4 torri binate dei grossi calibri da 381 di cui era dotata fuori uso); di conseguenza gli inglesi accorciarono ben presto la distanza a 5000 metri, scaricando sulla nave tedesca un inferno di fuoco ravvicinato (a base dei 356mm della King George V e dei 406mm della Rodney); la corazzata tedesca incassò un volume e un numero impressionante di grossi calibri (e di medi calibri da 152 e 203, dagli incrociatori inglesi che le si erano avvicinati, in quella che ormai appariva come una scena da "muta di cani" tutti intorno contro la preda ferita), ma nonostante questa non ne voleva sapere di affondare, tanto che sulla plancia di comando della King George V, l'amm. Inglese in comando Tovey fu sentito esclamare per il disappunto (la cosa è stata documentata e testimoniata) "dannazione!!! non la si può affondare con i cannoni!!!" (questo per far capire a chi legge quanto fosse stata costruita BENE quella nave, con una capacità di INCASSO a dir poco inaudita); alle 10:00 di quella mattina, le 2 corazzate inglesi stavano soffrendo assai più per la concussione continua provocata dai loro grossi calibri (per la controreazione che quasi ne scardinava saldature e rivetti) ed oltre tutto erano anche in riserva di nafta; Tovey diede allora ordine all'incrociatore Dorsetshire di colpirla a siluri: l'incrociatore si avvicinò alla nave tedesca e le scaricò 8 siluri che colpirono tutti la corazzata sul fianco, ma niente! la poderosa cintura corazzata di cui era dotata per quasi tutta la sua lunghezza fece si che quei siluri le provocarono solo il solletico; alle 10:30, finalmente, quando i tedeschi sopravvissuti sulla nave in fiamme fecero brillare le cariche di "autoaffondamento", la corazzata tedesca si inabissò nel fondo dell'Atlantico.

"a prescindere dal "colpo fortunato" inglese l'idea stessa di utilizzare una nave così grande come "corsara solitaria" nel Mare del nord e nell'Atlantico con la nota superiorità aeronavale britannica era una pura follia, una chimera..."

come ben saprai la Bismark non era sola (in quella operazione denominata dai tedeschi "Reinuhnbung" - operazione "Reno") : aveva con se l'incrociatore tedesco Prinz Eugen; ma nelle intenzioni dell'Ammiragliato tedesco, l'operazione (per dar caccia e affondare quanto più tonnellaggio possibile di navi mercantili dirette verso porti Inglesi) doveva comprendere anche le altre 2 corazzate Gneisenau e Scharnost (a formare una squadra di superficie davvero invincibile), solo che a causa dell'indisponibilità momentanea di queste 2 (costrette nel mese di Maggio 41 al fermo in bacino di carenaggio per lavori di manutenzione dopo attacchi aerei subiti in porto) la squadra fu ridotta appunto a sole 2 unità.

La vicenda (e la fine) della Bismark contenevano una morale: convinse infatti i tedeschi che usare grandi unità di superficie SENZA OPPORTUNA PROTEZIONE AEREA era un rischio troppo elevato da sostenere (la "gemella" della Bismark, la corazzata TIRPIZ, infatti, non venne mai fatta uscire in mare aperto, dopo l'esperienza maturata con la Bismark). I tedeschi si convinsero (a ragione) che i loro U-BOOT (usati in grande numero in Atlantico a formare quelle che loro chiamavano "branchi di lupi") erano decisamente più EFFICACI nella caccia al naviglio commerciale inglese.

[Duke59]

Non avendo la minima conoscenza in fatto di armamenti, eserciti e storia delle relative tecnologie (di morte ma, va detto, anche di difesa) torno sul tema originale.

Che i Genesis nei loro testi abbiano toccato tematiche, per così dire, sociali o “impegnate“ è vero, va però ribadito che il progressive (o il pop-gressive) non è certo il mezzo più adatto per veicolare certe tematiche che, come dimostra questo thread, restano sottotraccia.

E in questo meccanismo ricade anche Domino.

