Ateobus

[Zeppelin]

Si, ma solo teoricamente liberi. Il caso Englaro è abbastanza lampante. Finchè le cose stanno così non saremo liberi totalmente. Bisogna solo sperare di morire in maniera totale. E se ora mi tocca anche pensare in che modo potrò morire, sinceramente mi viene la pelle d'oca. Non tanto per la morte in sè, quanto per la paura di finire come la povera Eluana.

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by Salmacis
invece di fare l'avvocato di genesina

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[:D]L'avvocato? [:D][:D] Per rimanere in tema allora faccio l'avvocato del diavolo [:-D][:-D][:-D]

[highinfidelity]

quote:

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Originally posted by Hogweed

Dall'altra come ben sappiamo si è sempre messa al centro del palcoscenico politico-cultural-economico, a volte con un etica conservatrice, a volte ha cercato di stare al passo coi tempi, ma obbiettivamente ha sempre cercato di imporre con forza autoritaria (e non autorevole) le proprie idee.

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Molto ben scritto Hog! Non sono d'accordo solo sul fatto che la chiesa sia stata un alfiere dell'alfabetizzazione. La cosa e' recentissima, direi post Concilio Vaticano II. Precedentemente, salvo alcune figure di spicco singole e isolate (San Giovanni Bosco, San Francesco di Sales, alcune abbazie-scuola locali come la nostra Sacra di San Michele, ecc.), direi che la chiesa rimestava nell'oscurantismo piu' becero, riservando a se' le lettere onde farne un uso classista. Tuttora ci sarebbe parecchio da discutere se si tratti di "alfabetizzazione" o piuttosto di "indottrinamento", ma non voglio essere cosi' pignolo.

Resta il fatto che Zeppelin ha ragione: la chiesa continua ad imporre con violenza i propri dettami anche a coloro i quali hanno scientemente deciso di rifiutare i dettami medesimi. E' contro questo uso distorto della fede popolare ridotta a strumento di potere politico che gli atei ed i laici si incazzano.

Fenomenale la reazione di Mercedes Bresso, improvvisatasi portabandiera della laicita' ed impennatasi nella mia stima oltre ogni dire:

http://www.repubblica.it/2008/12/sezion ... resso.html

[Hogweed]

GRAZIE HIG

Infatti [:)] ho detto che alcune volte i metodi educativi si sono rivelati uno strumento per l'indottrinamento.
La discussione che proponi è molto delicata, ed è ancora al centro di un ampio dibattito;
la Chiesa voleva davvero alfabetizzare o il suo intento era l'indottrinamento???
E' una bella domanda, sicuramente l'educazione era uno strumento molto potente per configurare menti per poi servirsene... Però in molti autori ci riscontro proprio la capacità educativa e l'aiuto verso il prossimo. Già dal 1800 nacquero i primi collegi Gesuiti, molte proposte educative sono nate da persone di Chiesa, molti Istituti per ciechi e sordomuti sono stati apriti da Abbati. La sua influenza in campo educativo è stata molto importante e questo è ampiamente documentato[:)].

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by Hogweed


la Chiesa voleva davvero alfabetizzare o il suo intento era l'indottrinamento???

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Da cosa nasce cosa[:-I]

[Salmacis]

"Eluana è una persona in stato vegetativo permanente, non una disabile" - ha affermato la Bresso.

"Siamo di fronte ad una disabile - ha concluso Eugenia Roccella - e non ad una persona in stato vegetativo permanente".

[:|][:|][:|][:|][:|][:|][:|][:|][:|][:|][:|][:|][:|][:|][:|]

[smiroldo]

eccone un'altra, nata radicale e femminista e ora completamente rincoglionita [xx(]
...non c'è la faccetta che vomita?

[genesisforever]

se penso allo strazio della famiglia di eluana, a quel povero corpo senza pensiero tenuto in vita (vita?) contro il suo volere, provo dolore e vergogna e mi chiedo in che cazzo di paese viviamo.
queste è la stessa chiesa che ha rifiutato il funerale al povero welby ma ha celebrato in pompa magna quello del macellaio pinochet... e i nostri politici continuano a prostrarsi ai loro capricci. che schifo [X-P][X-P][xx(][xx(]

[Hogweed]

Beh comunque sono decisioni mooolto delicate,
per esempio siamo sicuri che Eluana vorrebbe essere spenta, è la Volontà Sua o quella del Padre?
Il Padre ha accettato che Eluana venisse trattata in stato terminale, è Volontà Sua o di Eluana?
In questi casi io sono un profondo sostenitore della Volontà personale, se una persona decide che non vuole assolutamente vivere in uno Stato vegetativo è assolutamente legittimo che finisca il suo decorso naturale senza quell'accanimento terapeutico, certo, è una questione troppo sottile e delicata e andrebbero esaminati singolarmente i casi che si presentano...

[genesisforever]

ma allora forse non hai seguito il caso. eluana aveva visto un amico finire così e in quell'occasione aveva espresso chiaramente la sua contrarietà a quella non-vita.

[Hogweed]

No, il caso l'ho seguito solo a piccoli sprazzi...
Benissimo, la sua Volontà è quella di sottrarsi a quel tipo di vita, benissimo, ma dov'è documentata questa sua volonta? Lo chiedo per ignoranza [:)] non per polemica.
Se la sua Volontà è ampiamente documentata, ed è la SUA, non di altre persone -genitori compresi- in uno Stato Democratico ognuno è Libero di esprimere e far valere la sua Volontà, secondo me!

[highinfidelity]

Testimonianze di amici e parenti al processo.

Tra parentesi il processo e' passato in ultimo grado, quindi la prova della sua volonta' e' stata definitivamente formata in dibattimento (mi correggano gli avvocati se sbaglio).

E' ormai una cosa su cui discutono piu' solo i preti e le persone in malafede. La volonta' di Eluana e' stata vagliata in tutti i gradi di giudizio, e' stata giuridicamente provata ed e' INCONTESTABILE ed INOPPUGNABILE. Punto.

[Hogweed]

Ok!

[highinfidelity]

quote:

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Originally posted by smiroldo

eccone un'altra, nata radicale e femminista e ora completamente rincoglionita [xx(]
...non c'è la faccetta che vomita?

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Conciso ed efficace [:D]

Se fossi un moderatore valuterei se fosse il caso di moderarti, ma poiche' il moderatore sei tu, mi limitero' a sottoscrivere ogni tua singola parola ed anche il linguaggio. [;)]

[smiroldo]

hai ragione, in effetti se avessi letto un commento del genere, avrei quotato "il senso" della frase ma avrei biasimato "la forma".
chiedo scusa a tutti, ma certe storie e certe ipocrisie mi fanno infuriare letteralmente [V]

[Salmacis]

ottima forma[:D][:D][:D]

[Thomas Eiselberg]

Per dirla alla "Pianista sull'oceano": in c*lo alla forma[:D]

[Senka76]

quote:

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Originally posted by smiroldo


tu dici? a me pare che nulla sia cambiato dal medioevo ad oggi...[:-|]

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bè, non mi pare che oggi vanga messo al rogo chi è giudicato eretico, torture, guerre sante, libri bruciati e messi al bando, seriamente, oggi stiamo di lusso rispetto a quei tempi[:D][:)]



ma non c'erano delle suore che volevano prendersi cura di Eluana? perché non la mandano da loro?

[Phoberomys]

quote:

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Originally posted by Senka76

bè, non mi pare che oggi vanga messo al rogo chi è giudicato eretico, torture, guerre sante, libri bruciati e messi al bando, seriamente, oggi stiamo di lusso rispetto a quei tempi[:D][:)]
ma non c'erano delle suore che volevano prendersi cura di Eluana? perché non la mandano da loro?

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Già, c'è da fidarsi dei religiosi, no? [:-I]

Vorrei sottolineare, del tuo messaggio, l'insistenza sul fatto che da noi oggi nessuno venga più messo al rogo e variamente torturato se non si conforma all'ortodossia religiosa: beh, un po' di tempo fa avveniva eccome, e questo rimane incancellabile al di là di tutte le scuse 'postume' - da parte di gente che dovrebbe amare il prossimo per definizione.

Da noi è avvenuto allora, da altre parti accade oggi - qui ci si scandalizza per le violenze negli stadi e se qualche tonacato cerca di impedire le manifestazioni dell'orgogio omossessuale: in Iran allo stadio lapidano i gay.

[Salmacis]

sono d'accordo con phobe. e poi smiro intendeva anche in senso lato, immagino, nel senso che una certa censura avviene comunque - oltre ad aggiungere esempo come quelli fatti da phobe.
cosa ci fa pensare che delle suore riuscirebbero a far la cosa giusta? solo perchè sono 'suore'?

[Senka76]

1) non mi pare di essere uno insistente, e cmq di sicuro non lo ero perché penso che oggi non c'è nessun problema, ieri sì..
2)che rimangano i fatti del passato non si discute, ho per caso giustificato o chiesto scusa? ho semplicemente detto la tendenza è verso il miglioramento, lento ma c'è, e su questo mi pare ci sia poco da discutere. Poi se ancora oggi tante cose non vanno è ovvio, non si può dall'oggi al domani stravolgere tutto. Sembra che voglia tenere la testa sotto la sabbia di fronte a quanto accade e non è vero, né tantomeno dico che gli ecclesiastici fanno tutti cose giuste, io cerco di applicare ciò in cui credo. E cioè l'amore verso tutti. E tra questi ci sono compresi anche chi ammazza, tortura o stupra.

[uppg34]

quote:

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Originally posted by Senka76

ma non c'erano delle suore che volevano prendersi cura di Eluana? perché non la mandano da loro?

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Mandarla dalle suore sarebbe una soluzione se il problema di Eluana fosse che nessuno abbia più voglia di prendersi cura di lei.
Per fortuna le cose stanno diversamente: suo padre non vuole sbarazzarsene perché ha qualcos'altro di meglio da fare, ma vuole adempiere soltanto ad una sua precisa richiesta.
Di non "vivere", cioè, un'esistenza di quel genere.
Trattandosi della sua vita, penso che Eluana abbia bene diritto di decidere cosa farne. E la sua decisione era stata chiara.

