Ateobus

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by genesisforever

No dal punto di vista storico non c'è alcuna evidenza della esistenza di gesù, tranne una vaga allusione in uno scritto di tacito. Esistono decine di altri documenti scritti all'epoca in quella zona e nessuno ne fa il minimo accenno.

Il fatto che la chiesa abbia coperto in ogni modo i preti pedofili o che insista a vietare il condom nell'africa devastata dall'aids non sono piccolezze. Sono atti criminali.

Io rispetto i credenti e la religione fino al momento in cui mi vogliono imporre le loro regole e farne legge dello stato . Cosa che in Italia succede troppo spesso.

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Ci credi all'esistenza di Cristoforo Colombo? Crediamo soltanto sulla base di ciò che hanno visto le persone dell'epoca e che hanno deciso di dirci.
E se Colombo non avesse fatto quasi nulla di quello che ci è stato detto?
Chi ci dice che non se lo siano inventato?

Eppure ci crediamo perchè i libri ce lo dicono, anche se non lo abbiamo mai visto.

Per Gesù è la stessa cosa: non abbiamo la certezza matematica, ma le fonti ci portano a credere che sia esistito (e lo dicono anche i non credenti)

Scusa, chi ha mai detto che il caso dei preti pedofili è una piccolezza?
L'abbiamo capito, non è che mi devo mettere la targhetta "Sono credente, i preti sono pedofili ed io credo".
Sono loro che si devono giustificare e vergognare, non certo io solo perchè credo.

Dalle frasi che continuate a ripetere tutto questo rispetto francamente scusatemi ma non ce lo leggo, anzi vedo soltanto luoghi comuni e accuse.

[genesisforever]

Ognuno è liberissimo di credere a ciò che vuole.
L'evidenza storica è altra cosa, è basata su documentazione plausibile e comprovabile. Dell'esistenza di Colombo ci sono prove inconfutabili, di quella di Gesù Cristo no. Non sono luoghi comuni, sono dati di fatto. Tutto qua.

[Thomas Eiselberg]

Cristoforo Colombo era un esempio magari stupido, ma un esempio (per dire: "Non l'hai mai visto ma credi").
Che sia "inprovabile" che sia mai esistito è del tutto falso.

Un esempio su tutti:

"Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato" (Tacito, Annali XV, 44).

E ce ne sarebbero tantissimi altri.

Ripeto, liberissimi di non credere, ma non riduciamo il tutto ad una favoletta della buona notte

[genesisforever]

Quali sarebbero i "tantissimi altri"?
A Gesù allude solo Tacito, che cita un certo "Cristo, ucciso sotto il governatore Ponzio Pilato ai tempi dell'Imperatore Tiberio". Tra l'altro questa testimonianza risale al 117, circa 90 anni dopo la presunta morte di Gesù, ed è quindi fondata solo su racconti. Plutarco riporta ai tempi di Tiberio anche la morte mitica di Pan-Attis. Svetonio non cita affatto Gesù, così come la lettera di Plinio il giovane del 111, che parla altresì del cristianesimo. Tutti gli storiografi ebrei, compreso le "Antichità giudaiche" di giuseppe flavio omettono qualsiasi accenno a Gesù. Nemmeno lo storico ebreo giusto di tiberiade, in teoria suo contemporaneo e conterraneo, ne dice una parola.
Già agli antichi cristiani l'evidenza storica di Gesù apparve gracile, tanto da indurli a produrre falsi documenti come la lettera di Pilato all'imperatore Tiberio...


Su questi argomenti c'è un bellissimo libro che consiglio a tutti "IL GALLO CANTO' DUE VOLTE" di K. Deschner, massari editore.

[Thomas Eiselberg]

Ok ho capito, non se ne viene a capo, anch'io posso non credere ai documenti sull'esistenza di Galileo Galilei.
Nella seconda guerra mondiale quanti ebrei sono morti? Milioni? Centinaia?
Non ci sono prove documentate di quanti siano stati, ed è facile smentire a convenienza qualcosa di controverso.

E' naturale che qualcosa di tanto antico sia anche contestato.

Studi di centinaia di anni sono stati fatti su questo argomento (da atei e credenti) ed adesso lo liquidiamo in due parole come menzogna comprovata.
Non è questa la sede migliore per parlarne e preferisco non replicare, perchè sarebbe troppo lungo.

Anzi, chiudo qui il mio intervento nel topic perchè ho visto confermato quello che pensavo.

[:-|]

[genesisforever]

Il punto non è credere o meno ai documenti...il punto è che documenti non ce ne sono.

[Rael1978]

Non c'e' assolutamente nemmeno una prova dell'esistenza di Dio.

Ma si possono trovare prove della non esistenza

Ognuno la pensi come vuole : [;)]

http://alieniemisteri.altervista.org/dio_non_esiste.htm

[Thomas Eiselberg]

Lo storico Giuseppe Flavio, non moltissimo tempo dopo la morte di Gesù (il 94 d.C. circa)cita Giovanni Battista, Giacomo “fratello di Gesù chiamato il Cristo”, Pilato; e descrive in breve, ma con precisione, la vita di Gesù, alla quale venne aggiunta nel III secolo anche qualche nota cristiana.
Le testimonianze che raccoglie vengono da persone in vita al tempo di Gesù.

Le Antichità giudaiche fanno accenno a Gesù

"Allo stesso tempo, circa, visse Gesù, uomo saggio, se pure uno lo può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò molti Giudei e molti Greci. Egli era il Cristo. Quando Pilato udì che dai principali nostri uomini era accusato, lo condannò alla croce. Coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di aderire a lui. Nel terzo giorno, apparve loro nuovamente vivo: perché i profeti di Dio avevano profetato queste e innumeri altre cose meravigliose su di lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani. »

(Flavio Giuseppe, Antichità giudaiche, xviii.63-64)

Nel Libro 20, Capitolo 9, Paragrafo 1 di Antichità giudaiche si trova anche, nei manoscritti giunti fino a noi, la frase seguente:

Ananus...convocò i giudici del Sinedrio e portò davanti a loro un uomo di nome Giacomo, il fratello di Gesù che era chiamato il Cristo, ed alcuni altri. Li accusò di aver trasgredito la legge, e li consegnò alla lapidazione.

Ho capito, anche questo documento è falso, conosco le accuse: è stato "sicuramente" successivamente modificato da un copista antecedente il XI Secolo.

i Vangeli?
I "Padri apostolici" redatti alla morte dell'apostolo Giovanni?

Anche i vangeli apocrifi, benchè non riconosciuti validi nelle affermazioni teologiche dalla Chiesa antica, attestano comunque l’esistenza di Gesù e sono stati scritti tra l’età apostolica e il secolo successivo

Strano poi che le testimonianze dell'esistenza di Gesù vengano soprattutto proprio da coloro che avevano interesse a tacerne il nome, o da persone che non avevano alcun interesse a far credere che fosse esistito.

Le modifiche agli originali sono sempre sicure, gli errori di trascrizione appurati, la sicurezza dell'impossibilità di quanto scritto è un dato di fatto.
Quanta sicurezza in questo caso[:-|]

Sicurezze al 100% non ce ne sono, ne sul fatto che sia esistito, ne tantomeno sul fatto che non sia mai esistito.

[genesisforever]

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg
Sicurezze al 100% non ce ne sono, ne sul fatto che sia esistito, ne tantomeno sul fatto che non sia mai esistito.

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...quindi la sua esistenza non è provata storicamente, siamo d'accordo. Sia chiaro che io non ho messo in discussione la tua sacrosanta fede, ma il fatto che la figura di Cristo sia provata storicamente.

Per quanto riguarda le "Antichità giudaiche", è assodato che i Cristiani nel III secolo vi inserirono il Testimonium flavianum, nel quale l'ebreo "Giuseppe" attesterebbe l'esistenza di Gesù. Il passo è riconosciuto quasi da tutti come una falsificazione, compreso lo studioso cattolico E. Peterson.

[Thomas Eiselberg]

Vangeli? Niente
Padri apostolici? Nada
Vangeli apocrifi? Nisba.
Testimonianze? False.
[:-|]

Sia chiaro che non discuto il fatto che si possa credere che non sia mai esistito, ma che si possa dire con assoluta certezza che non sia mai esistito.

E questo ovviamente non c'entra nulla con l'avere una fede o no (tra coloro che sostengono come reale l'esistenza di Gesù ci sono tantissimi atei).

[genesisforever]

I vangeli sono tutti successivi alla presunta morte di Gesù. E sulle loro derivazioni e contraddizioni si potrebbero scrivere pagine... Date un'occhiata al libro già segnalato...
Chiudo qui perchè non vorrei annoiare i lettori del forum con tonnellate di documenti.
Buona notte thomas.

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by genesisforever

I vangeli sono tutti successivi alla presunta morte di Gesù. E sulle loro derivazioni e contraddizioni si potrebbero scrivere pagine
Buona notte thomas.

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Prevedibile[:D]

Buona notte anche a te

[Zeppelin]

Magari avrò letto di fretta gli interventi (mi sono appena svegliato!), quindi, se dico cose che avete già detto, chiedo scusa.
A noi non interessa sapere se Gesù, Cristoforo Colombo o Galilei siano esistiti. Perchè, con molta probabilità, furono persone reali. Però Colombo e Galilei sono nati da madri e padri, Gesù no. Colombo e Galilei fecero le loro scoperte attraverso indagini ed invenzioni umane. Gesù no, faceva i miracoli.
Il vero "campo di battaglia" in questo topic è il trascendente, non il fatto che alcuni personaggi esistano, o che noi crediamo ciecamente nell'esistenza di una persona solo perchè ce l'hanno detto i libri scritti da chissà chi, o se noi crediamo all'esistenza della Terra. Abbiamo alcuni strumenti (l'esperienza p.e.) che ci porterebbero ad una certezza (seppur sempre relativa) che non ci faccia scadere nello scetticismo, che è una tipica contraddizione umana se raggiunge livelli di esagerazione.

Ora, se dobbiamo parlare del trascendente: l'esperienza e la ragione ci fanno dubitare sul trascendentale. Credo che tutti gli atei si siano mai chiesti se effettivamente esista o no questo dio. Stessa cosa il credente: le guerre, la fame, la sofferenza, porteranno a delle domande, no? Ed è qui la forza dell'ateo che rimane tale e del credente che rimane tale. Se si superano i dubbi ci si aggrappa al trascendentale oppure lo si elimina. Il passo successivo dovrebbe essere il rispetto. Il riconoscersi come uomini, non come fazioni differenti: lo scontro c'è sempre, ovunque, atei-religiosi, religiosi-religiosi, musulmani-cristiani, ebrei-cristiani etc.
La religione è sempre una scusa, sempre usata dall'uomo come arma per offendere l'altro perchè "infedele". Me perchè? Perchè essa non è vissuta come la vive per esempio Thomas Eiselberg. La religione non è un processo personale ed intimo. Ma è portato in piazza (come l'ateismo sugli autobus), in politica, sfruttato per ottenere favori (= voti). Poche, pochissime persone la vivono così, nella maniera più serena, tranquilla e rispettosa. Forse (dico "forse" perchè non si sa mai, ma da quello che scrive Thomas mi convinco sempre di più che lui sia una persona-modello) se le persone si discostassero da istituzioni umane (quindi, molto spesso, corrotte o che corrompono) come papato, chiesa e Vaticano, l'uomo diverrebbe libero di pensare ad un Dio che dà felicità e gioia a chi crede in Lui ma che, allo sesso tempo, non gli dirà come vivere, non gli dirà che cosa è meglio per il governo Berlusconi (Baget Bozzo docet) o Veltroni, ma gli insegnerà: "ama il tuo prossimo come te stesso", "Non sono d'accordo con te, ma darei la vita per consentirti di esprimere le tue idee", "ama e fa ciò che vuoi".

[Thomas Eiselberg]

Zeppelin concordo con tutto ciò he hai detto, ed in fondo il mio pensiero è quello.
Persona-modello? Esagerato[:D]

Continuo a ripetere che la fede è stata distrutta dalle religioni e dal modo in cui queste vengono gestite.

La fede è un fatto personale e impossibile da spiegare a coloro che non credono, e non è affatto un qualcosa di bigotto o favolistico ma che ti aiuta ad andare avanti e ti fa dare un senso a qualcosa che invece potrebbe essere solo un crudele puzzle.

