Tecnica nei dischi dei Genesis

[aorlansky60]

questo topic è rivolto direttamente ai più esperti tecnicamente qui nel Forum, i vari Perk, High, Smiro, Squonk, Estrangeiro ("pardon" per coloro che dimentico) e comunque in generale a tutti coloro che siano esperti oltre il puro e solo aspetto della bellezza musicale dei dischi dei Genesis(dove io mi fermo); questa cosa è nata parlando in un altro topic con High [;)] (che ha risvegliato in me passate esperienze ed antichi amori).

I dischi dei Genesis contengono brani nei quali ci sono effetti o strumenti che scendono molto in basso nello spettro di frequenze audio, cosa che mi ha fatto "dannare" nel corso degli anni...[:-!][:-D]
Cosa che non ho notato quasi in nessuno di altri dischi di gruppi contemporanei dei Ns...
Per "dannare" intendo dire che la stanza nella quale ascoltavo aveva evidentemente propensione di suo (come QUALSIASI ambiente chiuso) ad esaltare una gamma di frequenze basse che trasformava l'ascolto più o meno in un terremoto [:-D] momentaneo, quando la testina del giradischi (od il pick-up laser) incontravano quelle frequenze registrate.[:-!][:-D]


Lista:

White Mountain : nella coda strumentale di fine brano, c'è uno strumento (per me indefinito) che crea un tappeto sonoro di basse frequenze...

Firth of fifth : uno dei più terribili![:0] durante l'assolo di elettrica di Steve, sotto c'è un "robo" che crea una base di basso che faceva "volare" la mia stanza [:0][:-D], me compreso, per interi secondi! [:-j][:D]

One for the vine : anche questo micidiale[:-!]; all'inizio, durante le primissime parti cantate, c'è un fraseggio di basso durante il quale la mia stanza "decollava" alla grande... [;)][:D]

Dance on a volcano : questo è quello che mi stà creando problemi particolari ANCHE con l'ambiente attuale[:-!], nonostante io l'abbia accuratamente trattato acusticamente[:-j]; in molte parti del brano, c'è un "robo" di basso che troneggia e ...tuoneggia! e che è tenuto a bada a fatica...[:-j]

Entangled : in misura minore, ma nella (bellissima) parte strumentale finale, c'è un effetto di basso che tende a montare, pure rimanendo sotto controllo (più o meno)...[:-I]

quello che vi chiedo (l'avevamo già toccato marginalmente in passato, ed era saltato fuori il nome di una "diavoleria" tecnica, tal TAURUS...)[:-I]
a cosa in particolare devo quelle DELIKATESSEN??
(oltre al famigerato Taurus, già il nome è sinistro...)
cosa hanno usato TONY e MIKE??? [:-D] (i principali responsabili per quanto ne so) [:D]

questi sono i brani che per esperienza personale più mi "hanno dato da fare", ma se anche Voi avete esperienze simili, o se avete da segnalare brani nei quali siano stati usati espedienti tecnici del genere, avanti pure [;)] segnalate che sono curioso. [:)]

ps non so se è la sezione giusta (avevo dubbi se metterlo nel "Melody Maker")
nel caso spostatelo pure nella sezione che trovate più conveniente. [:)]

[percuoco]

Rispondo volentieri e spero di esserti utile...

Lista:

White Mountain : le frequenze predominanti sono tra i 100 Hz e i 300 Hz, generati soprattutto dal coro, che messo in un riverbero "papale" gonfia questa fetta in maniera mostruosa, in più lo sgrattugiamento delle 12 corde sui bassi (tecnica simile a dancing) contribuisce a quel "uuuuuuuuuuummmmmmmm" perenne.... secondo me e' più un errore di missaggio che una scelta

Firth of fifth : Già molto più equilibrato, anche se c'e' una leggera sovraesposizione sugli 80 Hz, nella prima parte dell'assolo c'e' solo il basso rick, poi entra la 12 e in quel momento entra il "robo", il moog taurus che ha una mostruosa preponderanza sui 40 Hz, cosa che chiaramente rompe molto le scatole....