Cosa c'entrano le suore?

[Salmacis]

"E cioè l'amore verso tutti. E tra questi ci sono compresi anche chi ammazza, tortura o stupra."

è un bel principio e un bel pensiero. ma magari ne riparliamo quando accade a noi per primi o ai nostri cari.

[Rael1978]

Questa canzone di Pierangelo Bertoli del 1980,parla di una ragazza che voleva abortire,ma e' stata impossibilitata dalla solita ingerenza della Chiesa.
A proposito si e' appena espressa[!:-!] contro di Obama che vuole finanziare la ricerca sull'aborto.
Penso si possa adoperare anche per la povera Eluana,ormai diventata un burattino,nelle mani di certi "uomini di fede",il senso c'e'.


http://it.youtube.com/watch?v=rbg9V9YV54U

[genesina_94]

quote:

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Originally posted by LordMauryZ

quote:

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Originally posted by Salmacis

x genesina: mi rendo conto che la faccenda diventa molto delicata. 'vita di merda' è un concetto relativo, ma sono certa al 100% che la tua sia così per te, se tale la definisci. vorrei però dirti che non è con dio che ce la si deve prendere se le cose non vanno. automaticamente se dio NON esiste non E' un demonio, e se non esiste lui in teoria non esistono neanche i demoni. con questo non intendo dire 'lascia stare dio, che non ha fatto niente', la mia non è una difesa nei suoi confronti.

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Infatti lei ha detto che ORA NON crede nella sua esistenza...NON che lo vede come un demonio, ma prima di diventare Atea, per i suoi motivi, lo ha visto più come un demonio che come un Dio ...e da qui in poi è partita la sua decisione.

...credo di aver interpretato nel modo corretto, ce lo dirà Bianca

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bè in effetti LordMauryZ ha ragione...[:D]

però non voglio dare torto a nadia, ha assolutamente ragione..e ti ringrazio[:)][8:-x]

preferisco non parlare più con thomas di questo argomento anche perchè non arriveremo mai a un'accordo e ci fraintenderemo sempre..quindi...[;)]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by genesina_94



preferisco non parlare più con thomas di questo argomento anche perchè non arriveremo mai a un'accordo e ci fraintenderemo sempre..quindi...[;)]

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L'intento non era quello di "andare d'accordo", ma di discutere e capire il perchè di certe dichiarazioni (secondo me non così chiare).
Se si riesce a trovare un punto d'incontro tanto meglio, se non ci si riesce, pazienza.

Poi, fate vobis.

[LordMauryZ]

Spiacente, ma non è possibile accogliere la tua richiesta [:D]
Lo sai che non si troverà mai un punto d'incontro.

Peace&Love [8:-x]

[Thomas Eiselberg]

Ecco l'avvocato[:D]

Eppure tutto ho dimostrato, meno che di essere uno che ha posizioni estremiste, vabbè[:-I]
Non si troverà mai un punto d'incontro? Pazienza, anche se mi dispiace.

Ho detto che non è necessario trovare un punto d'incontro, ma che in un forum è bello anche scambiarsi opinioni diverse, perchè servono a farci riflettere su alcune cose che invece diamo per scontate.
Tutto questo naturalmente sempre avendo il rispetto per gli altri, cosa che vedo non accade sempre.

Come volete, però poi non tacciate gli altri di essere ristretti mentalmente.

Scusa, a chi sto scrivendo? Ah, sei LordMauryZ, no perchè siete così "simili" nelle risposte che sembrate quasi la stessa persona.[:D]

[Phoberomys]

Thomas, per me essere credenti è già una posizione estrema.

Ma questo non diminuirà mai il mio rispetto verso la persona, qualunque persona, al di là delle sue superstizioni.

Ops. [:-I]

[;)]

PS: e comunque Eiselberg è un cognome ebreo. [:D]

[Salmacis]

quote:

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Originally posted by genesina_94
bè in effetti LordMauryZ ha ragione...[:D]però non voglio dare torto a nadia, ha assolutamente ragione..e ti ringrazio[:)][8:-x]

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infatti dopo il post di lord ho spiegato cosa intendevo...cmq non devi ringraziarmi proprio di nulla...anzi, se vuoi parlare privatamente con me di questa cosa col solo scopo di sfogarti, e senza nessun intento da parte mia - lo sai[;)] - di dirti cosa devi o non devi, cosa è giusto e cosa no (ci mancherebbe), e tutto il resto, puoi farlo, quando vuoi[:)]di sicuro nè ti plagio io nè ti fai plagiare tu, non vorrei che la tua 'schiera' mi mettesse al rogo[:D]

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg

Ecco l'avvocato[:D]

Scusa, a chi sto scrivendo? Ah, sei LordMauryZ, no perchè siete così "simili" nelle risposte che sembrate quasi la stessa persona.[:D]

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ahhaha ma che avvocato [:D]

L'ultima frase non l'ho capita.. [:-|][J-,][;^(] Io sono unico! Tzé [:D]

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by Salmacis
non vorrei che la tua 'schiera' mi mettesse al rogo[:D]

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attenta a te sai [:D][:D][:D][:D]

Mica sono satanista! hahaha

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Thomas, per me essere credenti è già una posizione estrema.

PS: e comunque Eiselberg è un cognome ebreo. [:D]

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In cosa ti sono mai sembrato estremista?[:-I]

Gli ebrei non sono pur sempre (in maniera diversa) credenti?[:D]

[Senka76]

quote:

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Originally posted by Salmacis

"E cioè l'amore verso tutti. E tra questi ci sono compresi anche chi ammazza, tortura o stupra."

è un bel principio e un bel pensiero. ma magari ne riparliamo quando accade a noi per primi o ai nostri cari.

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sì lo so, ne abbiamo già parlato. Ci si proverà anche in quel caso, intanto mi preparo...se ci vogliamo ispirare a Gesù dobbiamo portarci dietro le nostre croci come ha fatto lui , è carino detto a parole, ma è così davvero, per me. Se non ho avuto niente fino ad ora c'è un motivo, così come ce ne sarà uno se non accadrà niente fino alla fine oppure mi capiterà qualcosa di brutto.

[Salmacis]

quindi quelli a cui è successo se lo meritavano? quindi per chi è cattolico il dolore non è una punizione ma un privilegio? quindi a te non è successo niente perchè? perchè sei troppo una brava persona? perchè dio ha pensato che tu fossi troppo fragile per sopportare tale dolore? o che non meritassi 'tale privilegio'? o perchè sei maledettamente fortunato?

[Hogweed]

quote:

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Originally posted by Senka76
Se non ho avuto niente fino ad ora c'è un motivo, così come ce ne sarà uno se non accadrà niente fino alla fine oppure mi capiterà qualcosa di brutto.

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Matteo per favore dai, lo sai che ti stimo![;)]

[Senka76]

e come al solito vengo interpretato male...vedete perché odio questo mezzo....ciò che capita ad una persona va al di là dei suoi meriti o demeriti, di quelli risponderà alla fine...ho detto 'ci sarà un motivo' non perché penso di meritarmelo, ma perché non ne ho la più pallida idea di che motivo sia, lo sa lui quali sono i piani per me.

[Phoberomys]

Ma questo non equivale a credere al Caso, al Caos (che strano, sono anagrammi), alla Leopardiana infinita vanità del tutto? [:-I]

"Lui" lo sa, ma noi all'atto pratico no: molto gentile da parte sua tenerci all'oscuro, si vede che ci vuole bene!

Scusa ma mi tengo il mio Caos: alche lui fa il misterioso, ma almeno non mi dice quello che devo fare.

[Zeppelin]

Ecco. Questo è un altro punto che mi sta a cuore. Se mi scaglio con indomita veemenza contro le posizioni della chiesa e dei bigotti, in questo caso, ovvero il fatto che "Lui" ha un piano per noi, lascio da parte l'indomita veemenza e mi carico sul groppone un po' di sana tranquillità.
Lo dico sinceramente: a me dispiace che i giovani credano che "Lui" ha un piano per noi. Ma quale piano? Certo, magari un paio di progetti li aveva anche fatti, ma sapete com'è, ci ha scacciato dall'Eden solo perchè eravamo curiosi e non ci siamo sottomessi alla sua volontà.

"ciò che capita ad una persona va al di là dei suoi meriti o demeriti"
Giustissimo. Una persona può essere la più virtuosa del mondo, ma magari muore tra i più atroci dolori. Il soldato più spietato del più spietato gulag siberiano è morto di vecchiaia, disteso sul proprio letto con un sorriso beato sulla faccia.[J-,] Questo succede! Ma perchè succede? Perchè "Lui" ha un piano per noi. Beh, direi che dio non è solo amore, ma anche altro. Certo è che la beatitudine ultraterrena verrà raggiunta dal virtuoso, mentre il soldato se ne starà all'inferno. Difatti risponderemo alla fine dei nostri demeriti no? Ma dio non è misericordioso? Quindi non può spedire il soldato russo all'inferno. Come dice il mio prof. (credente) "Dio ha bisogno dell'inferno, ma non ci mette giù nessuno, perchè se dio è amore, lui perdonerà". Di conseguenza agire virtuosamente non comporterà altro che perdita di tempo, a meno che non lo si vive (il fatto di essere virtuosi) qui, sulla Terra. Perchè il trascendente, ragionando, è una bufala: se dio è misericordioso salva gli stronzi e il virtuoso ha perso tempo, se li punisce entra in contraddizione.
Noi viviamo sulla terra, siamo uomini che avranno anche bisogno del trascendentale, ma non di quello cristiano. Io mi convinco sempre di più che Nietzsche aveva ragione: dio è morto. Magari ne servirà un altro, ma quello cristiano è morto, cadavere nei meandri del nostro cuore. E qui non sto dicendo che credere sia sbagliato, altrimenti il contraddittorio sarei io. Credete e siate felici! Ma credete in modo giusto e coerente.
"Lui" non ha piani per noi, altrimenti sarebbe di una crudeltà inaudita.