Se uno non crede è un idea che si è fatto, e dovrebbe viverla allo stesso modo, dentro di se, senza cercare di convincere chicchesia o di avere risentimento nei confronti di chi crede.

Mi è piaciuto molto il tuo intervento
[;)]

[Zeppelin]

Assolutamente. Per fare un paragone: la fede che io ho nel Milan è stata in parte distrutta dal mondo del calcio, tangenti, doping, speculazioni etc. Di conseguenza la fede è stata soppiantata dalla religione, in parte e non totalmente. Ed è forse qui il problema: se la religione, le istituzioni, avessero sradicato totalmente la fede dall'uomo, forse quest'ultimo si sarebbe dato da fare per riappropriarsene. Ma ora come ora la religione accompagna la fede. Mah.

Grazie Thomas, anche io leggo con piacere (e faccio "sì" con la testa) i tuoi interventi![;)][^][8D]

[Senka76]

che ci devo fa' io Dio l'ho visto come fo a spiegavvelo?[:D]

[Rael1978]

Io non credo a nulla di cio che e' raccontato favoleggiando nella Genesi.

In compenso credo molto forte nei Genesis,che mi danno una gioia superiore a qualsiasi fantasia religiosa.

Da queste e altre parti le prove indiscutibili dell'esistenza dei Genesis abbondano [^][:-D]

[Zeppelin]

Quoto Rael. L'amore, la passione, la musica, gli amici, noi stessi: ecco cos'è che dovrebbe stare ai primi posto nell'animo di ognuno. Chiaro che chi ha bisogno di Altro è giusto che vada a cercarselo, pregarselo o altro! Com'è giusto che sia![^]

[Fifth]

Mi scuso er il ritardo biblico (ma almeno sono a tema [:D]) della risposta ma ho la connessione internet solamente in ufficio.

Alla fine il problema non dovrebbe essere dialettico parlando di trascendenza e di Dio, cioè qualcosa o qualcuno che per definizione è il "totamente altro" da noi, ma piuttosto un sentire ed un incontrare.
Dobbiamo quindi trovare il senso di questo nostro percepire Dio (a sua immagine significa questo).
Per noi si incarna nel Mistero della Croce e della Resurrezione. Ciò da senso a tutto.
La Croce: perchè Gesù sceglie di farsi crocefiggere invece di eliminarla? Questo è il punto secondo me.

Nessuno storico oramai nega l'esistenza di Gesù uomo, altro è la fede in ciò che egli ha comiuto. Pascal diceva che c'è abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza tenebra per chi non vuole farlo; è il tomistico e per quanto mi riguarda famigerato "libero arbitrio".

Da curioso e diffidente per natura credo che non smetterò mai di "cercare" ma il cammino è ancora lungo anche se ci sono attimi, come ad esempio il sorriso e l'abbraccio che mi ha rivolto ieri mia nipote di 4 anni, in cui mi pare di aver capito tutto.

[highinfidelity]

quote:

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Originally posted by smiroldo

si, ok, ma non è il caso di peliare sull'etimologia della parola ateo [;)]

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D'accordo, eppure i credenti non perdono mai occasione di tirar fuori l'argomento piu' cretino possibile per provocare gli atei: dite che dio non esiste, e quindi per negarlo ne ammettete implicitamente l'esistenza. Quante volte si e' letta in questi giorni sui giornali questa idiozia, gia' introdotta, discussa ed esaurita dai filosofi della grecia antica diciamo piu' o meno tremila anni fa. Immancabilmente e' stata riportata anche qui. Non se ne puo' piu'. [xx(]

[Ripples]

quote:

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Originally posted by Fifth



Da curioso e diffidente per natura credo che non smetterò mai di "cercare" ma il cammino è ancora lungo anche se ci sono attimi, come ad esempio il sorriso e l'abbraccio che mi ha rivolto ieri mia nipote di 4 anni, in cui mi pare di aver capito tutto.

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[:.-(][:.-(][:.-(][8:-x][8:-x][8:-x][8:-x]

[Zeppelin]

quote:

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Originally posted by Fifth

Da curioso e diffidente per natura credo che non smetterò mai di "cercare" ma il cammino è ancora lungo anche se ci sono attimi, come ad esempio il sorriso e l'abbraccio che mi ha rivolto ieri mia nipote di 4 anni, in cui mi pare di aver capito tutto.

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La differenza fra ateo e credente (o forse, tra me ed un credente) sta proprio qui! Io, se fossi stato al tuo posto, nel sorriso di mia (tua[:D]) nipote, non avrei visto altro che una bellezza straordinaria, un amore ed un affetto così terreni e "carnali" (nel senso che si può toccare, averne sicura esperienza: non pensate che io volessi intendere cose brutte, mi raccomando) che mi avrebbero fatto dubitare ulteriormente di dio. O confermare il mio ateismo e la sua assenza. Ho provato la stessa cosa quando mi sono innamorato (seriamente) della ragazza con la quale sto, con la lettura dei libri che mi hanno appassionato, con le mie piccole soddisfazioni scolastiche, osservando la bellezza dei quadri esposti a Parigi e a Londra e nel commuovermi guardando "Il Pianista". Secondo me dio non c'è: ci sono gli uomini che fanno del bene e del male. Poi c'è la sfiga.

[Ripples]

Come al solito:punti di vista Zep[;)]Io invece in questa immagine ci vedo proprio il miracolo della vita, un gesto così naturale di una bimba che ha il potere di ridarti una spinta,una carica positiva,delle buone vibrazioni insomma,in un momento che ne hai bisogno, è per me sempre più la prova del trascendentale [:)]

[Zeppelin]

Esattamente, era quello che volevo dire![:)]

[genesisforever]

A questo punto lascio ad ognuno le proprie opinioni, specificando però che storici che mettono in dubbio l'esistenza fisica di Gesù ce ne sono eccome.

Certamente siamo andati un pò fuori tema, il topic era stato pubblicato da phobe credo per sottolineare la libertà di espressione di atei e agnostici.... Questa libertà per me è fortemenete condizionata dalla presenza del vaticano in italia. Gli eventi censori degli ultimi giorni parlano da soli.
E ogni volta che si deve decidere su questioni etiche (pillola abortiva, inseminazione artificiale, il diritto ad una morte dignitosa, ecc.) dobbiamo sorbirci l'intromissione del papa e dei suoi subalterni.
Io posso essere favorevole (in determinati casi) all'aborto, ma non costringerò mai un cattolico a praticarlo. Invece i religiosi spesso vogliono imporre le loro regole (che spesso per primi non rispettano, vedi preti che stuprano i bambini) agli altri, atei/agnostici inclusi, e farne legge. Questo è per me inaccettabile. La religiosità è una sacrosanta scelta privata, ma lo stato dovrebbe esserne al di fuori.

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by genesisforever

La religiosità è una sacrosanta scelta privata, ma lo stato dovrebbe esserne al di fuori.

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sottoscrivo in toto [^]

[Fifth]

quote:

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Originally posted by genesisforever

storici che mettono in dubbio l'esistenza fisica di Gesù ce ne sono eccome.

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In ambito accademico questa è una questione superata e l'esistenza di Gesù non è più messa in dubbio [:)].

Detto questo sia chiaro che io non mi voglio certo ergere ad apologeta della Chiesa, non ne ho i titoli e non ci tengo dato che, come pernsavo di aver scritto chiaramente, la mia natura di curioso mi pone sempre di fronte a nuovi quesiti e quindi "in cammino" perenne...e non è facile credetemi.[:-I]

Comunque se qualcuno vuole approfondire la questione o magari solo scambiare le sue opinioni (magari via mail) in merito a queste o altre questioni io sono disponibilissimo.
[:)][:)][:)]

[Senka76]

visto che si è postato un articolo riguardante la non esistenza di Dio, vi porto una delle tante prove della sua esistenza[:D]



stranamente lo stesso gruppo sanguigno dell'uomo della Sindone, e stranamente conservata perfettamente dopo 1300 anni[:)]

[genesisforever]

La sindone notoriamente è un falso. Al di là delle analisi, già la fisionomia ricorda un vichingo e non certo un mediorientale. Comunque in realtà di presunte sindoni ce ne sono a decine in giro per il mondo...
Caro Senka qui la diatriba è fra dogma e logica, difficile conciliarle... ti faccio un esempio, prendiamo le guarigioni miracolose. Sono prodigi, soprannaturali, quindi non dovrebbero fare distinzioni mediche. Eppure non ho ancora sentito un miracolo in cui sia ricresciuto un arto mancante, o un rene asportato.

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by genesisforever

La sindone notoriamente è un falso.

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E te pareva[:D]

Per quanto riguarda arti che riscrescono faresti meglio a rivolgerti alla fantascienza più che alla fede.[:D]
D'altronde si chiama fede non a caso[:-I]

[King of Maybe]

quote:

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Originally posted by highinfidelity
eppure i credenti non perdono mai occasione di tirar fuori l'argomento piu' cretino possibile per provocare gli atei: dite che dio non esiste, e quindi per negarlo ne ammettete implicitamente l'esistenza. Quante volte si e' letta in questi giorni sui giornali questa idiozia, gia' introdotta, discussa ed esaurita dai filosofi della grecia antica diciamo piu' o meno tremila anni fa. Immancabilmente e' stata riportata anche qui. Non se ne puo' piu'. [xx(]

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caro high, magari la mia è una precisazione superflua ma ci tengo:

spero che tu non ti riferisca alla mia frase:

«A parte l'errore dell'UAAR che parla di "Dio", ammettendo implicitamente solo quell'Entità (di "origine" mediorientale) la cui esistenza peraltro nega per statuto»,

con la quale non ho inteso fare alcun sofisma, ma spiegare un certo disappunto con il quale vedo che ci si riferisce, anche per negarlo, sempre e solo al Dio di Abramo, come se non vi fosse Altro...

tutto qui... [:)]

Per il resto sia chiaro che non nego l'esistenza storica di Gesù: ho parlato esclusivamente di mancanza di prove storiche della sua esistenza, e l'ho detto solo a proposito dell'accusa mossa a D.Brown di proporre presunte "leggende" e "miti" senza fondamento storico.

Comunque rimando all'analisi comparata della figura di Mithra...

Buona serata e... davvero, fossero così tutti i trhread in cui si parla di religione!!!
[^]

[Senka76]

quote:

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Originally posted by genesisforever

La sindone notoriamente è un falso. Al di là delle analisi, già la fisionomia ricorda un vichingo e non certo un mediorientale. Comunque in realtà di presunte sindoni ce ne sono a decine in giro per il mondo...
Caro Senka qui la diatriba è fra dogma e logica, difficile conciliarle... ti faccio un esempio, prendiamo le guarigioni miracolose. Sono prodigi, soprannaturali, quindi non dovrebbero fare distinzioni mediche. Eppure non ho ancora sentito un miracolo in cui sia ricresciuto un arto mancante, o un rene asportato.

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Io invece sono sicuro che si può conciliare la ragione con la fede. Parto da un fatto e la ragione, con le dovute analisi, conclude che è qualcosa che va al di là dell'uomo...la fede mi aiuta a vedere in quel pezzo di cuore umano generato da un'ostia consacrata, che ha lo stesso gruppo sanguigno, AB, della Sindone, che la presenza di Gesù è reale e noi quando facciamo la comunione davvero ci cibiamo del corpo di Cristo.

Per la Sindone nessuno scienziato ha la sicurezza al 100% che sia un falso; il sangue è vero, non una pittura che è un luogo comune diffuso ma senza fondamento... che abbia sembianze vichinghe, bè quello è un fatto puramente soggettivo e la carnagione della figura è piuttosto scura quindi la vedo dura. Ovviamente c'è sempre la datazione del Carbonio-14 (smentita però ultimamente[:)]: http://www.repubblica.it/2008/01/sezion ... iallo.html) e anche se fosse vera non risolverebbe la questione su come si sia potuta stampare l'immagine.