One for the vine : il basso di Mike e' molto pompato dai 40 agli 80 Hz, ma anche molto chirurgico, quindi la percezione delle note e' pressoche' perfetta, ma mi rendo conto che i 40 Hz sono problematici da restituire in un ambiente aperto....

Dance on a volcano : sempre il nostro caro moog taurus, che troneggia sui 40 - 80 Hz (sempre loro).... piccola curiosità all'inizio del brano, dove non sembrerebbe esserci nessun suono basso si nota un 50 Hz fisso a a -45 dB che non e' poco... chissa' da cosa e' generato....

Entangled : indovina un po' ? TAURUS a palla.... con i 40 - 50 - 63 - 80 Hz a livelli mostruosi.....

Ho fatto queste analisi con il Roger Nichols Spectrum Analyzer, con un range 20 20KHz, chiaramente non sono bibbia, ma sono un punto di partenza... [:D]

[aorlansky60]

grazie PERK [;)]
per la precisione e cordialità (come sempre)[:)]

ci tenevo proprio a conoscere questi dettagli [;)][:)]

quindi il famigerato Taurus è quello più responsabile alla fine...[:-I]

curioso il responso per WhiteMountain, non avrei detto che a creare quell'ammasso di bassi fosse il coro portato a livelli esasperati di riverbero...[:-I] oltre allo sgrattuggiamento delle corde del basso [:D]


nei vari casi, il problema maggiore quindi si concentra tra i 40Hz ed 80Hz [:-j] proprio come supponevo...[:-I] (avrei detto anche da 150Hz in giù...)


A parte tutto, è buffo e curioso che simili problemi di riproduzione "ambientali" me li abbiano dato proprio e solo dischi dei Genesis; se voi avete qualche caso a parte quelli dei Ns da citare, sarei proprio curioso di sapere quali...
Nella mia esperienza non ne ricordo (forse "TRILOGY" di EL&P nel brano d'apertura, ma non con effetti così gravi rispetto a quelli che ho citato...)[:)]

[percuoco]

A me Autobahn faceva crollare la casa...[;)][;)][;)]

[Magog]

http://img407.imageshack.us/my.php?imag ... tocxy9.jpg


il Moog Taurus

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by percuoco

A me Autobahn faceva crollare la casa...[;)][;)][;)]

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[:-D] ti capisco, ne so qualcosa... [;)][:)]

mi sono dimenticato di dire che i problemi che avevo con i brani citati mi erano dati dalla mia vecchia cameretta dell'adolescenza[8:-x], una specie di "cubo di risonanza" [:-D] di 3,75mt x 3,75mt x 3,25mt (lxlxh)
come saprete, la struttura "a cubo" o similare di un ambiente è un vero incubo per la sua risposta in frequenza [;)][:)] e me ne sono accorto [:D][:-D]

dopo sposato, e relativo cambio di abitazione [;)], il nuovo ambiente (6x5 mansardato) si è dimostrato più indulgente, facendo sparire come per incanto la maggior parte dei miei incubi [:-D] sonori [:D] finalmente [:p]

l'unico a permanere è DANCE ON A VOLCANO, curiosamente...
...sarà quel maledetto taurus [:D][:-D]

ps mi chiedo come saranno le nuove versioni che stanno per uscire, curate e rimixate da Davis...[:-I]

[percuoco]

Tra l'altro quando becchi una stanza che ha la nota di risonanza intorno ai 200 Hz e' la fine..... praticamente i 200 Hz sono la frequenza piu' fastidiosa che esiste [:D][:D][:D]

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by Magog

http://img407.imageshack.us/my.php?imag ... tocxy9.jpg

il Moog Taurus

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[:0] ma... è praticamente una... pedaliera [:-I]
trattandosi di un "moog" ero convinto fosse uno strumento anche a tasti... [:-I]

finalmente "ho fatto conoscenza" [:D] con il "robo" [:-D] responsabile delle mie inc*****re giovanili [:D][:-D][;)]

grazie della foto [;)]

[percuoco]

Si e' una pedaliera che fa suoni di "basso" synth, mike la usava quando suonava la 12 corde....