[Salmacis]

ahah, il tuo discorso non fa una piega 'purtroppo'![8D]

[Thomas Eiselberg]

Zeppelin il tuo discorso non fa una grinza, ma credo che non sia così semplice la divisione tra Paradiso ed Inferno, che insomma sia qualcosa di meno stereotipato.

L'inferno e quindi il diavolo (come da favoletta) nacquero in quanto Lucifero si ribellò a Dio e creò un suo universo con una sua schiera di Angeli.
L'inferno quindi è un qualcosa che è al di fuori da Dio, e lasciando stare la favoletta l'inferno è materialmente "tutto ciò che non è Dio".
In qualche modo si doveva creare un iconografia che rendesse questo concetto, e si scelse di raccontarlo così

In pratica Dio non desidera l'inferno, ma l'inferno c'è, perchè l'Inferno è la rappresentazione di ciò che è contro la sua volontà.
Chi andrà quindi all'Inferno ci andrà perchè non avendo fatto la volonta di Dio perde la possibilità di entrare nelle sue grazie.

Gli uomini che sono sulla Terra sono uguali per Dio (l'amore), ed in quanto uguali sono liberi di scegliere come comportarsi, e la loro vita sarà vissuta in maniera diversa l'uno dall'altro.
Eventi infausti nella vita accadono anche ai virtuosi, e questa è una legge divina, perchè se tutto fosse bello, amorevole caritatevole, non avremmo modo di mostrare le nostre capacità (scegliere l'amore o l'odio), ma ci troveremmo già in un Paradiso sulla Terra.

Secondo me quindi non c'è ne una bufala, ne un paradosso.

Io credo che al di là della favoletta L'inferno non sia qualcosa di materialmente rappresentabile, ma sia "tutto ciò che non è Dio", e se Dio è amore, l'Inferno è tutto ciò che non è amore.
Tutto ciò che non è stato Amore/Dio sulla Terra, non lo sarà nemmeno nel "non terreno" (lasciamo stare i termini Paradiso e Inferno che servono solo per fissare dei concetti).

Dio quindi non è un paradosso: andare all'inferno simboleggia il non essere nella "Grazia di dio" (non essere amati) nell'oltre.

Lasciamo stare quindi il discorso "Dio ha bisogno dell'inferno, ma non ci mette giù nessuno".
L'inferno è il non Dio (il non amore), non è quindi Dio che sceglie materialmente chi fare andare all'inferno (chiamiamolo così) ma ci va automaticamente chi non va con i dettami di Dio/dell'amore.

Insomma non è un qualcosa di spiegabile facilmente e materialmente ma richiede una certa propensione a mettere da parte la concezione classica che ci è stata insegnata di Inferno e Paradiso.

Richiede anche il non basarci su concezioni materiali come "Dio decide", "Dio ha un piano".
Dio non è un uomo e concettualmente "non ha piani" e "non decide".

Essere virtuosi quindi non è affatto una perdita di tempo (secondo il mio punto di vista).

Scusate se sono stato contorto, ma come ho detto sono concetti un po' difficili da spiegare (soprattutto per chi non ha studiato filosofia [:D])

[Phoberomys]

T.E., la nascita dell'Inferno è una "favoletta"?

Sarei curioso di sapere, per te e per i credenti in genere, dove finisce la Verità e dove cominciano le Favolette. [:-I]

[Zeppelin]

Discorso che confuta il mio ma, allo stesso tempo, sottolinea alcune mie tesi. Se l'inferno non è di Dio allora siamo noi con il libero arbitrio a decidere dove andare. Di conseguenza dio non può avere un piano per noi. Siamo noi il nostro piano.
Gli eventi infausti provengono quindi dalle azioni dell'uomo e, parlando terra-terra, dalla sfiga. Io non ho detto che è inutile essere virtuosi, anzi. Difatti il virtuosismo implica la vita terrena. Detto ciò: comportiamoci secondo virtuosismo e non dal presupposto che dio ha un piano per noi. Altrimenti sarebbe già tutto scritto. Sta qui il paradosso con quello che ha detto Senka. Se dio ha un piano per noi allora è già scritto su chi va all'inferno e su chi si comporterà virtuosamente. Si ragiona sempre sostenendo che Dio è l'essere intelligente, onnisciente etc. etc.

Se proprio dev'esserci un dio: "[Dio] è un testimone che gli altri non vedono, e che dunque è allo stesso tempo altro da me e più intimo con me di me stesso...Dio è in me, è "io" assoluto, è questa struttura dell'interiorità invisibile che si chiama soggettività" (J. Derrida - Donare la morte)

Dev'essere solo la sua Chiamata il piano di dio per noi. Poi sta a chi L'ha ricevuta comportarsi in maniera tale da sottoscrivere tale Chiamata. Chi, come me, non ce l'ha dovrebbe comportarsi in maniera virtuosa secondo ciò in cui crede.

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by Phoberomys


Sarei curioso di sapere, per te e per i credenti in genere, dove finisce la Verità e dove cominciano le Favolette. [:-I]

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Caro Phobe, è naturale come ti ho detto che gran parte sia "enfatizzato", romanzato, perchè possa servire a far capire concetti anche a persone che non hanno la capacità di capire cose così complesse.
Secondo te si può credere alla favoletta di Adamo ed eva?
Non è piuttosto invece (come è) un allegoria di come l'uomo sia libero di scegliere Dio (amore) o di essere contro di lui? (E' il libero arbitrio)[:-I]

Davvero credi che L'inferno possa essere concepito così come ci viene dipinto o che il diavolo abbia le corna, sia rosso e sputi fuoco?
Dai, è naturale che sono cose metaforiche per fissare dei concetti.

Zeppelin, come ti ho già detto, Dio non ha piani, non può quindi decidere chi salvare o chi condannare materialmente, ma è l'uomo che con le sue scelte (come se fossero degli Adamo ed Eva) decide di "avvicinarsi a Dio" o di allontanarsene.

E' ovvio quindi che ci sia il libero arbitrio (ed infatti molti concetti espressi da Senka non li condivido)

Dio non è intelligente (non è un uomo), ma è Onniscente: è quindi al di sopra di tutto, non è qualcosa di terreno o di materiale ma un qualcosa che è al di là delle storie degli uomini e dei loro destini.

Non è quindi assolutamente già scritto chi "andrà all'inferno" o "chi andrà in Paradiso" (che come al solito sono concetti piuttosto stereotipati), ma è l'uomo con le sue scelte a "mettercisi".

Ecco perchè la tua ultima frase tutto sommato è condivisibile anche da me.
Dio è colui che ci ha chiamato, Dio è amore, è l'amore contenuto nelle cose materiali e nelle cose terrene, Dio è al di sopra, non è certo un giustiziere che si diverte a punire gli altri, o che gioca a carte scoperte, non so se mi spiego.

[Senka76]

Zep è già tutto scritto, Dio o non Dio, perché è come se il mondo fosse già finito, dato che sicuramente finirà (la Terra non può durare all'infinito). Quindi è come se siamo già morti, se immaginiamo di guardare il tempo secondo un'ottica che va al di là del presente, perché sicuramente moriremo.

Quindi la libertà volenti o nolenti non ce l'avrebbe nessuno: possiamo vivere liberamente quanto ci pare, tanto è certo che moriremo e finiremo nella polvere, quanto di brutto o di bello fatto in passato svanirà in un soffio.

Io allora mi pongo il problema se invece ci sia qualcosa dopo la morte e la vita non finisca qui. Credendo in Gesù credo ovviamente alle sue rivelazioni sulla vita eterna e sul fatto che siamo giudicati. Per farlo ha detto di fare la volontà del Padre, cioè amare tutti. Quindi il mio agire bene ha sì lo scopo di vivere serenamente con gli altri, ma permette anche a me e a loro di non morire in eterno.

A me basta questo, le questioni su chi andrà all'Inferno, chi verrà perdonato, il senso del male e del dolore, il senso della vita e della morte, sono tutte cose che non hanno risposte, sia per chi crede che per chi non crede, l'uomo è anni che ci prova ma danno tutti una risposta diversa...io dal mio piccolo penso che ci siano risposte a tutte queste domande e che ci verranno date, quali saranno poi non lo so minimamente[:)]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by Senka76

Zep è già tutto scritto, Dio o non Dio, perché è come se il mondo fosse già finito, dato che sicuramente finirà (la Terra non può durare all'infinito). Quindi è come se siamo già morti, se immaginiamo di guardare il tempo secondo un'ottica che va al di là del presente, perché sicuramente moriremo.

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Anche questo è vero: il tempo è un concetto relativo ed estremamente "terreno".
Ecco che quindi sotto un certo aspetto esiste il libero arbitrio (perchè siamo sempre noi a scegliere), però ragionando quadrimensionalmente (e chi sono, Emmett Brown?[:D]) è come se ciò che facciamo fosse già avvenuto.

Quindi non è tutto scritto (nel senso si forma in base alle nostre scelte, e le scelte che facciamo non sono condizionate), ma ragionando quadrimensionalmente lo è (in quanto il tempo è un concetto relativo)
Insomma andatevi a vedere Ritorno al futuro e capirete[:D]

[LordMauryZ]

cosa avete mangiato oggi? [:D]

[8:-x] daje chiudete sto topic vi prego, per il bene e quieto vivere del forum, prima o poi qualcuno potrebbe litigare e non è per niente bello [;)]












W SATANA! [!:-!]










PS: Era uno scherzo eh, ci siete cascati [:p][:-D][:D]

[highinfidelity]

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg

Secondo te si può credere alla favoletta di Adamo ed eva?

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Thomas, ma che dici? A causa della lettura non testuale ma interpretata della bibbia sono stati arsi sul rogo centinaia di intellettuali e torturati e imprigionati dieci volte tanto. Ma ti pare che basti ad un certo punto chiedere scusa a Galileo Galilei e far finta d'avere scherzato? Ma se OGGI, negli Stati Uniti, si pone il problema di reinserire nelle scuole l'insegnamento del Darwinismo che quel c.ne di bush aveva fatto togliere? Ma se di queste cose si discute persino in italia, visto che ci sono i pretini baciapile al potere!!! E' una barricata continua di scienziati e ricercatori per impedire che si torni al creazionismo medievale sui libri di testo, su!