No cmq mi dovete scusare, mi sono intromesso con le mie idee, non volevo, son cose personali e ognuno la deve pensare come vuole, smetto ufficialmente di parlare di religione e simili!!! non voglio sembrare uno che impone le cose agli altri, non è mia intenzione![:)]

[Zeppelin]

Il brutto è che si rischia di imporre le proprie idee, magari anche senza volerlo. Può darsi che da un discorso trapeli un'imposizione. Però senka tu non hai fatto questo, anzi. Parli bene e sei gentile. Fossero tutti così i cristiani!!![:D][:D][:D][:D][:-D][:-D][;)]

Comunque dico la mia sulla sindone: mi sembra una cosa talmente vaga che non serve ad altro se non a far aumentare il numero di vendite di Focus! Questa non è religione: è gossip travestito da fede, curiosità pseudo-scientifiche misticheggianti che non fanno altro che arricchire Rete 4 e quelle trasmissioni condotte da Brachino.
Con ciò non voglio dire che essa non rappresenti un simbolo di cristianità, anzi. Magari lo è. Il fatto è che, come al solito, si ridicolizza tutto, pubblicizzando avvenimenti che diventano farse mondane (tipo la riesumazione del corpo di padre pio).
Pascal e Kierkegaard avevano ragione: la massa uccide la fede.[xx(]

[Senka76]

grazie mille Roberto, e ti ringrazio anche perché mi stimoli moltissimo con il tuo cercare l'essenziale delle cose attraverso la ragione, aspetto sempre con piacere un tuo parere su qualsiasi argomento!!
Non ho capito se è vaga la Sindone in sé o la sua strumentalizzazione[:-I] nel secondo caso siamo d'accordo[:D]

ah e poi i Cristiani non dovrebbero essere come me, io non sono un grande esempio, dovrei fare ben altro....

[genesisforever]

http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_ ... la_Sindone

la storia dell'analisi scientifica della datazione della sindone...e dei patetici tentativi della chiesa per screditare quello studio.
mi chiedo, ma chi ha la fede ha proprio bisogno di reliquie e miracoli? non dovrebbe essere qualcosa di più profondo?

[Zeppelin]

quote:

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Originally posted by Senka76

Non ho capito se è vaga la Sindone in sé o la sua strumentalizzazione[:-I] nel secondo caso siamo d'accordo[:D]

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Tutte e due. Nel senso che:

1) la strumentalizzazione si commenta già da sola. Poi tu sei d'accordo con me, quindi non servono ulteriori spiegazioni.

2) la sindone è vaga di per sè. Difatti si tratta di una reliquia sacra e santa. Quindi, se non sbaglio, è il classico "mistero della fede". Chi è raffigurato nei negativi della sindone? Gesù? Pitagora? Jimi Hendrix? Mah...chi lo sa! Gesù ha davvero moltiplicato pani e pesci? Mah...chi lo sa! Gesù è risorto? E' possibile che sia nato da una vergine? Stessa risposta: Mah...chi lo sa! Bisogna crederci!
E queste non sono altro che domande collegate a quella più importante: Dio esiste? Mah...chi lo sa!
Tutta la questione religiosa è un mistero, per forza! Altrimenti non esisterebbe. Non per niente serve la fede. Purtroppo la sindone è giunta fino ai nostri tempi e non ci è stata raccontata (come invece è avvenuto per i miracoli). Quindi è finita nelle grinfie degli scienziati, dei cardinali, del papa e di tutto quel marasma di curiosi e nulla facenti.
Io penso questo.
Per il resto: Mah...chi lo sa![:D]

[highinfidelity]

Ragazzi, cerchiamo pero' di fare un po' di chiarezza. Essendo di Torino mi permetto di farla io.

Sulla sindone la chiesa ha una posizione che e' semplicemente possibilista. Non afferma che sia quella "vera" ne' tantomeno obbliga i fedeli a credere nella sua autenticita' come dogma o precetto di fede. Semplicemente lascia loro liberta' di venerarla in quanto, autentica o costruita che sia, e' comunque una rappresentazione simbolica della passione del Cristo ed e' comunque oggetto di venerazione dei fedeli da circa settecento anni. Per cui, anche se magari inizialmente falsa, ha ormai acquisito col trascorrere dei secoli e degli eventi che l'hanno riguardata una sua storicita' propria.

Tutto qui. La curia torinese ben si guarda dal propugnare per assolutamente vero un telo di cui ben sa che non si hanno tracce anteriori ad una determinata epoca (1200-1300 se non ricordo male). Tuttavia giustamente critica anche alcune indagini scientifiche inconcludenti perche' imprecise nei risultati.

Ineccepibile anche per un uomo di scienza come lo scrivente.

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by genesisforever


mi chiedo, ma chi ha la fede ha proprio bisogno di reliquie e miracoli? non dovrebbe essere qualcosa di più profondo?

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La fede ha bisogno di essere stimolata, è come l'amore: va ravvivato.

[King of Maybe]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

(...)oggetto di venerazione dei fedeli da circa settecento anni. Per cui, anche se magari inizialmente falsa, ha ormai acquisito col trascorrere dei secoli e degli eventi che l'hanno riguardata una sua storicita' propria.(...)

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Ottimamente scritto; aggiungo:
Proprio in quanto oggetto di plurisecolare venerazione (diretta o meno), il Sudario ha acquisito nel tempo un "Potere" immenso...
Avendo visto la Sindone dispiegata a pochi metri durante l'Ostensione del 1998, posso dire che tutto questo si avverte: non è un discorso scientifico, ovviamente, ma è un'Esperienza (e non c'entra la suggestione del luogo e delle circostanze perché, nel mio caso, sono andato a vederla per mera "curiosità intellettuale"). [^]

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by genesisforever

di presunte sindoni ce ne sono a decine in giro per il mondo...

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Una qui vicino a Pescara http://it.wikipedia.org/wiki/Volto_Santo_di_Manoppello

[Fifth]

http://www.youtube.com/watch?v=1JQwr8TrAmg


[:D][:D][:D][:D][:D]

[Senka76]

quote:

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Originally posted by genesisforever


mi chiedo, ma chi ha la fede ha proprio bisogno di reliquie e miracoli? non dovrebbe essere qualcosa di più profondo?

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io non ne ho bisogno, ma probabilmente a tanta gente servono[:-I]

quote:

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Originally posted by genesisforever

http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_ ... la_Sindone

la storia dell'analisi scientifica della datazione della sindone...

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infatti avevo scritto:
Ovviamente c'è sempre la datazione del Carbonio-14... e anche se fosse vera non risolverebbe la questione su come si sia potuta stampare l'immagine.[:)]

[Zeppelin]

quote:

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Originally posted by King of Maybe

si avverte

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Guarda, mio papà è stato in Israele. E, se non ricordo male, ha visitato una grotta (o una cosa del genere) dove una donna pregava. La sua voce rimbombava nella caverna. E mio papà, ateo e comunista (no, comunista no[:D]), ha "avvertito" la carica mistica in quella voce. Ne era sorpreso e abbagliato. Poi è tornato ateo (e comunista[:D]).

[genesina_94]

Genesina dice:

mi sembra più valida di quella che esprimi tu..."


genesina, per cortesia, non cadere nell'errore di giudicare un tuo credo di vita superiore a quello di un altra persona, è un grosso errore che può portare solo offuscamenti, limiti e assenza di disponibilità alla crescita e al confronto che sono il sale della vita umana.

[Thomas Eiselberg]

Dunque genesina_94 a me sembra che si faccia un po' di confusione

1)"è certo che l'uomo abbia inventato dio a mo' di giustificazione per fatti che non sapeva spiegarsi"

E' certo?[:-I] E' certo che l'uomo abbia inventato dio?[:-|]
Cos'è un teorema matematico?

2)"non c'entra la giustizia, essa è un ideale, dio è un dogma"

La giustizia è un ideale, ok, ma Dio è un dogma?[:-|]
Dio è per chi ha fede contenuto in ogni cosa, anche il sorriso di un bambino. E' un dogma questo? Continuo a perplimermi[:-|]
Secondo te vivo la mia fede come un dogma?
La mia fede fa parte del mio modo di essere, come potrebbe essere per me un dogma?[:-I]

3)"hai una giustificazione valida per la tua fede a parte il fatto che senza preferiresti suicidarti?"

Stai scherzando? Ho detto che se non avessi la fede mi suiciderei, non che "voglio" credere solo perchè altrimenti mi suiciderei. Sono due cose molto diverse.
La fede è contenuta in me, non riesco a concepire me senza fede, ecco perchè senza di essa mi suiciderei. Non è una giustificazione, ma è un mio modo di essere.

4)"dal canto mio, ho sempre visto dio come un limite, una barriera che mi impediva di andare oltre e odio quando sento dire cose del tipo "oltre il big bang non lo sapremo mai, ci dobbiamo arrendere a dio", e invece no! bisogna continuare a cercare! ti basta come motivazione? mi sembra più valida di quella che esprimi tu..."

Ti sembra più valida come motivazione rispetto alla mia? Mah.
Bisogna continuare a cercare? Liberissima di farlo.
Sappi però che "Il mistero della creazione" è uno dei fondamenti cardine della fede (fin dalla sua nascita), non mi sembra quindi una motivazione così banale come sostieni tu.
Il continuare a cercare che invochi tu invece è forse l'unica delle cose che non avrà mai fine, che per fondamento non ha una spiegazione logica, che non può essere addotto a favore della scienza.
Liberissima di continuare a cercare, ma non mi sembra (così come si attacca la fede di non avere motivazioni "scientifiche") che sia l'argomento migliore nel quale chiamare in causa la scienza.
"Ci dobbiamo arrendere a Dio" dici, ma chi si arrende?
La fede non è un dato di fatto ma una continua ricerca, fatta di dubbi, incertezze e conferme.
Dio è un limite per te? per me è l'esatto opposto, una spinta a non lasciarmi influenzare dalla mia razionalità.

Se credi che la fede sia un dogma (e ripeto si fa confusione tra fede e religione) e non una continua ricerca, mi spiace, ma ti sbagli di grosso.

3)"l'inferno, il paradiso e compagnia bella sono tutte invenzioni come, lo ribadisco, dio stesso, e se ci pensi un poco appare scontato"

Appare scontato. Pensaci? Qui preferisco non rispondere (perchè suona come un'offesa), così come la tua riflessione sul "credere in Dio " è come credere in una statua, o su un dipinto.
"Pensaci"? Secondo te nei miei 26 anni di vita non ci ho mai pensato?[:-I]
Tutto è meno che scontato, e se lo dai per scontato senza averci riflettuto molto a lungo, sei abbastanza superficiale.

Scusa genesina_94, senza offesa (anzi mi ci metto pure io), ma alla tua età mi sembra prematuro essere così assolutisti, tantopiù che le tue motivazioni mi sembrano più basate su pregiudizi che su reali basi concrete.[:-|]

[LordMauryZ]

Anche io voglio bene a Roberta e David [8:-x][8:-x][:p] e la penso come loro

...pensare che hanno rotto tanto le scatole che son stati ritirati....mah

[Horizon]

Ragazzi, non scanniamoci per una differenza di idee... Come abbiamo visto Genesina_94 ha un concetto completamente diverso di "religione" da quello di Thomas ed essendo fermamente convinti, non potrebbero per il momento convergere... Perciò evitiamo di fare discussioni inutili, perchè andando avanti così non ci si trova mai in sintonia e comunità... (la penso così)

[Hogweed]

quote:

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Originally posted by genesina_94

Genesina dice:

mi sembra più valida di quella che esprimi tu..."


genesina, per cortesia, non cadere nell'errore di giudicare un tuo credo di vita superiore a quello di un altra persona, è un grosso errore che può portare solo offuscamenti, limiti e assenza di disponibilità alla crescita e al confronto che sono il sale della vita umana.

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Oh Minchia....
Scusaaaaaaa Genesina, ho editato il tuo post anzichè quotare... Porca ... mmm...
Potresti riscriverlo???


[I8)][I8)][I8)]

[LordMauryZ]

Dai non scannatevi, tanto si sa come funziona...ideali troppo diversi per incontrarsi a metà strada.

Io da sempre penso che ci crede lo fa semplicemente perchè ha bisogno di credere in qualcosa che gli da la forza di andare avanti, forse non è abbastanza forte....si illude...si prende in giro da solo, limitandosi parecchio.

Vero è che la chiesa comunque pone molte limitazioni, anche in campo medico
...poi se sta male il papa lo portano all'estero per le cure?