Persino i messaggi di un dichiarato pacifista come Jon Anderson, che ha disseminato nella produzione degli Yes testi più espliciti (beh si fa per dire) riferiti al pacifismo e all'amore universale restano comunque sepolti sotto la magniloquenza del linguaggio musicale. Basti pensare alla suite “The gates of delirium“ degli Yes, vagamente ispirata a Guerra e pace di Tolstoj, dove il linguaggio musicale sovrasta pesantemente quello delle liriche, tanto che anche la conclusiva Soon, manifesto di speranza di pace, viene ricordata più per la sua ariosa melodia e per il lavoro ecccelso di Howe alla steel guitar che per il significato del testo.

Anche il mitico Nude dei Camel, che ha come tema la guerra, si ricorda più per le splendide parti musicali che per i testi.

Domino quindi è un gran pezzo, però lo trovo eccessivamente caciarone nel finale dove il pathos purtropppo cede il passo a un'eccessiva pomposità troppo solare per il tema trattato. Credo anche, come dice RKive, che cantandolo Phil non abbia mai pensato al vero significato del testo, complice la scelta scenografica dei tasselli del domino rotolanti sul palco. Se il pezzo l'avesse rappresentato live Roger Waters avremmo certamente avuto video di bombardamenti e devastazione proiettati alle spalle del gruppo per esplicitare il tema trattato.

PS: questo post fa un po' il crossover con il tema del thread relativo alle tematiche sociali nei testi dei Genesis.

[aorlansky60]

DUKE ha scritto :

"Che i Genesis nei loro testi abbiano toccato tematiche, per così dire, sociali o “impegnate“ è vero, va però ribadito che il progressive (o il pop-gressive) non è certo il mezzo più adatto per veicolare certe tematiche che, come dimostra questo thread, restano sottotraccia."

Indubbiamente il progressive rock attirò molti estimatori & sostenitori, al tempo, non solo grazie ai TESTI (colti e forbiti in diversi casi, mi riferisco in particolare a quelli scritti da Peter Gabriel e Peter Hammill) ma soprattutto grazie ALLA MUSICA STRUMENTALE che ci stava dietro... il rovescio della medaglia in campo Rock era il modello "DYLAN", che basava tutta la propria opera sui testi e sulla 'canzone di protesta', concedendo assai poco [nulla] all'accompagnamento strumentale (che fino al 64 compreso sarà solo di chitarra acustica e armonica bocca...)



"Basti pensare alla suite “The gates of delirium“ degli Yes, vagamente ispirata a Guerra e pace di Tolstoj, dove il linguaggio musicale sovrasta pesantemente quello delle liriche, tanto che anche la conclusiva Soon, manifesto di speranza di pace, viene ricordata più per la sua ariosa melodia e per il lavoro eccelso di Howe alla steel guitar che per il significato del testo."

Hai citato un esempio decisamente centrato;
anche troppo: l'ho scritto spesso, da un certo punto in poi di quel brano, è talmente tanta la "pressione sonora" generata che fatico ad andarci dietro all'ascolto, tanto che accolgo la bellissima, delicata eterea "Soon" (grazie al prezioso lavoro di HOWE come giustamente ricordi) quasi come una sorta di liberazione da quell'inferno [per me] insopportabile...

[Thomas Eiselberg]

Non avendo la minima conoscenza in fatto di armamenti, eserciti e storia delle relative tecnologie (di morte ma, va detto, anche di difesa) torno sul tema originale.

Che i Genesis nei loro testi abbiano toccato tematiche, per così dire, sociali o “impegnate“ è vero, va però ribadito che il progressive (o il pop-gressive) non è certo il mezzo più adatto per veicolare certe tematiche che, come dimostra questo thread, restano sottotraccia.

E in questo meccanismo ricade anche Domino.