Permettetemi anche di dirvi che tutte la argomentazioni da voi portate circa l'esistenza del bene e male, inferno vuoto inferno pieno ecc. non reggono il minimo vaglio critico, e non e' certo una scoperta mia visto che la filosofia le ha demolite da piu' o meno trecento anni. In pratica tutto si riduce a: o hai fede e quindi ci credi punto e basta, oppure sono tutte cose completamente prive di senso.

Ed e' d'accordo con me anche il papa. Nel senso che, per curiosita' personale, ho recentemente letto il catechismo per adulti nella versione revisionata da Benedetto XVI e tutti i punti piu' scottanti (perche' del dolore e della sofferenza, esistenza dell'inferno ecc ecc) venivano affrontati descrivendoli, molto correttamente dal punto di vista filosofico, come "misteri tra i piu' insondabili della fede".

Quindi, insomma, non ci sono molte possibilita': in questo dio o ci si crede comunque a prescindere per quanto faccia a pugni con la realta' dei fatti, o non e' un dio onnipotente e quindi alcune cose non le puo' fare/evitare/eliminare, o non e' puro amore ma e' un dio ambivalente, o non si interessa delle vicende umane, o non e' immortale, oppure molto piu' semplicemente non esiste.

Vi diro' anche che personalmente, dal punto di vista filosofico, preferivo la teologia celtica. O meglio ancora l'ambivalenza e compenetrazione tra bene e male del Tao ed altre filosofie analoghe. Questo dio onnipontente e anche tutto amore dei cristiani contrasta penosamente con la realta' dei fatti che abbiamo tutti i giorni sotto gli occhi. Il dio celtico, che dopo aver creato l'uomo si disinteressa delle sue vicende, o anche solo il pantheon greco di dei rissosi, infantili ed iracondi, danno entrambi una spiegazione molto piu' efficace del mondo che ci circonda.

[Rael1978]

Credo di notare una leggera flessione del senso sociale
la versione scostante dell'essere umano che non aspettavo
cadere su un uomo così divertente ed ingenuo da credere ancora
alla favola di Adamo ed Eva
la favola di Adamo ed Eva

(MAX GAZZE' 1998 ) [:D]

[Phoberomys]

Suggerirei urbi et orbi (e mìsci e maciappae' = poveri e malpresi, come diciamo nella miscredente Zéna [;)]) la lettura di

"La Via Lattea" di Piergiorgio Odifreddi e Sergio Valzania

http://www.ibs.it/code/9788830426177/od ... attea.html

che stavo casualmente leggendo in questo momento.

Da ultrà Odifreddiano, capisco e rispetto le ragioni di Valzania - pur non condividendole affatto. Però è un tipo simpatico. [:)]

"In spirito programmaticamente buñueliano, il matematico ateo Piergiorgio Odifreddi e il giornalista credente Sergio Valzania (e per un tratto lo storico cattolico Franco Cardini) hanno affrontato il Cammino di Santiago de Compostela tra il 24 aprile e il 26 maggio 2008, dando vita a continue e quotidiane schermaglie verbali su Radio3. Le ripercorrono ora in questo libro: schermaglie che, partendo dalla contrapposizione fra la natura e Dio, si allargano a toccare non solo la scienza e la religione, ma anche l'etica, la filosofia, la storia e l'arte, per approdare infine a una meditazione sulla vita tutta."

EDIT: la contrapposizione fra Natura e dio ce la vede solo l'improvvido recensore, perché nel libro si esprime tutt'altro. [:-I]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg

Secondo te si può credere alla favoletta di Adamo ed eva?

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Thomas, ma che dici? A causa della lettura non testuale ma interpretata della bibbia sono stati arsi sul rogo centinaia di intellettuali e torturati e imprigionati dieci volte tanto. Ma ti pare che basti ad un certo punto chiedere scusa a Galileo Galilei e far finta d'avere scherzato?

Permettetemi anche di dirvi che tutte la argomentazioni da voi portate circa l'esistenza del bene e male, inferno vuoto inferno pieno ecc. non reggono il minimo vaglio critico, e non e' certo una scoperta mia visto che la filosofia le ha demolite da piu' o meno trecento anni. In pratica tutto si riduce a: o hai fede e quindi ci credi punto e basta, oppure sono tutte cose completamente prive di senso.

Quindi, insomma, non ci sono molte possibilita': in questo dio o ci si crede comunque a prescindere per quanto faccia a pugni con la realta' dei fatti, o non e' un dio onnipotente e quindi alcune cose non le puo' fare/evitare/eliminare, o non e' puro amore ma e' un dio ambivalente, o non si interessa delle vicende umane, o non e' immortale, oppure molto piu' semplicemente non esiste.

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Scusa High, con tutto il rispetto, ma cosa stai dicendo?
Il fatto che Adamo ed Eva sia una favoletta è assodato, e chi ci crede (crede che sia accaduto realmente) sbaglia come sbagliano coloro che citi tu e con i quali io non ho nulla a che fare ( i roghi e le torture...)
Io non ho mai detto di leggere la Bibbia in maniera testuale e anzi l'ho sempre interpretata.
Non facciamo quindi ancora una volta di tutta l'erba un fascio: sono credente ma non condivido affatto la lettura testuale della Bibbia.

Per quanto riguarda la mia interpretazione dell'Inferno e del Paradiso, e di Dio come amore è una mia opinione (anche se sono in molti a pensarla come me) e non è basata su leggi scientifiche (e grazie, altrimenti non sarebbe fede).

Ho soltanto detto che per chi non crede a nulla è difficile concepire qualcosa che non si possa spiegare con la scienza.
Il tempo però è relativo e questo è un dato di fatto, assodato.

Per me Dio è quello che ho detto, e in quanto non-persona "non decide", "non evita", "non fa", ma "é".
Credo di averlo detto cento volte.

E poi dire "credo ma a modo mio" per te cosa significa? Avallare tutte le teorie della chiesa?[:-I]

Questo mio modo di pensare non regge il minimo vaglio critico?
Ok, la chiudo qui, anzi la chiudo qui definitivamente in tutto e per tutto[:-|][:(]

Sarebbe impossibile continuare, almeno per come la vedo io, ed è molto molto difficile continuare anche altre discussioni.

Ultimamente non so, avverto un clima particolare, un astio immotivato che a volte fa dire delle cose che non pensiamo, ed io preferisco non dire ciò che penso.

Forse aveva ragione chi diceva che su certi argomenti è meglio astenersi, che una volta aperta una ferita, o schiacciato un certo tasto, è difficile tornare indietro.

Credo che per me sarà molto difficile tornare indietro, e francamente sono molto dubbioso[:-|]

[AGGROVIGLIATO]

THOMAS che vuoi fare?
non si puo' andare via cosi',anche se ci sono scambi di vedute su,politica,sport,religione o quant'altro ricorda che questo e' un forum GENESIS !!
leggendo da "esterno" la diattriba in corso ti assicuro che per ora e' civilissima !!!
nel passato altre diattribe in effetti avevano passato la soglia,ma questa e' civilissima e interessante !!
non si puo' andare d'accordo su tutto !
vai sulla pagina GENESIS !ti tornera' il sorriso e la serenita' !
ci sono come sempre notizie interessanti !
un grande saluto !
A.

[Ripples]

Propongo Thomas come capitano/centravanti di sfondamento....senza far male però[O:-)][O:-)][O:-)] della squadra dei credenti!E' più forte di Adriano![:D][:-D][:-D][:-D]

[Thomas Eiselberg]

No, capisco che è un forum sui Genesis ed è quello l'argomento principale.
Capisco pure che la discussione è civilissima, e tantomeno me la prendo se qualcuno non è d'accordo con me, ci mancherebbe.

Non capisco altre cose, ma preferisco non parlarne.

Come ho detto, forse su certi argomenti delicati era meglio astenersi (ed io sono il primo a credere di aver fatto la scelta sbagliata rispondendo al topic) e che una volta aperta una ferita è difficile tornare indietro.

Non per cambiare argomento, ma ad esempio sul forum dei Marillion temi come la politica e la religione non vengono discussi, per scelta dei gestori del sito.
Non è una forma di censura, ma un modo per far essere gli utenti più "centrati" su cose che riguardino la musica e lo svago, e in definitiva per evitare di far nascere polemiche e risentimenti.

Ecco, credo che (anche se censurare è sbagliato) su certe cose bisognerebbe andarci con i piedi di piombo, e non prendere sotto gamba argomenti così importanti per la vita di una persona.

[Fifth]

Capisco la frustrazione di Thomas, come dicevo in un precedente intervento se il discorso diventa dialettico tutti hanno ragione e non se ne esce. [:)] Però, detto molto serenamente, molte affermazioni griderebbero vendetta...[;)] mi fermo qui [:-I]

[Zeppelin]

Non sono d'accordo Senka. E' già scritto che periremo, così come perirà la Terra (e quindi anche Dio?). Ma non è già scritto il mio modo di comportarmi, quello che farò, quello che mi accadrà, perchè lo deciderò io (ho preso 10 perchè ho studiato), mi capiterà (mi cade una tegola in testa) o lo decideranno gli altri (un nazista mi uccide perchè sono ebreo). Certo è che il mio comportamento virtuoso, confrontato con l'infinito universo, con la relatività del tempo (come dici tu la Terra non durerà per sempre) etc, non varrà una cicca. Ma noi siamo "nel mondo", siamo "terreni" e viviamo il tempo in maniera tale che da permetterci di agire, scegliere, mandare affanculo etc., insomma, possiamo comportarci come meglio ci pare. E sicuramente questo non sta scritto da nessuna parte, nè su di un libro, nè nella testa di Dio.
Certo, tu ti poni domande su come potrai raggiungere la vita eterna: ma se dio ha già die piani per te, di cosa ti preoccupi?
Poi, nel post dopo, scrivi: "siamo giudicati": ma scusa! Dio ha un piano per noi e poi ci giudica?
Secondo me qui c'è una contraddizione! Per il resto non posso che essere d'accordo con te: il rispetto e l'amore verso il prossimo sono fondamentali. [:)]

Thomas Eiselberg: credo che fino ad ora abbiamo detto le stesse cose. A parte:
se Dio è onnisciente, sa tutto, e chi sa ha intelligenza, quindi egli è intelligente. A meno che non credi che il tuo dio sia nella natura (Spinoza), sia noi, la Terra, gli uccelli, il mare e l'universo. Tutto dipende dalla concezione divina che tu hai.