La chiusura mentale della chiesa è semplicmente ridicola e così facendo porterà soltanto ulteriore sofferenza e morte.

Invece i credenti muoiono felici perchè è il disegno divino che lo vuole e si devono sorbire tutte le cazzate che dice il prete durante i funerali, ben venga se li fa stare meglio

...ma non si permettano a decidere anche per me, bloccando ricerche scientifiche, cure con cellule staminali e via discorrendo; purtroppo la chiesa lo fa.

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by Horizon

Ragazzi, non scanniamoci per una differenza di idee... Come abbiamo visto Genesina_94 ha un concetto completamente diverso di "religione" da quello di Thomas ed essendo fermamente convinti, non potrebbero per il momento convergere... Perciò evitiamo di fare discussioni inutili, perchè andando avanti così non ci si trova mai in sintonia e comunità... (la penso così)

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Torno a ripetere per la 1000 volta che religione e "Fede" sono concetti che possono combaciare ma che non sono la stessa cosa.

Proprio perchè, come dici tu, se si hanno idee diverse non si potrà mai andare in sintonia, non ho mai cercato ne mai cercherò di convincere gli altri a pensarla come me.
Altri invece hanno cercato di fare proprio questo, anzi sotto sotto hanno dei pregiudizi nei confronti di persone diverse da loro: e lo si è letto in molte frasi.


LordMauryz ne è l'esempio lampante: "Invece i credenti muoiono felici perchè è il disegno divino che lo vuole e si devono sorbire tutte le cazzate che dice il prete durante i funerali, ben venga se li fa stare meglio".

"Coloro che credono si prendono in giro da soli, si limitano"

Capisci qual'è il punto? Il pregiudizio.

E' come se dicesse: "Se vuole restare ignorante e bigotto, se vuole credere alle favolette, se non non vuole far parte "degli eletti che hanno capito tutto dalla vita", è libero di farlo.

Se non è "razzismo latente" questo...[:-|]

Anzi vi dirò che leggendo queste cose sotto sotto mi viene lo sconforto: non si è atei perchè si è scelto di esserlo a quanto vedo, ma lo si è perchè si odiano coloro che credono.

Ecco se siamo arrivati a questo la domanda da fare è:" Ma mi conoscete? Come fate a dire che mi limito?

E giù ancora a citare gli errori della Chiesa per screditare coloro che credono (la Chiesa è stata fatta dagli uomini ed è soggetta agli errori degli uomini).
Lo abbiamo capito che la Chiesa sbaglia su molte cose (l'avrò ripetuto almeno 700 volte), ma questo cosa c'entra con la "fede" che è qualcosa di più profondo?
A volte si è un po' monotematici.

A volte mi viene il sospetto che la presunta "chiusura mentale" appartenga in realtà all'"altra sponda", almeno a leggere la scarsa capacità nel mettersi nei panni dell'altro (io invece l'ho fatto più volte e lo faccio tuttora).

Ah, e la parola cazzata non mi è affatto piaciuta[!:-!]

E poi il bello è che si esordisce pure con "non scannatevi".[:-|]

[Fifth]

Non posso non straquotare Thomas...[:D][:D][:D]

[Ripples]

Anchio!E non mi stanco mai di leggere e rileggere ed approvare cio che dice![^][^][^]
Però vediamoci di accettarci così come siamo.Perfavore.[:)][:)][:)]

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg

Proprio perchè, come dici tu, se si hanno idee diverse non si potrà mai andare in sintonia, non ho mai cercato ne mai cercherò di convincere gli altri a pensarla come me.
Altri invece hanno cercato di fare proprio questo, anzi sotto sotto hanno dei pregiudizi nei confronti di persone diverse da loro: e lo si è letto in molte frasi.


LordMauryz ne è l'esempio lampante: "Invece i credenti muoiono felici perchè è il disegno divino che lo vuole e si devono sorbire tutte le cazzate che dice il prete durante i funerali, ben venga se li fa stare meglio".

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Il mio non è pregiudizio ma aver vissuto in una famiglia credente e anche testimoni di geova.
So di cosa parlo perchè certe cose le ho vissute sulla mia pelle.

Non voglio cambiare le idee degli altri e non mi interessa cosa pensano, credono e provano...
...ma non voglio nemmeno che la religione si intrometta in questioni politiche e non solo ....come ad esempio nella ricerca scientifica in campo medico, perchè in questo modo decide anche della MIA vita e di quella dei MIEI cari, non solo della loro! Quindi a questo punto mi permetto di parlare, offendere e dire qualsiasi cosa mi passa per la testa fin quando la chiesa e le riligioni in generale non staranno fuori da queste cose.

E per esser precisi....NON SCANNIAMOCI ci sta eccome, visto che IO non voglio scannarmi con nessuno ma esprimo un mio pensiero come lo fanno i credenti, e ripeto non mi interessa quel che fanno nella vita fin quando non vengono a toccare i MIEI interessi!
Poi ho detto cazzate perchè le reputo tali, non sopporto quando un prete durante un funerale (magari parlando di qualcuno che ami, che sia compagno/a di vita come genitori...) dice cose del tipo: "così ha voluto il signore" "adesso sta in un posto migliore" "il signore la accoglie e sta in pace" e bla bla bla....mi mette solo un gran nervoso, tutto questo per cosa? per superare momenti difficili attaccandoci ad un volere di una potenza superiore? Per me questo è ARRENDERSI e chinare il CAPO! ed anche per questo penso che la ricerca per curare molte malattie non deve esser ostacolata dalla chiesa, proviamo a curarle queste persone invece di farle morire e poi dire che era un disegno divino. [!:-!]

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by LordMauryZ

Non voglio cambiare le idee degli altri e non mi interessa cosa pensano, credono e provano...
...ma non voglio nemmeno che la religione si intrometta in questioni politiche e non solo ....come ad esempio nella ricerca scientifica in campo medico, perchè in questo modo decide anche della MIA vita e di quella dei MIEI cari, non solo della loro! Quindi a questo punto mi permetto di parlare, offendere e dire qualsiasi cosa mi passa per la testa fin quando la chiesa e le riligioni in generale non staranno fuori da queste cose.

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lord, anzitutto ti chiederei di non fare quote immensi da far girare la testa a chi legge [;)]
eppoi, scusa, ma non sono affatto daccordo.
quando dici "non voglio che la chiesa si intrometta" ecc ecc, dici quel che penso esattamente anche io, parola per parola.
ma da qui a giustificarti nell'arrogarti il diritto di offendere e dire quel che ti passa per la testa e quel che ti pare, no, non sono AFFATTO daccordo.

cosa c'entra il contestare le intrusioni politiche (perchè tali sono) della chiesa coll'offendere o sbeffeggiare chi crede?
non ti viene il dubbio che anche un credente possa avere la stessa posizione tua sulla chiesa?
mi pare che tu faccia di tutt'un'erba un fascio. non è che tutti i credenti sono beoti come li dipingi tu, eh. io mi reputo credente e la penso esattamente come te sulla prima parte del tuo discorso.
ma sul diritto di offendere, non puoi ragionevolmente pretendere di avere ragione.
allora ha ragione thomas quando parla di pregiudizi.

e poi, per piacere, cerchiamo di attenuare i toni. sinora questa discussione è stata portata avanti con grande civiltà nonostante la delicatezza dell'argomento. non roviniamola adesso [:|]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by LordMauryZ

Il mio non è pregiudizio ma aver vissuto in una famiglia credente e anche testimoni di geova.
So di cosa parlo perchè certe cose le ho vissute sulla mia pelle.

Quindi a questo punto mi permetto di parlare, offendere e dire qualsiasi cosa mi passa per la testa fin quando la chiesa e le riligioni in generale non staranno fuori da queste cose.

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Qui però hai passato il limite.[:-!]

No, non scanniamoci, però ti permetti di offendere e dire tutto ciò che ti passa per la testa, mi fa piacere[:-j]

Scusa, hai ragione, ho sbagliato parola: anzichè pregiudizio avrei dovuto usare razzismo.

Guarda, tanto per farti capire che ciò che hai scritto è mosso da ciò, ti dico solo che sostanzialmente sulle questioni mediche e sulle cellule staminali credo di pensarla quasi come te.

Io però differenzentemente da te non offendo e tantomeno non dico tutto ciò che mi passa per la testa (perchè non sono una persona volgare)

Dalla tua risposta ho avuto l'ennesima conferma del fraintendimento che c'è tra il credere e l'essere cattolici, tra avere fede e seguire alla lettera quello che ci dice la religione cattolica (o qualsiasi altra).

Proprio la conferma a quello che ho detto io: non ti va bene quello che fa la Chiesa, e questo ti rende libero di accusare, non la chiesa, ma i credenti, prendendoli in giro perfino.

Ok, siccome siamo su uno spazio libero, sentiti libero di offendere, ma non negare l'evidenza.

[LordMauryZ]

A parte che non ho offeso nessuno, ho solo detto che per me quelle che dice sono cazzate, ho solo espresso un mio pensiero...non ho offeso alcuna persona.

Però la chiesa e molti credenti offendono chi non crede e non solo, quindi perché io non dovrei difendermi da tali accuse? e l'unico modo è sbattergli in faccia quel che CREDO IO che ovviamente diventa offensivo per loro.

Per il resto puoi pensarla come vuoi poco mi interessa e nemmeno voglio scannarmi, cioè amici come prima anche perchè ritengo stupido litigare e prendersela per Dio

[:D]

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by smiroldo
lord, anzitutto ti chiederei di non fare quote immensi da far girare la testa a chi legge [;)]

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hai ragione ma proprio mi son dimenticato

Per il resto si ovvio che molti credenti la pensano come me verso la chiesa, ma proprio perchè sono credenti ed è la LORO chiesa perchè non fanno qualcosa per cambiare questa situazione dall'interno? [;)]
Se lo fa un ATEO figurati passa per eretico [:D]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by LordMauryZ

A parte che non ho offeso nessuno, ho solo detto che per me quelle che dice sono cazzate, ho solo espresso un mio pensiero...non ho offeso alcuna persona.

Però la chiesa e molti credenti offendono chi non crede e non solo, quindi perché io non dovrei difendermi da tali accuse? e l'unico modo è sbattergli in faccia quel che CREDO IO che ovviamente diventa offensivo per loro.

Per il resto puoi pensarla come vuoi poco mi interessa e nemmeno voglio scannarmi, cioè amici come prima anche perchè ritengo stupido litigare e prendersela per Dio

[:D]

---

Non hai offeso nessuno, però hai detto che i credenti si limitano, credono alle cazzate ecc.
Non hai offeso nessuno però la tua posizione anticlericale ti rende libero di accusare i credenti (oh, l'hai detto tu, mica io).

Secondo me queste cose offendono

"molti credenti ti hanno offeso"? Ah, mi dispiace, ma credo che sul forum nessun credente ti abbia offeso tanto da farti entrare "a gamba tesa" come hai fatto.
Chi ti ha offeso del forum per farti replicare così?[:-I]
Chi ti ha offeso così tanto dal "farti difendere sbattendogli in faccia ciò in cui credi tu?[:-I]

Certo che posso pensarla come voglio, come vuoi farlo tu.

"Amici come prima"?
No, non lo eravamo prima e non lo siamo di certo adesso.

E poi quel "ritengo stupido litigare e prendersela per Dio": è come se avessi detto: è stupido arrabbiarsi per il calcio, o per la musica.

Hai ragione la fede non è argomento così "alto" per cui prendersela, non ti preoccupare, ci sono cose più serie nella vita
[:-j]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by LordMauryZ

quote:

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Originally posted by smiroldo
lord, anzitutto ti chiederei di non fare quote immensi da far girare la testa a chi legge [;)]

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hai ragione ma proprio mi son dimenticato

Per il resto si ovvio che molti credenti la pensano come me verso la chiesa, ma proprio perchè sono credenti ed è la LORO chiesa perchè non fanno qualcosa per cambiare questa situazione dall'interno? [;)]
Se lo fa un ATEO figurati passa per eretico [:D]

---

Scusa non vorrei parlare di ignoranza o di analfabetismo (non voglio offenderti), ma l'ho detto che essere credenti non equivale matematicamente a cattolicesimo o a "religione"?
No, forse non l'ho ancora detto[:-j]

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by LordMauryZ

e l'unico modo è sbattergli in faccia quel che CREDO IO che ovviamente diventa offensivo per loro.