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by percuoco

Tra l'altro quando becchi una stanza che ha la nota di risonanza intorno ai 200 Hz e' la fine..... praticamente i 200 Hz sono la frequenza piu' fastidiosa che esiste [:D][:D][:D]

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strano; [:-I] da neofita ero portato a pensare che i problemi maggiori si generassero sotto i 100Hz... [;)][:)]

comunque sia, l'acustica ambientale ed i suoi problemi sono UN VERO KASINO [V][:D][:-D] per chi come me è appassionato di musica riprodotta fedelmente tra le propria mura domestiche; anche il mio attuale ambiente, seppure migliore sotto certi aspetti (il tetto inclinato mansardato riduce il parallelismo delle pareti da 3 a 2) non è scevro da problemi; ho provveduto a trattarlo con relativi prodotti che si trovano in commercio (trappole acustiche clindriche di vario diam. a seconda del range di frequenza su cui intervengono) e così ho risolto gran parte dei problemi, anche se non tutti al 100% ma mi posso accontentare, specie se penso al passato [:-D]

so anche che esistono equalizzatori ambientali (la giapponese Accuphase ne ha in produzione uno da meraviglia, in grado di correggere TUTTO senza inficiare il suono sorgente od apportare alcunchè di suo ad inquinare il segnale originario), ma la maggior parte di essi, quelli almeno più seri, sono fuori dalla portata economica di un comune mortale.[:(]

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by percuoco

Si e' una pedaliera che fa suoni di "basso" synth, mike la usava quando suonava la 12 corde....

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arghh!!! [:0][V] allora è Lui il colpevole!!! [!:-!] [;)][:D][:-D]
io ho sempre dato la colpa a Tony... [:D][:-D]

[highinfidelity]

quote:

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Originally posted by percuoco

Tra l'altro quando becchi una stanza che ha la nota di risonanza intorno ai 200 Hz e' la fine..... praticamente i 200 Hz sono la frequenza piu' fastidiosa che esiste [:D][:D][:D]

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Se ti sentono i jazzisti ti sparano... Quelli tengono sempre il medio-basso in evidenza per sentire meglio il contrabbasso! [:D]

([:-I] anche a me, comunque, un medio-basso preponderante non piace... SSSTTT!!! [:-I])

Tornando al topic di AOR, credo proprio che quelle "mazzate" di pedali bassi siano ancora una volta da attribuirsi all'approssimazione con cui gli album dei nostri sono stati registrati. Incidere con una energia paurosa un segnale a 40 Hz che e' doppiato da una armonica da 80 e' - oltre che una follia - una cosa perfettamente inutile dal punto di vista uditivo in quella gamma di frequenze. L'unico risultato e' quello di far sputare i coni alle casse acustiche. Il suono percepito e' comunque quello a 80 Hz, ma intanto traballano tutti i vetri di casa e magari crolla quel "muro di mattoni in sfoglia" che da' verso la cucina... [:D] La risposta in frequenza e la compressione delle energie acustiche va curata maniacalmente, e direi che (specie i primi) dischi dei nostri non brillino certo da questo punto di vista.