Quello che mi sta a cuore è il fatto che noi viviamo sulla Terra, ed è la cosa più sicura e certa della nostra esistenza (al di là di scetticismi stremi). La Terra non mostra altro se non gioie e dolori, male e bene. A me sta bene che uno si comporti in maniera virtuosa per guadagnarsi il paradiso o la beatitudine eterna, ma l'importante è che non si faccia limitare da questo pensiero nelle sue azioni (non mi riferisco a nessuno di voi, parlo in generale). Quindi comportiamoci con giudizio e ragione, facciamoci prendere dalle passioni e godiamoci quel poco di libertà che l'attuale società ci lascia.

P.S.: se ho detto qualche cosa che ha turbato Thomas (o Fifth, visto che mi ha ripreso in precedenza) chiedo scusa, non era mia intenzione. Il topic mi piace e discorrerei a lungo su una questione che mi interessa tantissimo.[:)]

[genesisforever]

come ho già scritto prima ogni persona ha la propria forma dialettica che magari può risultare irritante per qualcun altro. tuttavia io penso che finchè si resta in un limite civile si possa discutere liberamente di qualsiasi argomento. siamo tutti diversi, è proprio questo il bello di un forum, no?
secondo me questo forum dovrebbere rimanere libero; ovviamente questa libertà comprende il diritto di non frequentare le pagine non gradite.
tutto ciò detto con il massimo rispetto per thomas, che anzi si è dimostrato persona colta e sensibile. [;)]

[Thomas Eiselberg]

Il problema principale che si crea secondo me in questo tipo di discussioni è la possibilità che si fraintenda l'altro o che lo si giudichi come "appartenente ad un gruppo".
E quando si comincia a pensare ad una persona come "appartenente ad un gruppo" più che come ad un soggetto cha ha un suo proprio modo di intendere certe cose, diverso da quello di tutti gli altri secondo me si scade nel fare di tutta l'erba un fascio, senza parlare di razzismo perchè credo che non ci sia in questo caso (e il rischio c'è anche per me, intendiamoci)

Io insomma inquadro le persone in base a quello che mi dicono e a quello che pensano non in base "alla loro etichetta".
Una volta che si comincia a ragionare così secondo me si perde di vista il confronto e si comincia a parteggiare per l'una o per l'altra schiera.

Ecco, da curioso e da persona che riflette sulle affermazioni degli altri mi sembra che si stia scadendo proprio in questo (molti incominciano ad inserirsi in un gruppo o in un altro), e che spesso per attaccare "l'altro gruppo" più che riflettere sulle parole del singolo lo si accusi anche di cose che non dice, solo perchè "è parte di quel gruppo".

Non so se sono riuscito a spiegarmi correttamente

[Ripples]

Si thomas ti spieghi sempre molto correttamente!La mia era una battuta solo per stemperare un pò.Non volevo inserirti in nessun gruppo,perchè neanche a me piace fissare dei paletti.Volevo semplicemente sottolineare che mi trovo in sintonia su tante cose che dici.Tutto qua.
Poi penso che se ne possa discutere finchè vogliamo, ma tanto ognuno avrà sempre la sua concezione.Io mi sono fissata in testa che non dirò più niente,perchè preferisco agire vivere la mia fede, nel nascondimento totale.Sarà questa la testimonianza che darò.Però allo stesso tempo non porro dei paletti, nel senso che non mi sceglierò le compagnie solo in ragione del fatto che la pensino come me.Perchè questo sarebbe a parte triste,ma anche contro la parola di Cristo.Cercherò di cogliere il buono che c'è in ognuno di noi, dato che tutti abbiamo un'anima.Perchè lo stare insieme,il condividere l'amicizia e divertirsi è fondamentale.Certò è però che alla base ci sta il rispetto.

[highinfidelity]

Carissimo Thomas, mi spiace MOLTO che tu te la prenda cosi'. Pero' non puoi pretendere che TUTTI considerino TUTTI come singole entita' individuali ciascuna delle quali ha elaborato e professa un proprio credo personale con una specifica catechesi.

In un dibattito, per altro civilissimo fin qui, credenti vs. atei e' giocoforza che da una parte ci stiano gli atei e dall'altra i credenti, piu' o meno raggruppati in confessioni e filosofie. Non puo' essere altrimenti.

Il fatto che tu ritenga quella di Adamo ed Eva una favoletta mi fa piacere nei riguardi del tuo buonsenso e della tua intelligenza, ma la posizione della chiesa cattolica in merito e' oggi ambigua ed era dichiaratamente e violentemente per una lettura rigida delle scritture fino all'altro ieri.

Purtroppo non ricordo piu' il nome di quel monaco che basandosi sulla creazione e contando tutta la discendenza ebraica di Adamo ed Eva era giunto fino a calcolare l'eta' della terra dal giorno della creazione (6000 anni, per precisione, contro 4,5 milioni di anni dalla datazione al carbonio). Dimmi un po' tu se non si tratta di una lettura rigida.

Parliamo di Galileo Galilei? Quello che oso' dire che forse non era poi tanto vero che la terra fosse immobile al centro dell'universo come diceva la bibbia? Un fatto tra parentesi che gia' gli antichi greci davano per assodato? Galileo Galilei e' storia di IERI. Solo Giovanni Paolo II, dopo SECOLI di oscurantismo, l'ha riabilitato, e Benedetto XVI non ci ha ancora fatto sapere cosa ne pensa.

Il darwinismo dai libri di testo non credo proprio l'abbiano fatto sparire le pressanti richieste degli atei e degli agnostici di tornare ad un sano e rigido creazionismo biblico, dico bene?

Per cui: se tutte queste argomentazioni non intaccano minimamente la tua fede, ottimo! Se la tua fede e' critica nei confronti della chiesa cattolica, eccellente (ma allora perche' hai reagito cosi' male?)! In ogni caso, per favore non nascondiamoci dietro a un dito.

[Salmacis]

quote:

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Originally posted by highinfidelity
e Benedetto XVI non ci ha ancora fatto sapere cosa ne pensa

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e grazie. che pretendi da uno che ha CENSURATO HARRY POTTER perchè secondo lui 'logora il cristianesimo nell'anima dei bambini'?!?!
[:-j][:-j][:-j][:-j][:-j][:-j]
ci vuole tanto ad occuparsi di cose serie?[J-,]

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

Quindi, insomma, non ci sono molte possibilita': in questo dio o ci si crede comunque a prescindere per quanto faccia a pugni con la realta' dei fatti, o non e' un dio onnipotente e quindi alcune cose non le puo' fare/evitare/eliminare, o non e' puro amore ma e' un dio ambivalente, o non si interessa delle vicende umane, o non e' immortale, oppure molto piu' semplicemente non esiste.

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quoto high su questo punto e dico a thomas:

capisco che tu avverta il disagio di un confronto che a te può comprensibilmente apparire superficiale e troppo "contrapposto" (atei vs credenti) data la grande sensibilità che nutri rispetto all'argomento e rispetto al fatto che tu ti senta "unico" - come è giusto che sia - nel tuo approccio alla fede.

però lasciati dire da uno - come me - che ha "fede a modo suo", pur non vivendola probabilmente con la stessa tua intensità, che la discussione in queste tre o quattro pagine è stata condotta finora con un rispetto ed una civiltà che hanno del miracoloso (a parte di un paio di entrate da cartellino giallo di LordMauryZ [:D], peraltro stigmatizzate da un pò tutti noi), data la natura dell'argomento, a dir poco spinosa.

per cui comprendo il tuo disagio, ma credo che le conclusioni a cui sei giunto siano un pò affrettate [:)]

e soprattutto non condivido la scelta - rispettabilissima, per carità - di altri forum in cui si vieta di parlare di politica o religione o quiant'altro.
io mi illudo sempre - a volte me ne pento, ma volte no - del buon senso degli utenti e della capacità di potersi ascoltare accettando la diversità di opinioni come un fatto inevitabile ma che può essere gestita con capacità e buon senso da parte di tutti.

d'altronde, se uno è stronzo e non sa discutere, ti ci troverai a litigare anche se si parla della barba di collins [:D]
quindi, non è che censurando determinati argomenti hai la certezza di evitare risse...
non si è litigato su questo topic, in compenso è successo di tutto in uno stupidissimo topic in cui si parlava - nientemeno - di stupidissimi video di una stupidissima rock band...[;)]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

Carissimo Thomas, mi spiace MOLTO che tu te la prenda cosi'. Pero' non puoi pretendere che TUTTI considerino TUTTI come singole entita' individuali ciascuna delle quali ha elaborato e professa un proprio credo personale con una specifica catechesi.

Per cui: se tutte queste argomentazioni non intaccano minimamente la tua fede, ottimo! Se la tua fede e' critica nei confronti della chiesa cattolica, eccellente (ma allora perche' hai reagito cosi' male?)! In ogni caso, per favore non nascondiamoci dietro a un dito.

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No, non me la prendo, semplicemente comincio a dubitare di alcune cose, e comincio a vedere alcune cose in maniera diversa (e non dico quali per non intaccare la "bontà" della discussione, e per il bene del forum) tutto qui.

E' ovvio che le tue argomentazioni non intaccano la mia fede, e tantomeno mi nascondo dietro un dito (ho argomentato fino alla noia, e ho detto quello che penso) tantopiù che ho sempre pensato e continuo a pensare agli eventi descritti nella Bibbia come un qualcosa di allegorico e che va interpretato.