Persino i messaggi di un dichiarato pacifista come Jon Anderson, che ha disseminato nella produzione degli Yes testi più espliciti (beh si fa per dire) riferiti al pacifismo e all'amore universale restano comunque sepolti sotto la magniloquenza del linguaggio musicale. Basti pensare alla suite “The gates of delirium“ degli Yes, vagamente ispirata a Guerra e pace di Tolstoj, dove il linguaggio musicale sovrasta pesantemente quello delle liriche, tanto che anche la conclusiva Soon, manifesto di speranza di pace, viene ricordata più per la sua ariosa melodia e per il lavoro ecccelso di Howe alla steel guitar che per il significato del testo.

Anche il mitico Nude dei Camel, che ha come tema la guerra, si ricorda più per le splendide parti musicali che per i testi.

Domino quindi è un gran pezzo, però lo trovo eccessivamente caciarone nel finale dove il pathos purtropppo cede il passo a un'eccessiva pomposità troppo solare per il tema trattato. Credo anche, come dice RKive, che cantandolo Phil non abbia mai pensato al vero significato del testo, complice la scelta scenografica dei tasselli del domino rotolanti sul palco. Se il pezzo l'avesse rappresentato live Roger Waters avremmo certamente avuto video di bombardamenti e devastazione proiettati alle spalle del gruppo per esplicitare il tema trattato.

PS: questo post fa un po' il crossover con il tema del thread relativo alle tematiche sociali nei testi dei Genesis.

Ma è ovvio che, essendo il prog un genere così ricco musicalmente, molti si siano concentrati solo su quell'aspetto: sia gli ascoltatori, sia gli stessi musicisti. Molti curavano molto più l'aspetto musicale che quello lirico (o comunque affidavano alle liriche un ruolo di "ciliegina sulla torta", rifinendo la musica con testi pseudo-poetici o fantasy).
I dischi dei Camel (compreso Nude) erano per il 90% strumentali, ovvio che ci si concentrasse quasi solo sulla musica.

Tuttavia all'interno del prog ci sono stati gruppi che hanno dato grossa rilevanza ai testi e al significato degli stessi. Ho citato i Jethro Tull. Ma possiamo metterci pure i Pink Floyd per estensione. I Genesis sui testi hanno costruito grandissima parte del loro fascino, erano una band prog "da canzone", non hanno mai fatto pezzi ipersbrodolosi da 20 minuti (a parte Supper, che infatti è un insieme di canzoni messe assieme e possiede un testo chilometrico). I Genesis non sono mai stati quel tipo di band: essendo una band da "canzoni" avevano molto più in comune col "pop" e il "rock" e quindi hanno dato grande importanza ai testi, tanto quanto alla musica.

Gli Yes invece, ad esempio, erano molto più sull'escapismo, sul filone "mondi immaginari", come gli Elp (con delle eccezioni naturalmente, da te citate). Tematiche che hanno immediatamente aizzato le critiche più feroci della critica musicale che ci ha inserito poi a forza un po' tutte le band prog. Aggiungiamoci poi che sia gli Yes che gli Elp erano molto più sbilanciati sulla musica rispetto ai Genesis...

E sia chiaro, non ne faccio un discorso di gusto personale. A me poi Domino manco piace particolarmente, così come Land of confusion (figuriamoci). Partivo da un discorso di tipo oggettivo. Non a caso ho aperto un topic a riguardo (non mi interessava stabilire se e quanto i testi in sé fossero belli o le canzoni riuscite, ma smentire la narrazione secondo la quale i Genesis fossero "scollegati dalla realtà": erano tra i gruppi prog che nei loro testi parlavano più spesso di tematiche sociali, e anzi avevano dei chiodi fissi sui quali sono tornati per tutta la loro discografia)

[Thomas Eiselberg]

Per me neanche Phil sapeva cosa cantava...

Mah. Io credo che ne fosse consapevole: in quel periodo (IT, WCD) i Genesis hanno inserito testi a tematica sociale molto più diretti nei loro testi e lo stesso Phil, sia con la band, che da solista, ne ha scritti parecchi di quel tipo. Non credo che i 3 non si parlassero mentre scrivevano le canzoni.
Il testo è cupo e drammatico, non penso che Phil non si sia chiesto cosa significassero cose come:

"Sangue sulle finestre.
Milioni di persone comuni sono lì.
Osservano il paesaggio.
Si comportano come se fosse tutto perfettamente normale.
Dai un'occhiata alle montagne
Dai un'occhiata al bellissimo fiume di sangue.
Il liquido mi circonda,
lotto per emergere da questo fiume infernale.
Mi guardo intorno, sopra di me.
I bambini nuotano e giocano con le barche.
I loro lineamenti cambiano,
i loro corpi si dissolvono e io rimango solo.