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mah, a me pare evidente che c'è un livore da parte tua nei confronti di una intera categoria: i credenti, di ogni età, razza e nazionalità. poi chi se ne frega se ci sono opinioni diverse anche tra i credenti, tanto sono tutti uguali!
ma davvero sei così convinto che il tuo dichiararti ateo possa offendere qualcuno? [:-I]

quote:

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Originally posted by LordMauryZ

Per il resto si ovvio che molti credenti la pensano come me verso la chiesa, ma proprio perchè sono credenti ed è la LORO chiesa perchè non fanno qualcosa per cambiare questa situazione dall'interno? [;)]

---

ma dai, non puoi essere così ingenuo! la questione del rapporto tra chiesa e stato è una questione puramente politica, cosa c'entra la fede?!? [:)]
un credente avrebbe il dovere di lottare ogni giorno per la laicità dello stato nè più nè meno di un ateo o di un agnostico. il credere o non credere non ha niente a che vedere con la chiesa nei suoi rapporti con lo stato...
ma tu vuoi creare steccati a tutti i costi! [:-|]
dì la verità, hai fatto le elementari dalle suore e sei rimasto traumatizzato [:D]

[LordMauryZ]

LOL finisce sempre così

"amici come prima" è un modo di dire, e lo sai inutile fare discorsi alla DIE HARD [:D][:D]

Parla pure di ignoranza e offendi se lo ritieni opportuno, sinceramente non mi sfiora....
in ogni caso stavo parlando della CHIESA ....e in chiesa chi ci va? i BUDDISTI? [^]

....e si ...per me è una cosa superflua come il calcio ^_^ e ci son cose piu' importanti, con tanti problemi nella vita ci manca solo che vado a pensare a qualcosa che dovrebbe esser piu' grande di me, dovrebbe essere il contrario [:)] ...ovviamente tutto ciò se realmente dio esiste [:0]

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by smiroldo
dì la verità, hai fatto le elementari dalle suore e sei rimasto traumatizzato [:D]

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mhuahauhauhau ci sono stato 1 settimana d'estate quando ero piccolo e mi hanno cacciato via hahahahahaha
Che bambino adorabile [:D][:D][:D]


comunque ragazzi, non scaldatevi, perchè io ho scritto tutte quelle cose ma l'ho fatto col sorriso sulle labbra...
...semplicemente perchè questi discorsi, nel 2009 mi fanno solo sorridere.


PS: Io non faccio di tutta un erba un fascio, per nulla....io non riesco a sopportare quei credenti invasati che farebbero di tutto per la chiesa e seguono alla lettera senza usare il loro cervello, mettendo così a rischio non solo la loro vita ma anche quella dei loro figli. Non so se ci siamo capiti, ma forse averli in famiglia è ben peggio e bisognerebbe "viverlo" per capirlo.
Gli altri credenti che vivono la loro fede con occhi aperti non mi urtano per nulla anche perchè non mettono a rischio alcuna vita e anzi so che sono contrari a molte prese di posizione della chiesa, proprio come lo sono io.
Discorso troppo complicato da affrontare su un forum, a voce ci si parlerebbe sopra, chissà se fra qualche secolo si risolveranno queste cose... per questo non me la prendo e trovo inutile arrabbiarsi per questi discorsi

[Hogweed]

Lourd Mary ora basta dai...[;)]

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by Hogweed

Lourd Mary ora basta dai...[;)]

---

Ora son diventato pure donna? [:D][:D][:p] [8:-x]

Ladyyyyyy Mauraaaaaaaaaa abbracciami forteeeeee laaaaaaaaaaaady mauraaaaaa [:p][:p][:p] [:-D]

[smiroldo]

[:-D][:-D][:-D][:-D]

[Hogweed]

Sto topic oh... Prima il quote sbagliato, poi il nick... Andiam Bene...
[:D]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by LordMauryZ

LOL finisce sempre così

"amici come prima" è un modo di dire, e lo sai inutile fare discorsi alla DIE HARD [:D][:D]

Parla pure di ignoranza e offendi se lo ritieni opportuno, sinceramente non mi sfiora....
in ogni caso stavo parlando della CHIESA ....e in chiesa chi ci va? i BUDDISTI? [^]

....e si ...per me è una cosa superflua come il calcio ^_^ e ci son cose piu' importanti, con tanti problemi nella vita ci manca solo che vado a pensare a qualcosa che dovrebbe esser piu' grande di me, dovrebbe essere il contrario [:)] ...ovviamente tutto ciò se realmente dio esiste [:0]

---

No, non ho parlato di ignoranza, proprio per non offendere come fai tu. L'ho detto.

Chi va in chiesa chiedi? I CATTOLICI, non necessariamente i CREDENTI.
I Buddisti sono ad esempio il classico esempio di credenti che non vanno in chiesa in quanto non cattolici.
Come te lo devo far capire?

""Ti rendo noto che pur essendo credente e pur rifacendomi a molti valori del cattolicesimo, non vado in Chiesa da anni, in quanto non condivido molti dettami che appartengono ad essa."

Nel 2009 questi discorsi ti fanno sorridere? Ci risiamo.
Ad altri milioni di persone invece queste cose non fanno sorridere affatto, perchè è come se si sorridesse di loro, intesi?

Se il tuo intento era quello di farti una risata e scherzarci su, perchè invece butti benzina sul fuoco?

[Phoberomys]

Buttare benzina sul fuoco? [;)]

http://it.eurosport.yahoo.com/21012009/ ... ufera.html

Marcello Lippi (che ormai è come Linda Lovelace: ogni volta che apre bocca scatena l'inferno [:D]):

"Credo che chi impreca lo faccia più per nervosismo, per istinto, perché purtroppo la bestemmia è entrata a far parte del linguaggio agonistico dei calciatori, più che per mancanza di Fede o per offendere Dio".

Scusate, neh, ma non capisco le polemiche: ha detto "purtroppo", non giustifica, semmai spiega - e mi pare un'analisi piuttosto lucida. [:-I]

Prossimamanente: 'Lippi e la meccanica quantistica' e 'Palestina libera e Israele stopper, pensieri di Marcello sulla questione mediorientale' (tanto ormai gli chiedono qualuqnue cosa).

PS: mannaggia a Pitergàbbriel! [:0][;)]

[Thomas Eiselberg]

Marcello Lippi al rogo[:D][:-D]

Si, ormai hanno capito come vendere e gli chiedono di tutto: dopo "Lippi e l'omosessualità", "Lippi e la fede", aspettiamo la prossima puntata[:D]

[Parcu]

Io metto questo non so se lo avete visto[;)]

http://www.youtube.com/watch?v=Kloda5YcN5g

[thewickedlady]

quote:

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Originally posted by LordMauryZ

Anche io voglio bene a Roberta e David [8:-x][8:-x][:p] e la penso come loro

...pensare che hanno rotto tanto le scatole che son stati ritirati....mah

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ci sono,ci sono, ho seguito tutti gli interventi, ma mi sembra che l'argomento sia slittato un po' oltre, sul credo, sull'esistenza di Dio, ecc, cose molto complesse e che non credo possano trovare un'unico pensiero, ma penso sicuramente che come io pretenda il rispetto delle mie idee lo debba dare alle persone che la pensano diversamente da me, e così è...il mio essere atea probabilmente è dovuto anche al mio modo di vivere, al mio carattere, molto pratica e diffidente, ma spesso mi sento molto più cristiana io, nei confronti del prossimo, degli animali e nella lotta per i diritti, che magari una persona che va in chiesa tutte le settimane, e questo secondo me il punto più importante... i rapporti con le persone , che siano cristiani, buddisti, o altro non è l'aspetto essenziale, ma lo è appunto il rispetto reciproco e posso dire senza esitare che in questo forum fino,ad ora, nei miei confronti non è mai stato violato pur avendo opinioni molto distanti.

...devo dire comunque che mi ha fatto molto piacere vedere una discussioe così ampia e condivisa...

[Zeppelin]

Phobe mi fa morire!![:-D][:-D][:-D] Secondo me avresti potuto lavorare per Cuore.[^][8D]

Comunque quoto Thomas e, in parte, Lord Maury (o Lord Mary, o Lordo Mary, o Peso netto + Tara MauryZ.it). I discorsi di Thomas mi vedono d'accordo su tutta la linea, anche se sul "amici come prima" si poteva anche rispondere in maniera un po' meno "ferrea".
Purtroppo i comportamenti ecclesiastici possono creare odio indiscriminato su tutto il mondo religioso (credenti, fedeli, fideisti, deisti, teisti). E ciò non è comprensibile, ma nemmeno totalmente biasimevole. Anch'io mi arrabbio nel sentire alcune prediche del sommo ([:|]) pontefice. Altre mi fanno cadere le braccia. Altre mi fanno ridere ("Palestina ed Israele non devono più fare la guerra"). Certo è che il rispetto dovrebbe stare al primo posto di tutto e di tutti. La mia libertà finisce quando incontro la libertà di un altro. E viceversa. Non tutti ragionano così (e forse, in alcuni comportamenti, non ragiono nemmeno io così. Voglio dire: capita!)
La chiesa a mio avviso dovrebbe rimanere un po' più in sordina, meno vistosa, sfarzosa e ingerente. Forse (e sottolineo il forse) l'odio di cui sopra potrebbe scemare.

[Salmacis]

che topic interessante[:)]

lord,vorrei intervenire nella discussione per rispondere a te. forse sarebbe doveroso o quantomeno esplicativo dover chiarire la mia posizione in questa diatriba: come ha specificato il caro thomas (che quoto per il 90 degli interventi, direi) 'cattolico' è diverso da 'credente'. io sto nel secondo gruppo. la motivazione non è solo che non sono praticante, ma - cosa un filo più importante - ho altre idee che contrastano vivacemente con quelle che la religione 'dovrebbe' imporre, ossia le stesse idee che hai tu. quelle sulle staminali, quelle sulla chiesa che si intromette in questioni che non la riguardano e via discorrendo. questo non mi rende più atea, come l'essere credente non mi rende più cattolica. tutto questo non per parlarti di me, ma per introdurre concetti su cui vorrei battere rispondendo a vari tuoi interventi.

il mio essere credente mi dà la forza di andare avanti, sì. questo non mi rende meno forte come individuo. inoltre, la forza per andare avanti la trovo anche in molte cose terrene e 'carnali' (rubo il termine nell'accezione utilizzata da zep più su, altro forumista che mi trova d'accordo per il 90%, e questo ti prova come non si può generalizzare mai). le mie vicende personali mi portano ad essere estremamente disillusa sulla vita, ma credo lo stesso. il che non mi fa affatto sentire presa in giro da me stessa e soprattutto non mi limita in niente, niente di niente. mi riallaccio alla differenza tra cattolici e credenti. non sta scritto da nessuna parte, per me, che devo limitarmi in determinate cose. i limiti che vivo sono quelli che mi impongo da sola per una pura questione diciamo 'caratteriale'. mi spiego meglio. non ammazzo perchè è uno dei comandamenti; non lo faccio perchè non sono incline all'omicidio (purtroppo[:D]). per contro, non aiuto gli altri perchè me lo 'impone' l'essere cristiana; lo faccio perchè mi va, mi fa piacere, mi fa star bene. tante altre cose faccio e non faccio perchè lo decido io, com'è giusto che sia: la vita è mia e me la gestisco io. la chiesa non ci si deve intromettere, personalmente non credo affatto nella chiesa e son giramenti di balle ogni volta che il papa apre bocca. mi pare che ci troviamo d'accordo.

io non morirò felice perchè sarà un disegno divino. possiamo addentrarci nel discorso del destino se vuoi - che non è dio - oppure nell'"è successo e basta". spero di morire felice perchè avrò vissuto una bella vita soddisfacente. con ogni probabilità NON morirò felice, sia perchè non avrò avuto le soddisfazioni desiderate, sia soprattutto perchè di morire proprio non mi va. non so cosa c'è dopo, probabilmente niente, ma comunque preferirei restare qui. e non è un discorso da cattolica questo, vero? ad ogni modo non vedo perchè non dovresti rispettare chi accosta la morte alla religione, a quello che c'è dopo, ai preti durante i funerali, eccetera. posso chiederti cosa vorresti sentirti dire esattamente alla morte di un tuo caro? che se lo meritava? che non ci si può far niente? che piangi a fare? incazzati, uccidi chi l'ha ucciso? ad ogni modo, mi pare che sia stata una ferita da te subita (se mi sbaglio me ne scuso, impressione sbagliata), la cosa in tal caso mi addolora e capisco che ti abbia irritato la tiritera del prete in quella circostanza. irriterebbe chiunque, perchè il dolore è troppo forte in quei casi per sopportare qualsiasi parola di conforto.