Anche su Galilei sono d'accordo, tantopiù che lo stesso Giovanni Paolo II si scusò pubblicamente per "l'errore" della Chiesa cattolica in quel particolare frangente.

Quello che ho rimarcato non ha quindi nulla a che fare con la mia risposta al tuo intervento, ma è una riflessione generale sul dove si possa arrivare continuando su un determinato tasto.

A volte ho il sospetto che anche se certe cose non si dicono chiaramente, si pensano, e le persone che "danno delle etichette" non mi sono mai piaciute.

Per questo e per il bene del forum non voglio cadere nello stesso errore e preferisco chiuderla qui

[darkerstar]

quote:

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Originally posted by Hogweed

Beh comunque sono decisioni mooolto delicate,
per esempio siamo sicuri che Eluana vorrebbe essere spenta, è la Volontà Sua o quella del Padre?
Il Padre ha accettato che Eluana venisse trattata in stato terminale, è Volontà Sua o di Eluana?

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Ti chiedo io di rimando: tu vorresti esistere per 16 anni attaccato ad una macchina? Ho scelto apposta la parola esistere perchè la vita ai miei occhi è ben di più che il respiro,il battito del cuore e la nutrizione. La mia risposta? Io personalmente no. E l'ho anche detto in famiglia. Facendo debiti scongiuri, se dovesse accadermi qualcosa, staccate tutto.

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by Salmacis

quote:

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Originally posted by highinfidelity
e Benedetto XVI non ci ha ancora fatto sapere cosa ne pensa

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e grazie. che pretendi da uno che ha CENSURATO HARRY POTTER perchè secondo lui 'logora il cristianesimo nell'anima dei bambini'?!?!
[:-j][:-j][:-j][:-j][:-j][:-j]
ci vuole tanto ad occuparsi di cose serie?[J-,]

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Per favore non parlate del papa che al cervello non mi va il sangue ma la m...a, il grandissimo papa con la divisa nazista [;)]

[Senka76]

quote:

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Originally posted by Zeppelin

Non sono d'accordo Senka. E' già scritto che periremo, così come perirà la Terra (e quindi anche Dio?). Ma non è già scritto il mio modo di comportarmi, quello che farò, quello che mi accadrà, perchè lo deciderò io (ho preso 10 perchè ho studiato), mi capiterà (mi cade una tegola in testa) o lo decideranno gli altri (un nazista mi uccide perchè sono ebreo).

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invece è già scritto tutto, perché, ripeto, la nostra vita ora non sappiamo come sarà, ma in realtà è come se fosse già finita, cambiando la prospettiva. Nel futuro è già contenuto ciò che facciamo o scegliamo ora, perché è già accaduto.

quote:

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Certo è che il mio comportamento virtuoso, confrontato con l'infinito universo, con la relatività del tempo (come dici tu la Terra non durerà per sempre) etc, non varrà una cicca. Ma noi siamo "nel mondo", siamo "terreni" e viviamo il tempo in maniera tale che da permetterci di agire, scegliere, mandare affanculo etc., insomma, possiamo comportarci come meglio ci pare

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Io però cerco di dargli un senso a questo 'stare nel mondo' e un senso nell'agire bene secondo virtù. Se non esistesse nulla dopo la morte, a che servirebbe vivere secondo virtù? Tanto non rimarrà nulla di noi, nemmeno il ricordo, perché moriranno anche le persone che ci hanno conosciuto. Io credendo nella vita eterna, cerco di vivere anche in funzione di quello.

quote:

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Certo, tu ti poni domande su come potrai raggiungere la vita eterna: ma se dio ha già die piani per te, di cosa ti preoccupi?
Poi, nel post dopo, scrivi: "siamo giudicati": ma scusa! Dio ha un piano per noi e poi ci giudica?
Secondo me qui c'è una contraddizione! Per il resto non posso che essere d'accordo con te: il rispetto e l'amore verso il prossimo sono fondamentali. [:)]

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In funzione della libertà che abbiamo possiamo scegliere di rifiutare volontariamente o involontariamente il suo disegno su di noi, per questo poi si viene giudicati. Se non ci giudicasse ognuno potrebbe fare il male che gli pare, tanto fa la stessa fine di chi ha fatto il bene tutta la vita. L'amore sta nel perdonare chi davvero si pente anche se ha sbagliato fino all'ultimo secondo. Dirai: allora è facile, si vive male tutta la vita e poi ci si pente all'ultimo; ma questo però vale per chi non ha avuto modo di conoscere Dio in vita e per chi davvero lo sente di aver sbagliato. Poi ci sono altri problemi: e i giusti che non conoscono Dio che fine fanno? La risposta è: so' na sega[:D] magari gli viene concesso un permesso speciale[:D]

E' chiaro che ci sono tanti problemi, dato che sono questioni che trattano di ciò che potrebbe accadere dopo la vita, niente è sicuro, ma tra il pensare che diventeremo tutti indistintamente polvere (tra l'altro come ci si deve sentire a non-vivere?) o pensare che potrei continuare a vivere, preferisco la seconda.
La sicurezza me la dà la Fede in Gesù e nella sua resurrezione, come tanti altri fatti che mi indirizzano verso il trascendente. Poi tutto ciò che riguarda l'infinito come la vita eterna ecc. è chiaro che non posso sapere com'è, in cosa consiste, chi la ottiene, penso però che il finito non possa essere spiegato se non a partire dall'infinito, e che non vedo il motivo per cui tutto debba accadere per caso o tutto si è originato dal caso.

Magari ne riparleremo quando saremo sotto la tomba e si vedrà chi ha ragione[:D]

[Fifth]

Leggendo i commenti ho notato un atteggiamento di presunta superiorità intellettuale di alcuni "laici" quando si parla di fede e credenti. Tra le righe di molti si percepisce infatti la visione della persona che ha fede quasi come un debole superstizioso che, non avendo la forza di reggersi in piedi ha bisogno di Dio per andare avanti. La stessa superiorità intellettuale che ha prodotto i disastri ideologici del 20° secolo quando si è tolto Dio dalla vita dell'uomo e lo si è sostituito con una religione materialista (tutti gli -ismi,nazismo, comunismo, capitalismo ecc).
La realtà è ovviamente molto più complessa ed articolata.

Non parliamo poi delle questioni "tecniche"; noto una gran confusione quando si parla sia di questioni storiche che di cose più attuali, di seguito riporto un articolo che secondo me è molto indicativo di questo e fa capire che certi argomenti andrebbero approfonditi per trarne un giudizio più sereno.

"Rino CAMMILLERI
Fregati dalla scuola - Il caso Galileo

Il caso Galileo richiede un chiarimento. Innanzitutto diciamo subito che egli non inventò affatto il telescopio, né scoprì la rotazione e rivoluzione della terra, né disse mai «Eppur si muove!». Semplicemente puntando il cannocchiale (rispetto agli attuali, poco più che un giocattolo) al cielo scoprì i satelliti di Giove. Questo lo convinse che Copernico (morto vent'anni prima) aveva ragione: non tutto girava attorno alla terra. Ora si tenga presente che la teoria copernicana era regolarmente insegnata nelle università, accanto a quella tolemaica. Erano teorie non verificate, ma che la terra fosse al centro di tutto era cosa che si vedeva ad occhio nudo (infatti i sensi ci dicono che è il sole a girare, e la terra sta ferma). E Copernico era pure un prete.

Gli astronomi gesuiti della Specola Vaticana confermarono le scoperte di Galileo e le difesero contro gli scienziati laici che invidiavano il favore di cui il pisano godeva alla Corte pontificia. Galileo, carattere spigoloso, li beffeggiava e li insultava nei suoi scritti.

Gli tesero una trappola, facendo circolare certe sue lettere in cui diceva che la Chiesa avrebbe dovuto modificare il corrispondente passo delle Scritture (quello in cui Giosuè ferma il sole). Il cardinale Bellarmino (che è Santo) fu costretto a dire a Galileo di occuparsi di scienza e non di teologia. Galileo accettò e per vent'anni non se ne parlò più.

Continuò a insegnare la teoria copernicana e nessuno lo molestò. Poi si convinse che le maree erano dovute al movimento della terra (invece sono dovute all'attrazione lunare, come cercò di spiegargli Keplero) e pubblicò un'opera in cui faceva fare al Papa la figura dello sciocco. Solo che quel Papa era Urbano VIII, caratterino come il suo.

Convocato a Roma dal Sant'Uffizio Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti. Lui venne condannato a recitare per tre anni i Salmi penitenziali un volta alla settimana.

Tutto qui. La rotazione della terra venne provata solo due secoli dopo."
[:)][:)][:)]

Sia chiaro...non ho la pretesa di convincere nessuno ma solo dire la mia. [;)]

[Zeppelin]

Scusa Senka, ma "so' una sega" (cit. Senka) pure io [:)]. Qui ci sono due prospettive: quella terrena dove non è scritto niente (a parte che moriremo) e quella di cui parli tu che, a mio modo di vedere, ha più a che fare con la fantascienza che con la ragione. Adesso non abbiamo la macchina del tempo, se la costruiranno allora me ne starò zitto perchè avevi ragione: nel futuro tutto è scritto. Ma per adesso.

Dunque ti chiedi che senso avrebbe agire secondo virtù se non c'è nessuno dopo che giudicherà il nostro terreno operato. Ebbene io incarno la persona tipo: cerco di agire secondo rispetto e amore. Eppure io non mi aspetto nulla dalla vita, o meglio, dalla vita dopo la morte. Allora perchè non stupro, uccido, rubo? Perchè la vita è qui, ora, adesso. Ed è più importante delle speranze (perchè tu non sai se c'è una vita dopo la morte, ci speri) e vedere le persone che ti ringraziano perchè tu le aiuti o le vai a trovare in ospedale, non fa altro che incentivare un circolo virtuoso in me.
[E comunque Socrate, per esempio, è morto da un pezzo eppure tutti lo conoscono. Sicchè tanto vale provare a sfondare (di certo non andrò a Sanremo, Amici o altro a sfondare, sia chiaro)].