"è una cosa così terribile
Come si è visto ieri sera in TV
Forse se siamo fortunati, lo mostreranno di nuovo
Una cosa così terribile da vedere, oh"

Tu se leggi questo testo pensi alle tessere del gioco del Domino? O pensi che si stia parlando di qualcosa di agghiacciante in atto (e il Domino sia una metafora di questo?). Va bene non fare caso ai testi, ma, insomma...
Non era chiaro di quale "apocalisse di trattasse", ma che il testo parli di morte e devastazione è evidente.

Non penso che, soprattutto se uno è di madrelingua inglese, non si faccia 2 domande nel dover cantare certe cose: non a caso quando Phil abbandonò disse che "non voleva più cantare cose che non sentiva sue" (non si riferiva a Domino immagino, ma è indice del fatto che era abbastanza consapevole di quello che cantava)
E' ovvio che, essendo un testo di Tony, solo lui credo sapesse perfettamente cosa significavano certe frasi e che Phil ne avesse solo un'idea generale, ma ignorasse molte delle metafore. In quel periodo Phil avrebbe gradito un approccio più "diretto" ai testi e non gradiva più l'utilizzo eccessivo di metafore.

Ma, ribadisco, che il testo in ogni caso parli di "morte e distruzione" è evidente a chiunque legga, anche distrattamente, il testo.

[rkive]

Domino: Phil non sapeva cosa cantava.

Ok, però Phil su Domino si è ricordato di più del verso a lui ostico "Sheets of double glazing help to keep outside the night" (I doppi vetri aiutano a tener fuori la notte).

Penso che quando i testi erano di Banks, Phil era più preoccupato di come cantarli che il significato.

[Thomas Eiselberg]

Si, come ho scritto, ad un certo punto Phil non gradiva più molto l'approccio "metaforico" di alcuni dei testi dei Genesis. Dopo l'abbandono di Peter i testi dei Genesis erano diventati più diretti, ma Tony scriveva ancora le liriche con quell'approccio (indiretto e da interpretare). Phil non si sentiva più molto a suo agio a cantare cose che non capiva fino in fondo, lui era più "emozionale" che "cerebrale". Ovvio che certe allegorie non facessero per lui e faticasse a capirle

Io personalmente tra i due preferisco di gran lunga i testi di Tony Banks a quelli di Phil (più diretto, ma spesso molto più banale: soprattutto sui testi a tematica sociale spesso risultava stucchevole).
Ma è una mia opinione

[rkive]

Mi ricordo che Vasco Rossi diceva che una canzone funzionava se si poteva cantarla facendosi la barba.

Diciamo che quelle di Tony non sono adatte per farsi la barba, tranne Many too Many e forse Afterglow.

[aorlansky60]

"Mi ricordo che Vasco Rossi diceva che una canzone funzionava se si poteva cantarla facendosi la barba."

oppure sotto la doccia...
ma non è certo da ritenersi una regola empirica...
io infatti molto spesso nella mia vita, ricordo che sotto la doccia intonavo (ancora adesso) :
♫ "Watcher of the skies, watcher of all..." ♫

che sia una canzone che funziona non ci sono dubbi,
(credo però solo per i fans ed estimatori dei Genesis)
che sia una canzone anche 'facile' questo è un altro discorso...

[Thomas Eiselberg]

Io invece sotto la doccia spesso mi sono ritrovato a canticchiare Down ad out: "I don't talk round corners, right between the eyes..."

[rkive]

Peter Gabriel: una doccia fra una canzone e l' altra.

Narra la leggenda che per registrare FGTR, Peter era convinto che per riposare la voce era necessario farsi una doccia tra una canzone e l' altra.