sulla chiesa siamo d'accordo e l'abbiamo appurato; ma quel 'non si permettano di decidere anche per me'? vorrei puntualizzare che il soggetto da te utilizzato, magari erroneamente, in quella frase è stato 'i credenti', i suddetti credenti che muoiono felici. quindi io, chi come me, decidiamo per te? ma quando mai? scindiamo per cortesia chiesa e credenti. il fatto che la chiesa decida per gli altri è una questione schifosamente politica che non trova d'accordo me come tanti altri 'da questo lato'.

hai in famiglia casi di gente bigotta, mi sembra di capire. beh anch'io. una di queste persone è mia nonna materna. una fissata come ne ho viste poche, e così la mia prozia, zitella e bigotta fino all'inverosimile. so cosa intendi col 'far del male'. quest'ultima mi ha più volte 'terrorizzato' da bambina con storie su satana e compagnia bella, e son dolori ogni volta che si incontra e si scontra (con licia e cosìììì) con mio fratello, che è agnostico. è fanatica, e so cosa vuoi dire. ma voglio portare l'attenzione su quella santa donna di mia nonna, che si fa in quattro per la mia famiglia sfasciata, ne ha subite tante in tutta una vita che io non ho idea di come cavolo faccia ad andare avanti. lei mi direbbe che è per la sua fede, per dio. e qui ci si può credere o no. ma se tu la vedessi. se le vedessi la luce sul viso quando prega, quando parla della parrocchia, dei viaggi a lourdes, è qualcosa di indescrivibile. non mi trova d'accordo su niente di niente - ho un credo troppo laico, paradossalmente, per essere d'accordo con lei - ma come si può offendere una persona così? non sono d'accordo, ma le lascio la sua opinione. e ancor più perchè la vedo così felice di averla. diverso è laddove i fanatici tentano di imporre. questo è un altro discorso, presente tra l'altro in moltissime religioni, quindi non è nemmeno più un discorso di cattolicesimo. mi sembra ad ogni modo di riscontrare in questo topic del 'fanatismo ateo', quando non vedo perchè la mia 'categoria' (ma cos'è, un gioco a premi?) dovrebbe essere tacciata di pregiudizio, ignoranza, noi accusiamo, noi pretendiamo, eccetera eccetera. voglio solo dimostrarti come anche chi ha una situazione come la tua può avere opinioni contrastanti, e come chi sta agli antipodi rispetto a te può avere con te punti di contatto.

hai offeso eccome, e hai usato toni molto accesi per una discussione che si stava svolgendo in tranquillità. molti credenti offendono chi non crede. davvero? ho visto credenti tentare di cambiare l'opinione dei non, ma mai offenderli. offenderli di cosa? come? 'tu che non credi non capisci un ca**o'? ho visto spesso piuttosto un 'sono addolorato del fatto che tu non creda', o al limite un 'mi dispiace per te, non sai che ti perdi'. al massimo un 'finirai all'inferno' (fanatismo, non contemplabile). non vedo offese (viceversa, si tende ad essere molto offensivi nel caso contrario; un po' come quando tra persone di sinistra e di destra...no, non voglio addentrarmi nel discorso politico). pur ammettendo che ce ne siano, da come hai posto la frase pare che qui ti abbia offeso qualcuno, cosa che non vedo nè ha visto nessuno. senti il bisogno di attaccare per difenderti, difenderti da cosa? nessuno ti ha attaccato, nessuno si è rivolto a te in termini tali da meritare uno 'sbattere in faccia' il tuo credo, anzi scusa la tua idea, che puoi tranquillamente esporre senza sbatterla. questo 'loro' che usi tanto spesso mi fa pensare che tu appunto ce l'abbia a morte con una grossa fetta di gente tra le più varie estrazioni e i più vari credo, tanto da scattare a prescindere. anche questo è un po' 'fanatico'.

io sono credente, l'abbiamo appurato. cosa fa della chiesa la 'mia' chiesa? io penso che, come per poter parlare della sindone o dell'esistenza di cristo sia giusto documentarsi qui e là, è giusto farlo anche per poter parlare di chi sta dall'altra parte. le idee sono tante in virtù del concetto di relatività, e fluiscono in molteplici direzioni. questo fa sì che la mia idea si congiunga in alcuni punti col credente thomas, rimbalzi da lì e si intersechi con l'ateo zep, fino a correre verso la tua. perchè io, 'noi', dovremmo essere cosìì, così e così? per sentito dire? per forza di cose?
ad ogni modo io, in quanto credente, dovrei far qualcosa per la mia chiesa. almeno stando a quello che dici. questo perchè non sono d'accordo con le decisioni della chiesa. mi riallaccio alla questione politica, allora. non sono d'accordo col governo. che devo fare? manifestare in piazza? votare il partito opposto? imprecare davanti alla televisione? dimmi cosa posso fare per cambiare la chiesa e lo prendo in considerazione. quello che posso fare, così come per la politica, è esporre la mia idea. che non mi sembra cosa da poco, laddove dovrebbe esserci libertà d'opinione.

ben venga che non ci si metta a fare discussione quando nella vita ci sono cose più importanti, ci sono problemi seri. per chi ha fede dio non dovrebbe essere un problema, quindi di certo non si mette a pensare a cose più grandi di sè, come invece penso sia, che so, un mutuo di 800 euro mensili. questo sì che è un bel problema, ed è più grande di noi, almeno di chi fa la fame e non ha uno stipendio da multimilionario. sono certa che mi trovi d'accordo su questo, ma sono i termini e i punti di vista ad essere diversi. con questo, ho spiegato come non ritengo dio un "'problema' 'più grande di me' a cui pensare" (le molteplici virgolette non sono casuali).

alla fine pare che tu sappia che molti di 'noi' sono d'accordo con molte delle tue idee. allora perchè attaccare così?[:)]

sottolineo le frasi di zep: il rispetto dovrebbe stare al primo posto di tutto e di tutti. la mia libertà finisce quando incontro la libertà di un altro e viceversa. questa cosa non va persa di vista da ambo le fazioni...che poi, alla luce di quanto detto, non sono solo due.[;)]

[genesisforever]

è evidente che ci sono diverse sfumature tanto nell'essere credenti quanto nell'essere atei. così come chiesa e credenti non vanno confusi.

va considerato comunque che siamo in un paese a maggioranza cattolica, che la chiesa ha sempre ingerito pesantemente nelle nostre vite e può succedere che qualcuno reagisca con veemenza a questa situazione. ad esempio se hai un parente malato che soffre può farti incazzare sapere che certe ricerche scientifiche vengono boicottate dall'influenza della chiesa.
senza contare che ogni persona ha la propria forma dialettica che magari può risultare irritante per il prossimo.

facciamo comunque lo sforzo di rispettarci a vicenda, in fondo è possibile esprimere anche concetti forti senza bisticciare. meglio cercare di chiudere le ferite anzichè aprirle ulteriormente [;)]

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by Zeppelin
Comunque quoto Thomas e, in parte, Lord Maury (o Lord Mary, o Lordo Mary, o Peso netto + Tara MauryZ.it).

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ohu e uff [!:-!][!:-!][:p][:p][:D] è facile LORD MAURYZ .....MAURY con la Z in fondo hghghghg

mi vendicherò [:p][:p][:D]

pace e bene [8:-x]

[Zeppelin]

Il discorso di salmacis fa riflettere sulla relatività delle opinioni, di credenti e atei. Non solo. Mi ha fatto pensare anche all'incredibile confusione che alberga nella mia testolina. Parlo soprattutto delle persone che sono pie, devote e che pregano affinchè Dio sorvegli e protegga la propria famiglia da sfighe e problemi. Il fatto è che alcune di queste persone incarnano la duplice visione della realtà religiosa descritta in questo topic. Ovvero: 1) la devozione verso Dio (quella Vera, quella Personale, quella "Passionale") e 2) quella del sostenitore della chiesa cattolica. Esistono diverse varianti di persone religiose: chi ha fede, chi è bigotto e chi ha fede e crede nel papa. Le prime non si toccano, massimo rispetto in tutto e per tutto. Le seconde non sono da considerare. Le terze però creano un problema. La chiesa è sostenuta da una grande maggioranza di persone. Altrimenti non avrebbe tutto questo ascendente politico ed etico, visto che i nostri ministri bacerebbero chiappe dalla mattina alla sera per avere i voti dei cattolici. Possibile che tutti coloro i quali sostengono la chiesa del Vaticano siano bigotti? Certo che no, almeno credo. Forse sta qui il punto! Molti vedono il papa come il portavoce di dio, una santità effettiva, vera, reale. Quasi un dio incarnato. E' qui che a mio avviso bisognerebbe "lavorare". E pensare. E riflettere.
Tantissimi giovani vedono il papa come un eroe, una persona alla quale baciare la mano, guardarlo, vederlo, alla stregua di una rock star. C'è un'idolatria verso l'etica propugnata dalla chiesa che mi lascia, se non sbigottito, molto perplesso.
Molti vengono dall'estero per vederlo "in azione". Senza sapere che la chiesa (magari non proprio il papa, però credo vi sia invischiato pure lui) ha in pugno dei voti politici incredibili.
Di qui il mio spirito "anticlericale", da prendere però con le dovute pinze. Perchè sono portato al dubbio. E dubito anche di quel che penso. E ciò mi fa scadere nello scetticismo. Che non porta da nessuna parte. Bisogna prendere posizione, volenti o nolenti.
Per questo le mie idee possono dare una certa impressione senza che esse lascino trapelare i miei mille dubbi.
Tendenzialmente sarei portato all'anticlericalismo. Ma non perchè, ripeto, essa rappresenta i credenti in toto. Ma perchè la chiesa ha avuto, ha e molto probabilmente avrà influenza sulle decisioni politiche e, soprattutto, su quelle etiche (dico "soprattutto" perchè l'etica può forgiare la politica, a mio modo di vedere).
Magari tutte le persone pensassero "non uccido, non perchè me lo ha detto la chiesa, ma perchè la ritengo una cosa sbagliata". Secondo me (o meglio, secondo il mio pensiero filtrato dai dubbi e da ciò che vedo, sento, leggo) molte, moltissime persone agiscono secondo quanto sostiene la chiesa. Sia i bigotti, sia i credenti veri e propri. Certo, la Bibbia va letta, ma come vanno letti altri libri (ripeto nuovamente, non i libri di fondamentalisti atei e religiosi). Non è solo la Bibbia che ci ha dato una via etica rispettosa. Meno male che non c'era solo questo libro in circolazione nei secoli passati!! La rivoluzione scientifica e l'illuminismo ci hanno sradicati dall'ignoranza e dalle false credenze (che non sono i mobili di casa).
Bisognerebbe proseguire su questa strada che ha preso pieghe caotiche, purtroppo. Ma ha portato, tra l'altro, ad una laicizzazione (apparente o meno è un altro discorso, ma almeno qualche cosa di laico l'ha lasciato) che ha fatto del bene all'uomo.

Spero di essere stato chiaro e di non aver leso nell'intimo qualcuno, visto che trattiamo di un discorso abbastanza complesso e delicato.
Magari crescendo cambierò idea o la rafforzerò. Brutta cosa i dubbi!

[smiroldo]

tutto giusto zep, condivido tutto, però attenzione:

quote:

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Originally posted by Zeppelin

La chiesa è sostenuta da una grande maggioranza di persone. Altrimenti non avrebbe tutto questo ascendente politico ed etico, visto che i nostri ministri bacerebbero chiappe dalla mattina alla sera per avere i voti dei cattolici.

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magari mi sbaglio, ma secondo me è il contrario: la potenza della chiesa non è una conseguenza dell'affetto dei fedeli, semmai una causa [;)]

poi, anche se sembra non c'entrare una mazza (e invece c'entra eccome) col topic, leggiamoci questo testo attuale in maniera inquietante, anche se sono passati 35 anni...