Poi tu dici che Lui ha un piano per noi e noi possiamo seguirlo o meno. Se lo seguiamo veniamo giudicati bene, viceversa male. Ma se una persona acceta il piano divino, che ne sarà della sua libertà? E' una marionetta nelle mani di Dio oppure la sua libertà sta nel seguire, senza farsi disturbare dall'esterno, la strada che il divino gli ha indicato? Ma anche se fosse così, la sua libertà su questa terra verrebbe meno, perchè fa una cosa che gli è stata indicata. Da chi? Da Dio, quindi dall'Amore, quindi guiderà questa persona sulla strada giusta. Ma se questa persona si ammala di tumore? di sclerosi? E' questo il piano divino?
Aggiungo: Dio deve esistere solo intimamente. E' come se fosse una scelta tua. Non mia. Dio ha un piano per te, non per me (a meno che io non mi converta dall'ateismo al deismo). Questo voglio continuare a sottolineare. Dio è idolatrato come qualcuno lassù che è in grado di cambiare le sorti umane. Invece no! Dio è personale ed intimo: solo così potrà essere veramente un Dio di tutti. Altrimenti scatta la rabbia, il razzismo: "lui è un infedele, non ama Allah". Ma si chiama Allah o Dio? Niente di tutto ciò. Dio è colui che è, non colui che si chiama Dio o colui che si chiama Allah.

[Senka76]

malattie, guerre, dolori e sofferenze varie, sì, ne fanno parte. Lo dimostra il fatto che ha mandato a morire quello che doveva salvare il mondo, quello che doveva redimerlo, e di una morte abbastanza atroce. Quello che non sapremo mai è perché lo ha fatto, però almeno so che lui ha sofferto quanto noi, immedesimandosi in noi. Questo fa sì che in ogni brutta situazione della mia vita io possa continuare a sentirmi vicino a lui e a sapere di uscirne come ha fatto lui.
Riguardo alla libertà io non mi sento assolutamente una marionetta: lui mi conosce meglio di me, sa cosa è meglio per me, allora mi conviene ascoltare lui. Occhio: cosa è meglio per me non significa una vita bella e tranquilla, può essere anche una vita di sacrifici e dolori. E allora chi me lo fa fare di seguirlo? Il fatto che ciò che mi promette è un tesoro che nessuno può rubare, essendo in cielo. Gesù con la resurrezione ha fatto vedere che è possibile raggiungere questo scopo.
Chiaramente non tutti saranno d'accordo che è risorto[:D]
Poi un altro problema: se lui ha una volontà su di noi, che dobbiamo fare per scoprirla? Semplice: aspettare[:D] mio nonno, ateo convinto fino a 60 anni, si è improvvisamente convertito ed è diventato diacono, devo molto a quello che mi ha insegnato con la sua esperienza.

[Phoberomys]

quote:

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Originally posted by Fifth

Leggendo i commenti ho notato un atteggiamento di presunta superiorità intellettuale di alcuni "laici" quando si parla di fede e credenti. Tra le righe di molti si percepisce infatti la visione della persona che ha fede quasi come un debole superstizioso che, non avendo la forza di reggersi in piedi ha bisogno di Dio per andare avanti.

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Anch'io ho notato questo.
Tra le righe dei credenti, però.
"Dio mi dà speranza", "dio mi promette".
Scusate, ma queste cose le avete appena dette voi.
Io se fossi credente non la metterei così.

Su Gesù: certo che non sono d'accordo sul fatto che sia risorto!
Nessuno risorge.
E non sono d'accordo che sia figlio di dio - come faccio, se non credo in dio?
Sono d'acordo che sia esistito, e che sia stato una persona ecezionale (ne sarà contentissimo, immagino [;)][;)][;)]).

Sono viceversa perfettamente d'accordo con Fifth sull'ateismo di stato: inattuabile se non a prezzo di tragedie immani.
Errore speculare, però, ai gentiluomini dell'Inquisizione o ai conquistadores che convertivano gli Indios a fil di spada.
Io sono per la libertà: il bisogno di credere è insopprimibile, e che sia - vorrei tanto però che si riconoscesse pari dignità a coloro che questo bisogno non lo sentono né l'hanno mai sentito.

[Zeppelin]

quote:

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Originally posted by Senka76

Il fatto che ciò che mi promette è un tesoro che nessuno può rubare, essendo in cielo. Gesù con la resurrezione ha fatto vedere che è possibile raggiungere questo scopo.

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Il problema è che tu hai già un tesoro immenso che ti (i tuoi genitori) hanno regalato. Un tesoro che genera libertà, felicità e anche dolori e sofferenze: il TUO pensiero. Potranno privarti della vita, della casa, del tuo paese etc., ma il tuo pensiero non lo ruberanno mai. Poi, chiaramente, questo tesoro è finito. Quello che dio ti promette è infinito. Su questo non ci sono dubbi.
Mi permetto anche di obiettare sulla resurrezione di Gesù. E, tra l'altro, la resurrezione di Gesù non prova alcunchè in quanto, essendo figlio di dio (o Dio stesso), era ovvio che lui si sarebbe comportato in maniera tale da implicare il suo passaggio alla vita eterna e beata. Figurati se dio non concedeva al figlio questo privilegio.[:D]
E che malattia, guerra e fame rientrino tra i piani divini, scusa, ma a me non suona mica bene: la guerra la fa l'uomo. La fame è provocata dall'uomo (non sempre, ma quasi), la malattia nasce dall'insalubrità della natura. Nei piani divini rientra anche la gravitazione? Il sistema eliocentrico? Il fatto che la Terra giri su se stessa? Che le maree sono causate dalla luna? Insomma, tutte le cose che non hanno a che fare con l'anima umana, è mai possibile che le abbia inventate dio e le abbia inserite nei propri progetti? [:-I][:-I][:D][:D][:D] (che rompicoglioni!!!)

[Fifth]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

[quote]
Anch'io ho notato questo.
Tra le righe dei credenti, però.
"Dio mi dà speranza", "dio mi promette".
Scusate, ma queste cose le avete appena dette voi.
Io se fossi credente non la metterei così.


Su Gesù: certo che non sono d'accordo sul fatto che sia risorto!
Nessuno risorge.
E non sono d'accordo che sia figlio di dio - come faccio, se non credo in dio?
Sono d'acordo che sia esistito, e che sia stato una persona ecezionale (ne sarà contentissimo, immagino [;)][;)][;)]).

Sono viceversa perfettamente d'accordo con Fifth sull'ateismo di stato: inattuabile se non a prezzo di tragedie immani.
Errore speculare, però, ai gentiluomini dell'Inquisizione o ai conquistadores che convertivano gli Indios a fil di spada.
Io sono per la libertà: il bisogno di credere è insopprimibile, e che sia - vorrei tanto però che si riconoscesse pari dignità a coloro che questo bisogno non lo sentono né l'hanno mai sentito.

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Come volevasi dimostrare...[:-I] ripeto: per il cristianesimo la speranza non è una promessa di un paradiso di vergini dove scorre il miele (anche se...[:D]) ma è hic et nunc; è l'incontro con una persona, Cristo, che con la Croce da senso a tutto. O ci credi oppure no. Scusate la sintesi.

Per quanto riguarda gli errori del passato questi ci sono stati e ci sono quando, come ho già scritto, la religione diventa ideologia e, si sa, ideale è per definizione qualcosa che reale non è, da ciò nasce l'utopia che genera per forza alienazione perchè irraggiungibile, da qui al resto il passo è inevitabile e così è stato in passato specialmente nel '900.

Amen [:D][;)]

[highinfidelity]

quote:

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Originally posted by Fifth

(tutti gli -ismi,nazismo, comunismo, capitalismo ecc).

(...)

"Rino CAMMILLERI
Fregati dalla scuola - Il caso Galileo

Il caso Galileo richiede un chiarimento.

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Veramente il capitalismo ha avuto l'appoggio totale ed incondizionato nonche' la benedizione della chiesa cattolica, prima e storica impresa capitalistica a base territoriale (decime? servitu' della gleba? potere temporale?). Solo Benedetto XVI ha avuto recentemente e per la prima volta qualche flebile parolina di dissenso verso l'uso del denaro come fine a produrre unicamente ricchezza. Un passo che ho molto apprezzato, ma che mi sembra un tantino pochino e soprattutto arrivato un tantino tardino.

La vita e le opere di Galileo Galilei furono oggetto di una mia tesi presentata all'Universita' di Torino nel 1995 per il corso di Storia della Fisica, quindi dissertare con me su cosa sia vero o falso nei suoi confronti, per di piu' basandosi su un articoletto revisionista e filocattolico, e' perfettamente futile. Io ho LETTO e STUDIATO tutti gli scritti di Galileo Galilei. Tu, li hai LETTI?

[highinfidelity]

quote:

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Originally posted by Senka76

Chiaramente non tutti saranno d'accordo che è risorto[:D]

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Decisamente no. [;)] Come al fatto che abbia compiuto miracoli. Hai letto quell'interessante passo delle Lettere in cui non-mi-ricordo-purtroppo-quale-apostolo suggeriva, nella predicazione, di insistere tantissimo nella narrazione dei miracoli particolarmente quando ci si trovava di fronte ad una folla di sempliciotti non istruiti? [;)]

quote:

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mio nonno, ateo convinto fino a 60 anni, si è improvvisamente convertito ed è diventato diacono, devo molto a quello che mi ha insegnato con la sua esperienza.

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Questo caso, con tutto il rispetto per il tuo simpatico nonno [:)] e' perfettamente enucleato dal seguente proverbio piemontese: "quand ch'al cul a-ven frust, al paternoster ven giust". [:D]

Chi ha orecchie per intendere, intenda. [;)]

[Zeppelin]

I detti dialettali valgono più di mille dissertazioni filosofiche.[:D][:D][:D][:-D][:-D]

[Fifth]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

[quote]Originally posted by Fifth

Io ho LETTO e STUDIATO tutti gli scritti di Galileo Galilei. Tu, li hai LETTI?