I problemi da affrontare comunque sono tutt'altro che semplici. Nella mia modestissima esperienza ricordo l'incisione di un demo-tape su un registratore a bobine (TEAC A3440) tuttora di mio possesso. Tentammo di fare un lavoro curatissimo, con una risposta in frequenza da radiotelescopio, tutto con riduttore di rumore dbx TASCAM a quattro tracce indipendenti. Un lavoro curatissimo [^] (pensavamo noi [:-I]). Alla fine ovviamente si trattava di missare le tracce e riversare il tutto su una comune musicassetta. Ebbene, la musicassetta veniva letteralmente "bruciata" da quel segnale audio. [xx(] Provammo a comprarne addirittura una (costosissima) agli ossidi di metallo, a regolare a mano l'equalizzazione della corrente di bias, niente da fare. Il suono riversato si distorceva in un modo pauroso. [:0]

Ancora oggi mi chiedo cosa "avremmo dovuto fare" per evitare questo incidente. La mia deduzione - forse scorretta - fu che per essere compatibili con i comuni supporti di riproduzione i segnali audio debbano comunque essere compressi, almeno a certe frequenze dello spettro audio. E noi che eravamo stati tanto attenti a preservare la dinamica... [:.-(]

Una cosa e' certa: ottenere una BUONA registrazione e' un CASINO PAUROSO... [:-|]

[Zeppelin]

Mio padre mi raccontava che al concerto dei Genesis dell'86 a S.Siro il Moog Taurus faceva il suo sporco lavoro!!! Nel senso che lo stomaco del mio "vecchio" era in continuo sconvolgimento a causa di quei bassi così poderosi!!

E qui scatta la mia domanda: al concerto di Keith Emerson, all'interno di un teatro di Trento, il Moog Taurus non c'era...o meglio...c'era il Moog, quello enorme!
Ebbene, quando Emerson lo usava...i bassi che ne uscivano erano tremendi tanto da far cadere la polvere che stava sopra le travi che sostenevano la struttura ed erano nettamente più potenti del Moog Taurus...sapete dirmi qualcosa in merito??[:-I][:-I][;)]

[percuoco]

Beh Zep, la differenza che passa tra il taurus e il modular e' la stessa che passa tra un'utilitaria ed un SUV [:D][:D][:D]

Il taurus e' una piccolissima parte, riporto dalla pagina di retrosound:


Oscillators: 2 VCO's, 4 presets (Taurus, Tuba, Bass and a user-programmable patch); VCF: 24 dB/oct lowpass w/ cutoff, emphasis, A/D envelope; VCA: Attack, Decay, Sustain; Keyboard: 13 note pedal-board
Date: 1976 - 1981

Il modular, come da nome, consente l'unione di più moduli a discrezione, che collegati tra loro creano il synth vero e proprio, ti rimando alla lista dei moduli su http://en.wikipedia.org/wiki/Moog_modular_synthesizer

Quindi immagina che se 2 oscillatori ed un filtro (taurus) generano quel po' po' di roba figurati quando ne metti tipo 4 (modular) leggermente scordati tra loro, con un paio di filtroni etc etc....

BROOOOOOOOAR

[:-D][:-D][:-D]

[Zeppelin]

Si infatti...ora capisco!![:-D][:-D]

Grazie![;)]

[aorlansky60]

Grazie ad High e Perk [;)] per le ulteriori testimonianze e supporto (WOW, il Taurus comunque era già capace di agire con tagli a 24db per ottava, mica male...)

Comunque, ieri mi sono risentito (in cuffia)[:D] praticamente tutti i dischi dei Ns dove "l'aggeggio maledetto"[:-D] imperversa, tutta un altra cosa(nel senso che in cuffia si riesce a percepire l'esatta entità di quel suono);
in particolare, Perk, riferito a "One for the vine" quando mi dicevi che il basso di MIKE è molto chirurgico, concordo pienamente, specie nella strofa finale del brano, nel quale con la cuffia si può ammirare alla perfezione la bella linea di basso suonato da Mike; però, nella prima e seconda strofa, praticamente all'inizio del brano, QUEL basso mi sembra molto pompato, sento un unica nota di basso prolungata, non un particolare giro armonico, come se anche lì ci fosse lo zampino del Taurus[:-!][:-D]...
O forse che, in fase di mixaggio, abbiano voluto fare emergere in modo preponderante e spropositato lo strumento di Mike(il basso)... mah...[:-I]

Ultimissima domanda ai "Tecnici":

ma il "perfido aggeggio", il TAURUS[:-D], lo hanno utilizzato solo i Genesis od anche altri, negli "anni d'oro"???