Claudio Lolli - Borghesia

Vecchia piccola borghesia per piccina che tu sia
non so dire se fai più rabbia, pena, schifo o malinconia.
Sei contenta se un ladro muore se si arresta una puttana
se la parrocchia del Sacro Cuore acquista una nuova campana.
Sei soddisfatta dei danni altrui tieni stretti i denari tuoi
assillata dal gran tormento che un giorno se li riprenda il vento.
E la domenica vestita a festa con i capi famiglia in testa
ti raduni nelle tue Chiese in ogni città, in ogni paese.
Presti ascolto all'omelia rinunciando all'osteria
cosi grigia così per bene, ti porti a spasso le tue catene.

Vecchia piccola borghesia per piccina che tu sia
non so dire se fai più rabbia, pena, schifo o malinconia.
Godi quando gli anormali son trattati da criminali
chiuderesti in un manicomio tutti gli zingari e intellettuali.
Ami ordine e disciplina, adori la tua Polizia
tranne quando deve indagare su di un bilancio fallimentare.
Sai rubare con discrezione meschinità e moderazione
alterando bilanci e conti fatture e bolle di commissione.
Sai mentire con cortesia con cinismo e vigliaccheria
hai fatto dell'ipocrisia la tua formula di poesia.

Vecchia piccola borghesia per piccina che tu sia
non so dire se fai più rabbia, pena, schifo o malinconia.
Non sopporti chi fa l'amore più di una volta alla settimana
chi lo fa per più di due ore, chi lo fa in maniera strana.
Di disgrazie puoi averne tante, per esempio una figlia artista
oppure un figlio non commerciante, o peggio ancora uno comunista.
Sempre pronta a spettegolare in nome del civile rispetto
sempre lì fissa a scrutare un orizzonte che si ferma al tetto.
Sempre pronta a pestar le mani a chi arranca dentro a una fossa
sempre pronta a leccar le ossa al più ricco ed ai suoi cani.

Vecchia piccola borghesia, vecchia gente di casa mia
per piccina che tu sia il vento un giorno ti spazzerà via.

[:-!]

[MadManMoon]

Ragazzi quante vie ha preso 'sto topic...

Io volevo spezzare anzitutto una lancia (non in testa) per LordMauryZ (l'ho scritto bene? [;)]), sicuramente è stato un po' generalista e forse superficiale però è di certo espressione di quelle persone che ce l'hanno con la Chiesa per cui quando sentono nominare Dio gli sale il sangue agli occhi, così come quei cattolici che quando sentono parlare di mussulmani li definiscono tutti pazzi terroristi.

Il discorso che inoltre vorrei fare è proprio su questa trasformazione della Chiesa, prima di Cristo l'ebraismo era diventato un meccanismo automatico pilotato dai sacerdoti (farisei) che Gesù viene a rompere, dove esisteva una casta che dominava e giudicava, dove chi era ricco era benedetto da Dio e chi era povero era maledetto, dove esistevano i "buoni e giusti" e i "cattivi e reietti", Cristo è arrivato e ha detto che tutti sono uguali, che gli ultimi entreranno per primi nel regno dei cieli, che chi è senza peccato scagli la prima pietra, ha dimostrato che la santità la si conquista nella vita in mezzo agli altri uomini.
La Chiesa purtroppo ha molti suoi comportamenti che si avvicinano molto di più ai Farisei e meno all'esempio di Cristo. Personaggi come San Francesco, San Filippo Neri, Don Milani; ma ci metterei anche Santi come Gandhi, Steve Biko, Martin Luther King che nulla hanno a che vedere con il cattolicesimo hanno indicato la strada.
Non si può pensare di usare Dio e la religione come strumento di giudizio o peggio ancora di esecuzione, perchè a differenza di tutte le altre religioni il Cristianesimo parte da un presupposto un po' particolare: Dio è venuto a stare in mezzo agli uomini per dimostrare che è qua sulla terra prima che in ogni altra parte che si realizza il paradiso o l'inferno e che gli altri esistono e hanno tutti la nostra stessa dignità.

Non volevo fare un sermone, assolutamente, volevo solo dire che è tra uomo e uomo che si costruisce la bellezza della vita e che tutti possiamo collaborare a renderla migliore, quindi anche un ateo può e oserei dire deve adoperarsi per questo compito e, infine, non esiste una religione migliore dell'altra, esistono solo infinite strade per arrivare al "Diamante"... il mio continua a chiamarsi Cristo e alcuna nefandezza della Chiesa potrà mai sporcarmi questo.

[Zeppelin]

quote:

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Originally posted by smiroldo


magari mi sbaglio, ma secondo me è il contrario: la potenza della chiesa non è una conseguenza dell'affetto dei fedeli, semmai una causa [;)]

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Potresti avere ragione, ma siamo arrivati ad un punto tale che una implica l'altra. Magari, inizialmente, la chiesa ha provveduto ad impadronirsi dell'affetto dei fedeli, poi ne ha sfruttato la fedeltà. I fedeli spargono la voce ("quant'è bella la chiesa" p.e.) e crescono i loro figli secondo i dettami ecclesiastici. Quindi la potenza della chiesa è causa e conseguenza dell'affetto dei fedeli! Mi sono spiegato?[:-I]

[smiroldo]

evidentemente è così, difficile capire dove inizia la causa e dove l'effetto...[;)]

a proposito di ingerenze:
http://tinyurl.com/ar36ll

bah e aribah...[xx(][xx(][xx(]

[Zeppelin]

Esatto smiro!

Non quoto quel cardinale che se vendesse la sua bella croce che ha appesa al collo salverebbe dalla fame un'intera scolaresca africana. Che schifo![xx(]

[smiroldo]

lo so, è una cattiveria dirlo, ma io a quel tizio vorrei proprio augurargli quel che è accaduto a eluana, magari a suo fratello o sua madre. vorrei proprio vedere quanto forte sarebbe la sua fede in quel caso [xx(]

[Rael1978]

Ragazzi la governatrice Bresso ha risposto ai fondamentalisti cattolici !!

Ha detto a sua eminenza,re , card. Poletto (ma chi e'? [:-I]) :

Qui non viviamo in una repubblica di Ayatollah ,dove il diritto religioso prevale sul diritto civile ! [:0]


http://www.repubblica.it/2008/12/sezion ... resso.html

Rispondo io :

Non ancora Ayatollah,ma quasi !!! [^]

[genesina_94]

non preoccuparti hogweed[;)]
mi verrebbe un po' difficile riscriverlo...[:D]e comunque thomas me l'ha riportato in gran parte...

e comunque per quello che mi dici, mi riferivo al fatto che thomas diceva che non trovava valide le nostre giustificazioni....non intendevo nulla, non mi sono mai creduta più o meno giusta degli altri....cioè per me è giusto così, poi rispetto le idee altrui...

allora mi rivolgo a thomas...
"E' certo? E' certo che l'uomo abbia inventato dio?
Cos'è un teorema matematico?"

hai altre possibilità? mi sembra logico....vuoi che gli sia apparso dal nulla un bel giorno??non sono disposta a credere a miracoli...io ragiono in maniera diversa...se una cosa non si può dimostrare allora tanti saluti...per questo lo considero un dogma...ma forse non ci siamo capiti: per te dio è anche un sorriso di un bambino...e allora quella si chiama natura...sono due cose molto diverse...io parlo di quel che si dice il creatore onnipotente...

spiacente allora non aveva afferrato il tuo concetto di fede...anche se io non capisco ancora cosa intendi per dio...

sarà che alla mia età è prematuro...come vuoi..ma non sono stupida e io alle cose ci penso e ci rifletto su...perchè se non l'avevate capito io l'ho presa da sola l'idea di diventare atea, non mi ha influenzato assolutamente nessuno e ho usato la mia testa...e devo dirvi che da quando ho preso questa decisione mi sento finalmente LIBERA come non lo ero mai stata...evidentemente abbiamo vissuto la fede in maniera diversa...

per favore non parlare di pregiudizi, io sono battezzata, ho fatto la comunione e sono cresimata e fino a nemmeno un anno fa ero credente e per giunta la mia famiglia lo è ancora...quindi non puoi dire che ho pregiudizi visto che parlo in base a esperienza vissuta e che ho pagato cara...e grazie alla vita di merda che ho dio piano piano mi è sembrato sempre di più come un demonio....non voglio offendere nessuno, e per favore non prendetela come offesa perchè ho avuto i miei buoni motivi per pensarlo...

per il resto pendo dalla bocca di LordMauryZ...[:D][:D] e condivido il post di ambra...quasi è meglio che lasciamo perdere, tanto nessuno cambierà idea(io no di certo)...

[Thomas Eiselberg]

Allora genesina_94

1) Non ho mai detto che non trovo valide le vostre giustificazioni, ho detto che la penso diversamente. Sei stata tu anzi a dire che le tue motivazioni sono più valide delle mie. O no?
Ho detto che dire che la fede, o Dio, o quant'altro è una favoletta mi sembra un discorso un po' superficiale, tutto qui.

2) C'è un po' di confusione. Che non sia dimostrata scientificamente l'esistenza di Dio è un dato di fatto, che non esista "in assoluto" e che sia una favoletta è un'opinione.
Ho detto che dare tutto per scontato senza prima rifletterci 10000 volte su è sbagliato (lo dici tu stessa che fino ad un anno fa eri credente).

3)Che tu ti basi sul "se non vedo non credo" è un dato di fatto, che tu pretenda che valga la stessa regola per tutti è sbagliato, ed è sbagliato che tu ritenga che sia così scontato che per tutti Dio non esista.
Sei stata tu a dire: "Pensaci, è banale".
E' banale cosa? E ripeto, non è affatto banale come credi tu, e ci ho riflettuto 10000 volte come lo hanno fatto miliardi di persone, non so se mi spiego (e probabilmente ci pensavo da prima che tu nascessi).

4)La parola dogma ti ripeto è qualcosa che può essere accostato alla religione non alla fede.
La mia fede non mi impedisce "di indagare", di "cercare di capire".
Totò Riina è molto credente, eppure questo non gli impedisce di ammazzare le persone.
La parola dogma insomma mi sembra fraintesa: non faccio ciò che faccio perchè me lo dice Dio, ma è la presenza di Dio che è parte di me che mi fa fare ciò che faccio.

Da ciò che dici è come se tu pensassi a Dio come una persona che comanda e ordina: Dio non è una persona e non comanda e non ordina.
Dio è in tutto ed è presente in tutte le cose (onnipotente ed onnipresente) non è un tiranno sanguinario che sottomette i suoi seguaci.

Il sorriso di un bambino per te è "la natura"?
Per me invece è qualcosa di molto poco terreno e materiale, ed essendo Dio in tutto, la natura "è" Dio.

Cara genesina_94 non ho detto che sei stupida perchè sei piccola (come potrei pensarlo di una persona che non conosco?).
Ho detto che alla tua età è un po' presto per dare le cose per scontato (e ho detto che mi ci sono messo pure io, cosa devo dire di più?), non ho detto ne che non devi essere atea, ne che ti ci ha costretto qualcuno (ma dove le leggi queste cose?).

Ti ripeto non mi sognerei mai di dire come devi vivere la tua vita, ma allo stesso modo pretendo che gli altri non scherzino su cose a me care, o che diano per scontato concetti niente affatto banali, o che mi ritengano "uno che crede alle favole", un frolloccone, solo perchè a 14 anni credono di aver capito tutto dalla vita.

E poi ancora questo fatto di cambiare: non è che ogni credente abbia come motivo di vita quello di convertire le persone.

Io non scherzo sull'ateismo, gradirei che non si scherzasse sulla mia fede, è una questione di rispetto più che di fede.