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temo di si [;)]...ed ho letto e studiato molto altro [^] [;)]

[Fifth]

Dimenticavo, la mia tesi è sul mito e la struttura del tempo. [;)]

[Zeppelin]

quote:

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Originally posted by Fifth

Leggendo i commenti ho notato un atteggiamento di presunta superiorità intellettuale di alcuni

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Fifth, io, per te, ho scritto "cazzate" (cito). Questa a mio avviso è
presunta superiorità intellettuale (e visto che sei cristiano dico anche "spirituale"). Non ti pare? Fra l'altro di "cazzate" il signor Cammilleri ne scrive a iosa, come ho potuto leggere (povero Galileo[:.-(]).

quote:

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Originally posted by Fifth

La stessa superiorità intellettuale che ha prodotto i disastri ideologici del 20° secolo quando si è tolto Dio dalla vita dell'uomo e lo si è sostituito con una religione materialista (tutti gli -ismi,nazismo, comunismo, capitalismo ecc).

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Ma non era il fascismo che diceva "Dio, patria e famiglia"?

quote:

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Originally posted by Fifth

Il caso Galileo richiede un chiarimento. Innanzitutto diciamo subito che egli non inventò affatto il telescopio...

Il cardinale Bellarmino (che è Santo)...

Continuò a insegnare la teoria copernicana e nessuno lo molestò

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Galileo non inventò il cannocchiale, ma lo perfezionò. In Olanda vi erano molti "ottici" che avevano progettato queste lenti (anche al contrario, visto che proprio un olandese inventò il microscopio).
Se Bellarmino è santo, anche Ilona Staller lo dovrebbe essere visto che ha fatto del bene ai ragazzini 14enni facendogli scoprire la sessualità. Bellarmino non solo ha cazziato Galilei, ma era coinvolto pure nel caso di Giordano Bruno. Galileo venne molestato eccome. L'abiura non è certo frutto di uno scherzo. Perchè se così fosse, Bruno come mai fu bruciato vivo? Era un tiro mancino di qualche suo detrattore più alacre di quello di Galilei?
Se fosse come dice quel libro di Cammilleri (che non mi stupisce che scriva su Il Giornale) allora a scuola insegnano da anni la storia sbagliata. Cartesio se la stava facendo sotto visto quello che stava succedendo a Galileo. "Ma forse in quel periodo, a Cartesio, era venuta la diarrea" (probabile interpretazione di Cammilleri).
Adottiamo come libri di testo quelli di Cammilleri, che, se le cose dice sono vere, rivoluzionerebbe la storia umana e farebbe assurgere nuovamente il cristianesimo a grande potenza. E farebbe ancora più soldi.

[Zeppelin]

Aggiungo: se la storia su Galileo fosse andata così come ce la racconta Cammilleri, perchè Giovanni Paolo avrebbe chiesto scusa per quanto fatto a Galileo?

[highinfidelity]

quote:

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Originally posted by Fifth

Dimenticavo, la mia tesi è sul mito e la struttura del tempo. [;)]

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Ma dai? Interessantissimo! Anche tu un Fisico? Matematico o Ingegnere? Cos'e', una tesi in cui confronti la relativita' galileiana con la relativita' einsteiniana? Che formalismo hai scelto di adottare: classico differenziale o con matrici covarianti?

[Fifth]

No..teologia. [:)]

[Fifth]

Ecco...non volevo cadere in questo, questo "io ho i titoli e tu no ecc..." con questi toni. Ho cercato di esprimere delle opinioni con toni abbastanza pacati (a parte una parola a Zep!)cercando di fare capire che magari le cose non sono proprio così come siamo pregiudizialmente abituati a vederle ma ho constatato che non c'è dialogo.

Quindi tanti saluti ed arrivederci.

[highinfidelity]

Questa bella frasetta che si sente ormai ripetere a cantilena nel Belpaese che ha perso completamente la bussola, era ed e' vera solo a due condizioni: 1) si deve affermare in anticipo chi si E' e/o a quale corrente di pensiero ci si rifa'; 2) si deve proporre una opinione relativa e personale e percepibile come tale.

Se ci si propone come profondi conoscitori dell'opera omnia di Galileo Galilei e poi si cita un articolo idiota di Cammilleri, noto revisionista e negazionista, si fa la figura DEI CIOCCOLATAI, di quelli che Galilei, sempre che l'abbiano veramente letto, al massimo l'hanno letto in spiaggia come compito delle vacanze, distratti dal passeggio delle chiappone svedesi sulla battigia. Non so se il paragone rende l'idea.

Difatti poi salta fuori, com'e' risultato subito ovvio, perche' nessun uomo di scienza avrebbe citato quel passo demenziale di Cammilleri, che si e' teologi, e quindi, oltre che opinionati ed affatto obiettivi in materia, anche totalmente privi degli strumenti matematici, fisici, ottici ed astronomici per comprendere la portata dell'opera di Galilei.

Perche' a lui si deve TUTTA la cinematica moderna, quella che si studia ancora oggi, esattamente come lui l'ha scritta, nei licei, negli ITIS e nei bienni universitari di fisica, matematica, astronomia, astrofisica, chimica ed ingegneria. Nei suoi scritti si trovano persino la formulazione del principio d'inerzia, in anticipo su Newton, e le basi del calcolo infinitesimale in anticipo su Leibniz. A lui si deve la formulazione del Metodo Sperimentale (non a caso detto anche Metodo Galileiano) per la conduzione degli esperimenti scientifici, che e' la base costitutiva di tutta la scienza moderna e contemporanea.

Per non parlare della falsa re-invenzione del telescopio, argomento grazie al quale Cammilleri dimostra in modo autoevidente tutta la sua gia' nota stupidita'. Perche' di chi sia l'invenzione del cannocchiale non gliene frega un beneamato cavolo a nessuno. Galilei e il suo cannocchiale passano alla storia perche' egli decide che esso non e' "uno istromento de lo dimonio atto ad ingannare li humani sensi et eziandio trarre l'huomo in errore atque pecchato" ma e' uno strumento di indagine scientifica che da' risultati validi, verificabili e ripetibili. Quindi PER PRIMO decide di puntarlo al cielo, PER PRIMO conduce delle osservazioni scientifiche con uno strumento ottico fidandosi dei risultati che ottiene e giustamente PER PRIMO, e nient'affatto per caso o culo come Cammilleri vorrebbe stupidamente insinuare, scopre le lune medicee, dimostrando incontrovertibilmente che la luna terrestre non e' unica e che Aristotele nei suoi scritti ha sparato boiate a volonta'.

E' sufficientemente chiaro perche' Galileo Galilei e' uno degli scienziati piu' grandi di tutti i tempi, se non IL piu' grande in assoluto, mentre Cammilleri passa alla storia per essere un cretino?

Chiudo facendo osservare che anche della prigione, eventuale tortura, trattamento coi guanti di velluto ecc ecc ecc non gliene frega assolutamente niente a nessuno tranne che a Cammilleri. L'unico punto importante e' che Galileo Galilei, per aver affermato la pura e semplice VERITA' sperimentale, quella stessa verita' che oggi si insegna anche ai bambini nelle scuole di ogni ordine e grado, e' stato condannato dalla chiesa come ERETICO e costretto all'ABIURA (22 Giugno 1633). E questo e' un dato INCONTROVERTIBILE. Tant'e' che Giovanni Paolo II, come prontamente gia' sottolineato da Zeppelin, si e' sentito in dovere di chiedere scusa a 350 anni di distanza.

[Zeppelin]

Non posso far altro che inchinarmi di fronte all'onniscenza higinfidelitiana. Oltre a dimostrare preparazione e competena, sottolinea un punto importante: Cammilleri è un cretino.
Ma chi è Cammilleri? Ho letto qualcosa da Wiki e su ibs, ma non ne so molto. Comunque, mi ricorda in maniera scandalosa Dan Brown che, con i suoi libri, svela realtà che capovolgono le verità alle quali ogni uomo crede. Non si sa se lo fanno per provocazione o per soldi...per soldi, nettamente. L'essere credenti ed attaccati ad una fede come quella cristiana, non può giustificare una lettura di questo tipo (credendoci, tra l'altro).
Meglio leggere i libri dello scrittore semi-omonimo, con una "m" in meno, e che si chiama Andrea. Montalbano non si preoccupa di stravolgere verità storiche.

[highinfidelity]

Ti ringrazio per la stima ma c'e' un grosso equivoco: sono di un'ignoranza paurosa e solo il caso ha voluto che si andasse a parare su uno dei pochi argomenti sui quali, a causa del mio curriculum di studi, sento di poter dire la mia.

Comunque oltre ai soldi, argomento gia' non particolarmente nobile, dimentichi la pura e semplice piaggeria. Ad alcuni piace fare i leccaculi di questo e quello, semplicemente per ottenerne l'approvazione (o la benedizione, in questo caso). Cosi', senza un particolare motivo.

[Zeppelin]

Più che equivoco mi sembra modestia![;)]

[Hogweed]

Peccato, con le ultime cose che mi sono successe non ho potuto seguire bene questo topic, pazienza...
Mi inchino alla preparazione del nostro Admin il quale dimostra sempre di essere aggiornato, preparato e competente.
Appoggio Zep e il suo pensiero su Dan Brown, mi ricordo ancora la febbre da "Il codice Da Vinci", lessi il libro e vidi il film, mi ricordo che in quel periodo tutti ne rimasero affascinati, frasi del tipo "Cavolo, Gesù se la faceva con Maria Maddalena, non ci abbiamo mai pensato! Disastro![:-|]", tutti a comprare poi il prequel "Angeli e demoni", romanziere da quattro soldi divenuto ricco grazie all'ignoranza... Che tristezza...
Non me ne vogliano i fan di Dan Brown, ammesso che ce ne siano...

[Zeppelin]

Perfetto Hog, hai capito benissimo quello che volevo dire. Tra l'altro, mi stupisco come Tom Hanks abbia accettato di girare un film del genere (o forse è meglio dire "de-genere"[:D]).
Gabry, hai notato il doppiaggio della voce della ragazza che aiuta il protagonista? Troppo divertente![:-D][:-D][:-D]