Perchè se è vero, come ha fatto notare Perk, che esistono MOSTRI dal potenziale maggiore del TAURUS, io non ho mai notato, nei dischi dei gruppi concorrenti, difetti in gamma bassa simili purtroppo ai dischi dei Ns, segno forse che i tecnici del suono e relative case discografiche abbiano fatto un lavoro migliore in fase di registrazione??? (abbiano cioè pensato anche ai possibili effetti nefasti che si potevano avere in fase di riproduzione del disco ed abbiano agito per cercare di evitarli, in qualche modo?)

A me vengono in mente solo 2 altri esempi, peraltro meno critici:
Trilogy di EL&P - brano di apertura;
il secondo brano della 1ma facciata di "Power and the Glory" dei Gentle Giant, dove c'è una nota di basso molto "cool" [:p] davvero molto godibile ma sempre in pericoloso equilibrio tra il godibile ed il "distruggere i vetri" per un ambiente che incontri la propria frequenza di risonanza con quella incisa nel disco [:-D]

[highinfidelity]

Anche i Rush mi pare lo usino, specialmente dal vivo.

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by Zeppelin

c'era il Moog, quello enorme!
...quando Emerson lo usava...i bassi che ne uscivano erano tremendi tanto da far cadere la polvere che stava sopra le travi che sostenevano la struttura ed erano nettamente più potenti del Moog Taurus...sapete dirmi qualcosa in merito??[:-I][:-I][;)]

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[:0]
Cavolo!
hanno trovato un'applicazione alternativa per quel "coso"; [:-D]
non solo musica, per cui fu concepito, ma... distruzione di edifici fatiscenti, al posto delle cariche di TNT [:D][:-D][;)]

[percuoco]

Riporto da SynthMuseum...

Who Played This Instrument?

Don Airey, Jon Anderson of Yes, Ritchie Blackmore of Rainbow, Randy California, Adam Clayton of U2, Phil Collins, Tony Banks and Mike Rutherford of Genesis, Geoff Downes, John Hackett with Steve Hackett, J-M Jarre, Eddie Jobson, Alphonso Johnson, LaBradford, Geddy Lee and Alex Lifeson of Rush - has two, Duncan Mackay of 10cc, Kim Mitchell, Motorpsycho, Motley Crue, Police - on "Walking on the Moon", Paul Raymond of UFO, Chris Squire of Yes, Gary Wright - on his "Dreamweaver" .... e aggiungo io John Paul Jones dei LZ


C'e' da dire per l'esattezza della cronaca che Mike all'inizio della carriera suonava un "Dewtron Mister Bassman", ma di questo non ho trovato ancora descrizione e specifiche tecniche...

[Zeppelin]

Artista:Emerson, Lake & Palmer;
Album:Welcome Back My Friends To The Show...;

Quando Greg Lake suona la chitarra elettrica esegue un arpeggio dove ci canta sopra " Confusion...Will be my epitaph..."...a sostenere l'arpeggio entrano dei bassi molto potenti...è il Taurus??

[aorlansky60]

A conferma di quello che dicevo prima, sulla lista di musicisti postata da Perk, ed anche tenendo a mente le impressioni di High e problemi di registrazione vari, avendo molti dischi dei gruppi e solisti segnalati da SynthMuseum, mi sembra evidente che i vari tecnici del suono abbiano posto particolare cura anche nel chiedersi "ma come suonerà in casa di un appassionato?", almeno più di quella mostrata da chi ha "curato" alcune realizzazioni dei Ns...[:-I]