[Salmacis]

x genesina: mi rendo conto che la faccenda diventa molto delicata. 'vita di merda' è un concetto relativo, ma sono certa al 100% che la tua sia così per te, se tale la definisci. vorrei però dirti che non è con dio che ce la si deve prendere se le cose non vanno. automaticamente se dio NON esiste non E' un demonio, e se non esiste lui in teoria non esistono neanche i demoni. con questo non intendo dire 'lascia stare dio, che non ha fatto niente', la mia non è una difesa nei suoi confronti. intendo dire che la vita è di merda perchè l'uomo la rende tale. 'colpa' di chi ti ha fatto del male o addirittura di te stessa, tra virgolette, se te ne fai - se proprio vogliamo fare un discorso di colpe.
un ateo suppongo sia solito dire ai credenti 'troppo facile giustificare tutto con dio'. credo sia valido anche il contrario, per voi: troppo facile prendersela con un dio che non esiste quando le cose non vanno.
non so se mi sono spiegata. ad ogni modo, vorrei che non percepissi, se possibile, astio o rimprovero nelle mie parole. sono dette da me a te come una sorella maggiore, te lo posso garantire.[:)]

[darkerstar]

Io la butto li poi fate voi: si può essere credenti e non credere nel cristianesimo o nelle altre religioni. Sono credente ma non del dio dei cristiani o dei muslim o degli ebrei. Io credo in qualcosa di diverso...
E tanto per rispondere alle parole di Salmacis: alla morte di mio padre avrei voluto tanto non incontrare un sacerdote che ha fatto la veglia con lo stesso tono indifferente di uno che sta annunciando l'arrivo dell'ultimo treno per Bologna o per Genova (tanto perchè sono campanilista), avrei preferito tanto che non avesse detto "perdonalo per i suoi peccati" (quali?? Io non capisco ma sono pagana ho altri sistemi di valori.) Che oltretutto ci vuole poco, pochissimo per mostrare almeno un briciolo di umanità. Ci fai più bella figura tu, e crei meno dolore in chi sta già soffrendo. Già, ma per certe persone l'empatia è non pervenuta... Neanche io voglio l'ingerenza della Chiesa nello stato italiano però non mi permetto di insultare chi crede. Soprattutto se ha fatto un percorso interiore che l'ha portato a credere. E rispetto allo stesso modo chi non crede.
Augh Stella Oscura ha parlato. [:D]

[Salmacis]

ma infatti io sono d'accordo con te[;)]

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by MadManMoon
Io volevo spezzare anzitutto una lancia (non in testa) per LordMauryZ (l'ho scritto bene? [;)]), sicuramente è stato un po' generalista e forse superficiale però è di certo espressione di quelle persone che ce l'hanno con la Chiesa per cui quando sentono nominare Dio gli sale il sangue agli occhi, così come quei cattolici che quando sentono parlare di mussulmani li definiscono tutti pazzi terroristi.

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hahahha sisi è giusto!! [:D][:D] [;)] e comunque si mi sale il sangue agli occhi e non solo quando sento parlare della chiesa e di dio, ma vi son trascorsi troppo personali, ...è ovvio che altre persone possono capire con difficoltà quel che provo.

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by genesina_94
per il resto pendo dalla bocca di LordMauryZ...[:D][:D]

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tessssoro [8:-x][8:-x][8:-x] [8D]


...hihihi detta così sembra che sono un capo rivoluzionario in cerca di seguaci mhauhauuhauhau

mi ricorda la canzone dei SanCulamo "distruggiamo il vaticano devastiamolo pian piano...." qualcuno la conosce?

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by Salmacis

x genesina: mi rendo conto che la faccenda diventa molto delicata. 'vita di merda' è un concetto relativo, ma sono certa al 100% che la tua sia così per te, se tale la definisci. vorrei però dirti che non è con dio che ce la si deve prendere se le cose non vanno. automaticamente se dio NON esiste non E' un demonio, e se non esiste lui in teoria non esistono neanche i demoni. con questo non intendo dire 'lascia stare dio, che non ha fatto niente', la mia non è una difesa nei suoi confronti.

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Infatti lei ha detto che ORA NON crede nella sua esistenza...NON che lo vede come un demonio, ma prima di diventare Atea, per i suoi motivi, lo ha visto più come un demonio che come un Dio ...e da qui in poi è partita la sua decisione.

...credo di aver interpretato nel modo corretto, ce lo dirà Bianca

[Phoberomys]

Butto lì un pensiero: il concetto di "dio", qualunque dio, è innato?

Ossia, se uno non fosse mai stato esposto a tematiche religiose in alcun punto della propria esistenza, arriverebbe comunque a concepire un'idea del divino?

Io ho una mia idea (ECSNF [;)]): probabilmente ci dev'essere una propensione di base (che io non ho, per esempio), la quale però ha bisogno di essere non solo alimentata, come ho letto, ma anche di un 'imprinting' iniziale che l'orienti secondo teorie, dogmi, insegnamenti, "pressioni evolutive" da parte di familiari, istituzioni, società tutta.

E una volta ricevuto l'imprinting, una persona (a mio avviso) mantiene la sua mentalità 'religiosa' anche se e quando si stacca dalla propria fede 'di partenza' - come quei cristiani che a un certo punto perdono fiducia nell'istituzione-chiesa e diventano Acquariani, Scientologisti o adoratori di Manitù.

Non so, a me pare che valga l'assunto "una volta credente, sempre credente".

Mi piacerebbe sapere se ci sono studi in tal senso da parte di gente seria [:-I].

[LordMauryZ]

quote:

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Originally posted by Phoberomys
Io ho una mia idea (ECSNF [;)])

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Muhuahuaauhauhau Sarà il vivere a Genova che ci porta a pensare ECSNF ?

[Zeppelin]

Dal punto di vista teologico dovrebbe essere innato in quanto:
1) dio esiste ed è colui che "è"
2) se esiste ed è colui che "è" è l'essere perfetto
3) se è perfetto è ovunque (perchè se dio non fosse ovunque "non sarebbe" da qualche parte, chiaro?)
4) se è ovunque è un'idea innata

Però io non faccio parte della cerchia di "gente seria". Ho solo prodotto una teoria metafisica così, su due piedi![:D][:D][:D][:-D]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Butto lì un pensiero: il concetto di "dio", qualunque dio, è innato?

Ossia, se uno non fosse mai stato esposto a tematiche religiose in alcun punto della propria esistenza, arriverebbe comunque a concepire un'idea del divino?

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Si, almeno gli studi dicono questo.
La fede è un concetto insito nell'uomo fin dalla nascita: fin dagli uomini primitivi.
I disegni degli uomini primitivi e le incisioni ci dicono che anche senza che esistessero delle religioni, l'uomo era comunque in grado di concepire un idea di divino: ovviamente ne aveva un'idea molto "rozza" (legata per lo più a fenomeni naturali).
E' infatti fin dall'antichità che nasce l'"onorare la morte" dell'altro, in molte civiltà addirittura si seppellivano i cari con oggetti preziosi per loro.

E' naturale quindi che ognuno sia "anche" influenzato nel suo modo di credere dalle sue esperienze vissute e dalla sua famiglia, ma il concetto di fede sarebbe comunque presente anche senza questi condizionamenti.

Non mi sembra inoltre che valga l'assunto "una volta credente sempre credente", altrimenti coloro che decidono di non essere più credenti (per loro scelta di vita) non esisterebbero.

[Salmacis]

x phobe: sono d'accordo con thomas. secondo me è molto logico quello che dici, e ci starebbe pure, se non fosse che appunto esistono persone passate dal credere al non credere affatto. a meno che non vogliamo pensarla come un 'non è non-credente fino in fondo'[:-I]bisognerebbe chiedere a chi ha fatto un percorso simile.

quote:

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Originally posted by LordMauryZ
Infatti lei ha detto che ORA NON crede nella sua esistenza...NON che lo vede come un demonio, ma prima di diventare Atea, per i suoi motivi, lo ha visto più come un demonio che come un Dio ...e da qui in poi è partita la sua decisione.

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invece di fare l'avvocato di genesina, leggi meglio il mio post, se ti va. cambiare l'ordine dei fattori, in questo caso 'prima' vederlo come un demonio e 'poi' cambiare idea, non cambia comunque quello che intendevo dire. il mio post non si basava su una cattiva interpretazione dell'affermazione di genesina - che pure può avvenire -, focalizzerei più che altro su ciò che ho detto, e cioè che non è una giustificazione prendersela con dio se le cose non vanno. questo vale prima e dopo, sia per atei che per credenti.

[Senka76]

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Originally posted by Zeppelin


La chiesa a mio avviso dovrebbe rimanere un po' più in sordina, meno vistosa, sfarzosa e ingerente. Forse (e sottolineo il forse) l'odio di cui sopra potrebbe scemare.

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e lo sarà, piano piano, perché tutti i suoi errori si ritorceranno contro di lei, ci saranno sempre meno fedeli che la sosterranno, e di conseguenza tutto il suo potere politico perderà di valore...è un percorso molto lento, ma ci arriverà. Pensate anche solo 100 anni fa in che condizioni s'era...Non dico che non ci si può mai lamentare di niente, ma a volte bisogna pensare che questo periodo è solo una piccolissima parte di un percorso lineare più grande, fatto di miglioramenti, cadute, riprese, crisi e così via...
tra l'altro chi ha ucciso Gesù sono stati gli uomini di Chiesa, i sacerdoti ebrei, quindi non è nuova sta situazione[:D]

Al di là di questo, nonostante il mio sia un parere abbastanza controcorrente, ho profonda stima nel Papa, in tutto quello che dice e fa, il suo modo di pensare, molto attento ad usare la ragione insieme alla fede, al suo studio profondo della filosofia e della storia... spero che non prendiate questa mia posizione come un andare dietro alla Chiesa come un cagnolino che esegue gli ordini, non è da me, ma ne sono profondamente convinto.

[smiroldo]

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Originally posted by Senka76

e lo sarà, piano piano, perché tutti i suoi errori si ritorceranno contro di lei, ci saranno sempre meno fedeli che la sosterranno, e di conseguenza tutto il suo potere politico perderà di valore...è un percorso molto lento, ma ci arriverà.

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tu dici? a me pare che nulla sia cambiato dal medioevo ad oggi...[:-|]

[Rael1978]

A causa delle assurdita',ormai quotidiane della Chiesa,sotto gli occhi,o le orecchie di tutti in TV,purtroppo le Chiese si stanno svuotando e lo scorso anno il Vaticano ha avuto un crollo sul guadagno del 8x1000.

Se cominciassero a ragionare umanamente,penso che i risultati sarebbero positivi in tutto,per loro e per noi....
Che stanno aspettando? [:-I]

Io ero credente fino a qualche anno fa,poi la favola e' crollata a causa appunto di quelle assurdita' ed ad uno studio piu' approfondito sull'argomento e sui cantautori italiani impegnati degli anni 70 che consiglio a tutti,Francesco Guccini,Fabrizio De Andre',Edoardo Bennato e qualcosa di Pierangelo Bertoli.[^]

[Hogweed]

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Originally posted by smiroldo

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Originally posted by Senka76

e lo sarà, piano piano, perché tutti i suoi errori si ritorceranno contro di lei, ci saranno sempre meno fedeli che la sosterranno, e di conseguenza tutto il suo potere politico perderà di valore...è un percorso molto lento, ma ci arriverà.

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tu dici? a me pare che nulla sia cambiato dal medioevo ad oggi...[:-|]

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La Chiesa dal medioevo fino a oggi è sempre stata una superpotenza al centro di ideali e interessi politici, economici e culturali.
Da una parte ha promosso l'educazione, l'alfabetizzazione, ha promosso la buona condotta, la carità, l'assistenza ai bisognosi, ha strappato i poveri giovani e non dalla tristezza della solitudine e della povertà e si è contraddistinta per i suoi metodi educativi, anche se a volte si sono dimostrati Coercitivi[:|].
Dall'altra come ben sappiamo si è sempre messa al centro del palcoscenico politico-cultural-economico, a volte con un etica conservatrice, a volte ha cercato di stare al passo coi tempi, ma obbiettivamente ha sempre cercato di imporre con forza autoritaria (e non autorevole) le proprie idee.
Non ne usciremo mai...
Ma la fede è un' altra cosa, è un percorso intimo di salvezza, di risposta e perchè no, anche di presenza!
Detto questo, molte risposte le ho trovate credendo e non è da poco. rispetto coloro che si limitano agli inutili formalismi, rispetto la Chiesa in quanto Istituzione, così come rispetto il Governo, rispetto chi è Ateo, chi è Agnostico, perchè in fondo siamo tutti Uomini, fragili, forti e soprattutto LIBERI.